Atheismus und muslimische Länder

Eine Unterhaltung mit dem marokkanischen Atheisten Kacem El Ghazzali

Atheismus und muslimische Länder

Kacem El Ghazzali ist ein derzeit in Zürich lebender marokkanischer Autor, Blogger und Aktivist. 2011 erhielt er politisches Asyl in der Schweiz. Aus seinem Heimatland musste er fliehen, nachdem seine Mitschüler seinen Blog entdeckt hatten, in dem er sich offen als Ungläubiger bekannte, und begannen, ihn verbal und physisch zu drangsalieren. Statt dazwischen zu gehen, klagte die Schulverwaltung ihn ihrerseits für seine Ideen und deren Veröffentlichung an. Kacem hat seine Geschichte im Roman “Flight 8J540 Casablanca-Geneva” erzählt. Ich erreichte ihn über Skype am 24. Oktober 2016 für eine Unterhaltung über Atheismus und Islam.

Stefano Bigliardi: Die Geschichte, wie und warum Sie Marokko verlassen haben, ist wohlbekannt; in der Einleitung zu unserem Gespräch werde ich kurz Ihren Hintergrund als Aktivist nachvollziehen. Aber ich würde ihn gern aus einer noch persönlicheren Perspektive diskutieren. Wie wurde Ihr Atheismus geboren? Spontan, als eine Tendenz zum Unglauben? Oder wurde er durch bestimmte Lektüre inspiriert, und wenn, durch welche?

Kacem El Ghazzali: Ich würde sagen, beides. Als Kind, im Alter von sieben bis zehn, stellte ich Fragen. Wie jedes Kind. Fragen über Gott eingeschlossen; wer ist er? Wo ist er? Allein die Tatsache, dass ich keine Antworten bekam, oder vielmehr, dass ich das Gefühl hatte, verbotene Fragen zu stellen und dass meine Gesprächspartner sowohl vor den Antworten als auch vor den Fragen selbst Angst hatten, nun, all das ließ mich in jungen Jahren erkennen, dass Religion nicht auf logische Weise verteidigt werden kann. Tatsächlich hielt ich mich damals nicht für einen Atheisten, sondern für einen Muslim. Einen Kultur-Muslim natürlich, da ich nicht an Allah glaubte, aber immerhin religiösen Bräuchen folgte, wenn auch vielleicht nicht immer auf disziplinierte Weise. Zum Beispiel gab ich vor, zu beten, aber ohne rituelle Waschung, die eigentlich unverzichtbar ist. Oder ich tat so, als ob ich im Ramadan fastete, aß aber heimlich.

Später, mit sechzehn oder siebzehn, begann ich den Drang zum Analysieren zu spüren und las viel. Philosophie half mir sehr, vielleicht mehr als Wissenschaft, obwohl die Evolutionstheorie ein wichtiger Bestandteil war. Natürlich möchte ich nicht in religiöse Sprache verfallen und sagen, dass Philosophie mir „Erlösung“ brachte wie Religion es für gläubige Menschen tut, aber auf jeden Fall fand ich in ihr logische und überzeugende Antworten. Darauf baute mein Atheismus auf. Es gab also einerseits einen „Instinkt“, andererseits den Drang nach einer klaren Antwort über die Gründe meines Atheismus, die gleiche Art Antwort, die ich von religiösen Menschen verlangte, ohne sie zu bekommen.

Wie ist es, in der muslimischen Welt ein Atheist zu sein? Können Sie sagen, ob es Unterschiede zwischen den Ländern gibt, ein Spektrum möglicher Situationen?

Es gibt auf jeden Fall Unterschiede, nur landet man dabei, Übel mit Übel zu vergleichen oder Übel mit noch Schlimmerem! Marokko zum Beispiel gilt als eines der liberalsten arabischen und islamischen Länder. Marokkanische, aber auch libanesische Atheisten genießen einige Freiheiten, verglichen etwa mit saudischen oder irakischen. Und wir haben mit der Zeit Veränderungen erlebt. Die Lage in Syrien zum Beispiel war vor dem arabischen Frühling besser. Sicherlich wurde das Land von einem Diktator regiert, Dissidenten wurden gefangen gehalten und gefoltert, aber dennoch gab es Raum, Religion zu diskutieren, und in Aleppo wurden Bücher veröffentlicht, die in Kairo oder Riad verboten waren.

Andererseits – in Marokko Atheist zu sein, ist, wie mit einer Israel-Fahne durch einen Hamas-Campus zu spazieren, nichts, auf das man stolz sein oder das man gelassen vertreten kann. Im Gegenteil, es kann eine Menge Ärger bringen.

In einigen Ländern wie Marokko kann man Atheist sein, wenn man es nicht öffentlich macht. Wenn du es privat vertrittst, kann es sein, dass du einen Teil deiner Freunde verlierst, dass deine Familie dir gewaltsam entgegen tritt oder dich gar hinauswirft. In Saudi-Arabien ist es nicht nur die Gesellschaft – du kannst per Gesetz als Terrorist verfolgt werden. Und in Marokko ist Aktivismus, politische Aktion, sowieso verboten. Wer versucht, Atheismus in den öffentlichen Raum zu tragen, um eine Debatte darüber anzustoßen, ihn für Gesetze und Bestimmungen in Betracht zu ziehen, damit Atheisten Schutz genießen analog zu Juden, die von der Verfassung geschützt werden, kann strafrechtlich verfolgt werden als jemand, der „Krieg gegen den Islam führt“. Und der Islam wird nicht nur durch Worte und Artikel „verteidigt“, sondern auch durch gerichtliche Schritte oder physische Gewalt.

Aber um eine allgemeine Vorstellung vom zeitgenössischen Islam zu bekommen, sollten wir auch all jene Versuche der Reform von innen betrachten, nicht wahr? Ich meine, es gibt zahlreiche von muslimischen Intellektuellen entwickelte Theorien, die europäischen linken Intellektuellen viel bedeuten. Sie bringen Islam und Feminismus in Einklang, Islam und aktuelle Wissenschaft, Islam und Demokratie, gar Islam und Homosexualität... solche Versuche sind vielleicht sehr akademisch und sicherlich kein Allgemeingut, aber es gibt sie. Was halten Sie davon?

Bis zu einem gewissen Grad trage ich diese Versuche mit, kritisiere sie aber auch. Es geht immer um den Koran als Referenz, und das erzeugt ein Problem. Sobald man denen die Tür öffnet, die den Koran auf eine bestimmte Weise lesen wollen, öffnet man sie auch all jenen, die zwar dasselbe wollen, aber andere Konzepte in ihm finden. Gerade der Ausdruck „Interpretation“ führt in die Irre, weil man auf Koranverse Bezug nehmen kann, die eine sehr unmittelbare Bedeutung transportieren; Verse, die Gewalt, Hass und den Tod Abtrünniger rechtfertigen.

Ich möchte Religion natürlich nicht ausradieren. Aber sie sollte auf den privaten Bereich beschränkt bleiben. Du möchtest ein Muslim sein? Kein Problem! Aber du musst gleichzeitig Logik und Vernunft akzeptieren und den Blick darauf richten, was Menschen wirklich gemeinsam haben, nämlich nicht den Koran, sondern die Tatsache, dass sie menschliche Wesen sind, die denselben Planeten bewohnen und dieselben universellen Rechte teilen. Alle Versuche, dieses oder jenes Konzept oder Prinzip im Sinne des Korans auszulegen, rufen unter Muslimen theologische Streitigkeiten hervor, die freiheitlichen Ideen einen großen Nachteil einhandeln. Des Weiteren ist es das eine, Inspiration in den Gedanken eines großen muslimischen Denkers der Vergangenheit zu finden, etwas anderes jedoch der Versuch, aktuelle Ideen in dem zu entdecken, was der Prophet vor vierzehnhundert Jahren sagte; ein Versuch, der meiner Meinung nach jede Diskussion aller Ernsthaftigkeit beraubt.

In Europa ist die Lage sehr komplex, und die Linke hat offenbar ihren politischen Kompass verloren

Da Sie seit einigen Jahren in Europa leben, sind Sie vermutlich vertraut mit dem „inklusiven Diskurs“, der von den Parteien des linken Flügels vorangetrieben wird (dass wir hier einen mangelhaften Begriff benutzen, ist mir klar). Manchmal bekommt man den Eindruck, dass Marx’ altes Sprichwort von der Religion als Opium des Volkes aus der Mode gekommen ist. Stattdessen hört man eine Einladung zur Offenheit gegenüber Religionen, vielleicht mit besonderer Rücksicht auf den Islam. Ist das der Fall?

Ja. Das ist etwas, das mich sehr traurig macht und sehr umtreibt, ebenso wie mich stört, wie rechte Parteien mit dem Islam und der Migration aus muslimischen Ländern umgehen. Aber ich gebe immer noch den linken Parteien die Schuld! Der Grund ist folgender. Anstatt mit Problemen rational umzugehen und zwischen Kritik und Islamfeindlichkeit zu unterscheiden, haben sie diese Probleme vermieden, sie gingen still darüber hinweg. Das erlaubte Populisten und Demagogen, die Debatte zu übernehmen und sich als die Helden der Freiheit zu präsentieren, die einzigen, denen die Zukunft Europas und des Westens am Herzen liegt. Wir sehen das auch an der amerikanischen Wahl mit Trump und Clinton. Ich bin gezwungen, zuzugeben – und das macht mir großen Kummer – dass ich einem rechts stehenden Politiker zustimme, wenn er sagt, dass es so etwas wie eine „islamistische Bedrohung“ gibt. Warum hören wir bestimmte Dinge von Donald Trump, aber nicht von Hillary Clinton? Sie würde dafür gelobt werden, ich wäre ihr erster Unterstützer!

Dasselbe geschieht hier in Europa, wo mich gewisse linke Kreise beschuldigen, „islamophob“ zu sein (wenngleich sie nicht erklären können, warum einem Kritiker des Papstes nicht „Christianophobie“ vorgeworfen wird). Und wohlgemerkt, ich bin sehr vorsichtig dabei, die Grenzen und die Ziele meiner Kritik darzulegen, neben der Tatsache, dass ich aus einem muslimischen Land komme und eine muslimische Familie habe.

Ich bin der letzte, der gegen Freiheit und bürgerliche Rechte wäre oder gegen Muslime als Individuen. In Europa ist die Lage sehr komplex, und die Linke hat offenbar ihren politischen Kompass verloren. Minderheitenrechte gehören verteidigt, aber in der Minderheit zu sein hat nicht zur Folge, im Besitz der Wahrheit und über Kritik erhaben zu sein. Eine der Folgen schadet nicht nur den Atheisten in der muslimischen Welt, sondern auch den erwähnten liberalen Muslimen und sogar jenen, die nur kritisch mit dem Koran umgehen, ihn in einen bestimmten gesellschaftlichen Rahmen setzen oder ihn mit den Werkzeugen der Geschichtswissenschaft und der Linguistik analysieren möchten. Wer solche Standpunkte vertritt, sollte vom Westen und der Linken wie ein Held willkommen geheißen werden, ebenso wie die Dissidenten der Sowjetunion hätten begrüßt werden sollen als Menschen, die Sichtbarkeit und Unterstützung brauchen.

Sind Sie also nicht besorgt, dass Ihre Islamkritik Wasser auf die Mühlen der rechten Islamophobie gießt? Was, wenn Sie eines Tages aufwachen und feststellen, dass irgendein rassistischer Anführer Sie zitiert, ein Extremist, der die Flammen der Intoleranz anfacht?

Nochmals: Dafür bin ich nicht verantwortlich. Die Schuld liegt bei den linken Parteien. Die Menschen spüren, dass die politische Linke nicht auf ihre folgerichtigen Ängste hört; wir reden hier über vernünftig vorgebrachte Ängste, nicht über Phobien. Ängste, ausgelöst durch Fakten und Statistiken, zum Beispiel demographische Verschiebungen betreffend. Man sollte vermeiden, solche Ängste zu leugnen oder als paranoid zu bezeichnen. Wenn Wahlen anstehen und es keine weiteren Möglichkeiten gibt, wird ein verängstigter Mensch, eben weil er eingeschüchtert ist, die Parteien wählen, die genau jenen Ängsten eine Stimme verleihen, obwohl sie Parteien des rechten Flügels sind, die historisch nichts mit dem Kampf für bürgerliche Rechte oder humanistische Werte zu tun haben, sondern vielmehr mit den Werten der Kirche! Ich beziehe mich natürlich auf die katholische Rechte, nicht die Rechte im Sinne des ökonomischen Liberalismus. Es gibt religiös beeinflusste Parteien, die sich als die Stimme der Vernunft präsentieren; das plagt mich in hohem Maße!

[Anm. des Übers.: Werte der Kirche sind in Deutschland und anderen europäischen Ländern, anders als in USA, nicht unbedingt die Haupt-Triebfeder des neuen rechten Flügels. Evtl. bezieht Kacem sich auf die Schweiz.] 

Na schön. Lassen Sie uns den Kreis schließen und wieder über Aktivismus reden. Was muss geschehen? Welche Maßnahmen müssen in Ihrem Land gefördert werden? Und in Europa? Was, denken Sie, werden Sie tun?

Eine gute und gleichzeitig schwierige Frage. Tatsächlich ist, was ich tue, kein Aktivismus. Es ist Selbstverteidigung. Ich gehöre zu einer Minderheit, die angegriffen wird, bar jeder Unterstützung und jeglichen Schutzes. Unter diesen Umständen ist es schwierig, eine Reform voranzutreiben, wie es üblicherweise von Menschen wie mir erwartet wird. Allerdings muss ich zugeben, dass wir, wenn wir uns die Veränderungen in der muslimischen Welt betrachten anstelle dessen, was ich vollbringe oder noch erreichen kann, dass wir dann ermutigende Phänomene beobachten können. Ich bin seit 2011 in Europa. Marokko habe ich mit zwanzig Jahren verlassen. Ich war Schüler an einer Oberschule. Nun sehe ich, dass man sich auf Facebook als Atheist zeigen kann, aber auch als Christ oder homosexuell. Tausende User machen das ständig. Atheismus wird im arabischen Fernsehen diskutiert. Ich höre von Atheisten, die sich in Bars treffen. Das geschieht in Marokko, aber auch in Tunesien und Ägypten. Und sogar in Saudi-Arabien! Sie benutzen Pseudonyme, aber es gibt saudische Atheisten, auf Twitter etwa! Tatsächlich zeigen manche Umfragen (1) einen bemerkenswerten Anteil von Atheisten in Saudi-Arabien, größer als in anderen muslimischen Ländern.

Natürlich möchte ich nicht implizieren, dass jeder, der der Religion den Rücken kehrt, automatisch ein anständiger Mensch ist. Ein Atheist ist nicht notwendigerweise eine edle und ethische Person. Atheismus ist eine bestimmte Haltung zur Existenz, ihrem Beginn, ihrem Ende. Ein Atheist kann seinem Verhalten nach ohne weiteres ein Pädophiler oder ein Terrorist sein. Indes waren vor dem Erscheinen des Internets die Atheisten unsichtbar in der muslimischen Welt. Wir erinnern uns an Präsident Ahmadinedschads Aussage (2), es gäbe im Iran keine Homosexuellen...

Auf jede atheistische Erklärung im Internet folgt offenbar reichlich Hass, Atheisten werden als der Satan dargestellt und so weiter... aber Kommunikation ist immer auch eine Form des Kontakts und die Gesellschaft wird sich langsam an das Thema gewöhnen. Wenn sich erst Gewöhnung eingestellt hat, könnte es einen beherzten Politiker geben, der das Thema „Atheismus“ in der Öffentlichkeit vorbringt.

Trotzdem sind die Verhältnisse in meinem Heimatland vielleicht noch komplexer; man muss neben den sozialen Umständen berücksichtigen, dass der König beides ist, Staatsoberhaupt und „Beherrscher der Gläubigen“. Daher sind jegliche Veränderungen in Richtung Religionsfreiheit sehr schwierig umzusetzen, selbst wenn er persönlich Maßnahmen ergreifen würde.

Fußnoten:

(1) Kacem hat letztlich darauf hingewiesen, dass die Darstellung unterschiedlich interpretiert werden kann (5% der Saudis erklären sich zu Atheisten), jedoch ist alleine das Auftreten von Atheisten in Saudi-Arabien eine wichtige Tatsache

(2) Kacem bezieht sich auf eine Aussage des iranischen Präsidenten vom September 2007 an der Columbia University. Im Interesse einer vollständigen Darstellung sollte erwähnt werden, dass er nach der Aussage von Ahmadinedschads Stab vielmehr auf das geringe Auftreten von Homosexuellen im Vergleich zu den USA verwiesen hat. Weiter sollte darauf hingewiesen werden, dass gleichgeschlechtlicher Sex im Iran hart bestraft wird, je nach „Anteil der Beteiligten“ bis hin zu Todesstrafe. Diese Gesetze haben einen religiösen Hintergrund, welcher im Kontext des Irans seit der Revolution von 1979 zu sehen ist. Zur Zeit dieses Interview geht die letzte Hinrichtung aufgrund eines solchen „Verstoßes“ auf den Juli 2016 zurück: Der 19-Jährige Hassan Afshar  wurde aufgrund eines  „Verbrechens“ gehängt, welches er mit 17 beganngen hatte.

Stefano Bigliardi ist Philosophielehrer und Forscher. Als Gelehrter hat er sich auf die aktuelle Debatte über Wissenschaft und Religion spezialisiert, mit besonderem Fokus auf den Islam und sogenannte neue religiöse Bewegungen. Er hat an verschiedenen Universitäten in Deutschland, Schweden, Mexiko und der Schweiz gearbeitet und ist derzeit “Assistant Professor” der Philosophie an der Al Akhawayn University in Ifrane (Marokko).
Kontakt: stefano.bigliardi@gmail.com

Dieses Interview erschien ursprünglich im italienischen Magazin „L´Ateo“, wo es im Februar 2017 veröffentlicht wurde.

Übersetzung: Harald Grundner, Jörg Elbe

Kommentare

  1. userpic
    R.Berenguera

    A.EINSTEIN HATE RECHT,DIE MEISTEN
    MENSCHEN SIND UNFÄHIG ZU KAPIEREN
    WAS FAKT IST,DADURCH FLIEßT BLUT
    OHNE ENDE,DEN PRIMITIVE IGNORANZ
    FOLGT IHRE UNZIVILISIERTEN TRIEB
    ZU VERNICHTEN WAS NICHT WIE SIE IST,
    WAS SOLL DEN DARAUS WERDEN??
    NOCH MEHR BLUT VERGIEßEN,DURCH
    TÖTEN TÖTEN TÖTEN TÖTEN TÖTEN,
    JEDOCH ALLES WIRD DURCH MORDEN SEIT EH UND JE NICHT BESSER,DEN
    GEGEN DIE UNFÄHIGKEIT FAKTEN ZU
    ERKENNEN IST KEIN KRAUT GEWACHSEN!!

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