Abtreibung und Down-Syndrom: Eine Entschuldigung dafür, dass ich die Hunde des Twitterkrieges entfesselt habe

Denjenigen, die unerschrocken genug sind, um sich auf meinen Twitter-Feed zu wagen, wird die jüngste Hysteriewelle nicht entgangen sein, für die ich mich hier entschuldigen möchte. Es geht um die Frage der moralischen Vertretbarkeit von Abtreibung nach der Diagnose eines Down-Syndroms.

Abtreibung und Down-Syndrom: Eine Entschuldigung dafür, dass ich die Hunde des Twitterkrieges entfesselt habe

Das Down-Syndrom, auch Trisomie 21 genannt, wird durch das Vorhandensein eines überzähligen Chromosoms 21 verursacht, das komplett oder in Teilen vorliegen kann. Die Symptome variieren, umfassen normalerweise jedoch charakteristische Gesichtsmerkmale, insbesondere die Augenform, Wachstumsverzögerungen und eine mittelschwere geistige Behinderung. Die Lebenserwartung der Betroffenen ist verkürzt, und diejenigen, die das Erwachsenenalter erreichen, benötigen oft eine ebenso intensive Fürsorge wie Kinder. Eltern, die sich um ein Kind mit Down-Syndrom kümmern, entwickeln normalerweise eine starke emotionale Bindung zu ihm, wie es bei jedem anderen Kind auch der Fall wäre. Diese Gefühle sind aufrichtig und gegenseitig und begründen möglicherweise manche der Hass-Tweets gegen mich (siehe unten).

Die Untersuchung auf die der Behinderung zugrunde liegende Chromosomenanomalie wird insbesondere älteren Schwangeren, bei denen das entsprechende Risiko erhöht ist, routinemäßig angeboten. Wenn das Vorliegen eines Down-Syndroms festgestellt wird, entscheiden sich die meisten Paare für eine – von den meisten Ärzten empfohlene – Abtreibung.

Gestern schrieb eine Frau, die zu unseren angesehenen Stammgästen auf RichardDawkins.net gehört, auf Twitter, dass sie unsicher sei, was sie tun würde, wenn ein Fötus, der in ihr heranwächst, das Down-Syndrom hätte. Ich antwortete ihr, indem ich meinen Tweet mit „@“ begann, womit – so dachte ich jedenfalls (wie ich inzwischen erfahren habe, könnten sich die Richtlinien von Twitter in dieser Hinsicht vor Kurzem geändert haben) – gewährleistet sei, dass er nicht all die Millionen meiner Follower erreichen würde, sondern lediglich eine Minderheit, die sowohl mir als auch ihr folgt. Das war meine Absicht. Allerdings kann man so diejenigen, die danach suchen, nicht davon abhalten, solche Tweets zu finden, selbst wenn diese nicht automatisch auf ihrem Twitter-Feed erscheinen. Viele machten es so, und die ganze Angelegenheit schaukelte sich zu der oben angesprochenen Welle von Hysterie hoch.

Folgendes hätte ich der Frau geantwortet, wären mir mehr als 140 Zeichen zur Verfügung gestanden:

„Die Entscheidung liegt offensichtlich bei dir. Wäre es meine Entscheidung, würde ich den Down-Fötus abtreiben lassen und – angenommen, du wünschst dir überhaupt ein Kind – es noch einmal versuchen. Vor der Wahl stehend, entweder eine frühzeitige Abtreibung durchzuführen oder absichtlich ein Down-Kind zur Welt zu bringen, denke ich, dass es eine moralische und vernünftige Entscheidung wäre, abzutreiben. Und genau das tut die große Mehrheit der Frauen in Amerika und vor allem im Europa auch tatsächlich. Ich persönlich würde noch weiter gehen und sagen: Wenn deine Moral, so wie meine, auf dem Wunsch begründet ist, die Summe an Glück zu vergrößern und das Leiden zu verringern, könnte die Entscheidung, absichtlich ein Down-Baby zur Welt zu bringen, obwohl die Möglichkeit einer Abtreibung in der frühen Schwangerschaft besteht, im Hinblick auf das Wohlergehen des Kindes sogar unmoralisch sein. Ich bin mir im Klaren darüber, dass diese persönliche Meinung anfechtbar ist und weiterer Diskussion bedarf, möglicherweise auch, um zurückgenommen zu werden. Jedenfalls würdest du dich selbst dazu verdammen, als Mutter (oder zu zweit als Elternpaar) vermutlich ein Leben lang für einen Erwachsenen mit den Bedürfnissen eines Kindes sorgen zu müssen. Dein Kind würde wahrscheinlich eine kurze Lebenserwartung haben, und falls es länger lebte als du, müsstest du dir Sorgen darüber machen, wer für es da ist, wenn du nicht mehr lebst. Es ist also kein Wunder, dass sich die meisten Menschen für eine Abtreibung entscheiden, wenn sie die Wahl haben. Doch wie ich bereits sagte, liegt die Entscheidung ganz bei dir, und ich würde nicht im Traum daran denken, dir oder jemand anderem meine Ansichten aufzuzwingen.“

Das also hätte ich gesagt, wäre ich von einer Frau um Rat gefragt worden. Und wie man sieht, braucht es dazu viel mehr als 140 Zeichen! Ich fasste das Ganze in einem kurzen Tweet zusammen, und das Ergebnis wurde in manchen Kreisen verständlicherweise als ziemlich herz- und gefühllos aufgefasst: „Treibe es ab und versuche es noch einmal. Es wäre unmoralisch, es zur Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“ Selbstverständlich bedauere ich es, diese verkürzte Ausdrucksweise verwendet zu haben, die so viel Aufruhr verursacht hat. Ich hatte niemals vor, „Mord!“ zu rufen!

Nun zum Aufruhr selbst: Die Hasser kamen aus unterschiedlichen Richtungen:

Da waren die, die unter allen Umständen gegen Abtreibung sind. Die Mehrheit fiel in diese Kategorie. Ich habe nicht vor, mich mit dieser alten Debatte auseinanderzusetzen. Mein Standpunkt, der wie ich annehme von den meisten Menschen geteilt wird, die dies lesen, ist, dass eine Frau das Recht auf eine frühe Abtreibung hat, und ich persönlich würde sie nicht verurteilen, wenn sie sich dafür entschieden hat. Wer anderer Meinung ist, dem bleibe sie unbenommen; viele sind dies aus religiösen Gründen. Doch dann liegt man nicht nur mit mir im Streit, sondern auch mit der vorherrschenden ärztlichen Meinung und dem gesellschaftlichen Konsens.

Dann gab es diejenigen, die dachten, ich würde einer Frau vorschreiben wollen, was sie zu tun hat, anstatt ihr die Wahl zu lassen. Das lag absolut nicht in meiner Absicht, und ich entschuldige mich, wenn die gekürzte Fassung es danach aussehen lässt. Meine wahre Absicht war, so wie es in voller Länge oben steht, einfach zu sagen, was ich persönlich tun würde aufgrund meiner eigenen Einschätzung der praktischen Umstände dieses Falls und meiner eigenen Moralphilosophie, welche wiederum auf dem Wunsch begründet ist, Glück zu vermehren und Leid zu verringern.

Andere dachten, ich würde eine Art Pöbelherrschaft befürworten, als ich aufzeigte, dass die Mehrheit der Frauen angesichts dieses Dilemmas tatsächlich eine Abtreibung vorzieht. Wäre es nicht dasselbe, zu sagen „Erhängen ist richtig, denn würde man eine Volksabstimmung durchführen, würden die meisten Menschen das Erhängen wieder einführen wollen“? Nein, ich befürwortete Pöbelherrschaft nicht. Ich wies einfach darauf hin, dass all die Anschuldigungen des Nazismus, der abscheulichen, ungeheuerlich faschistischen Gefühllosigkeit etc. darauf schließen lassen, dass sich der Hass ebenso direkt gegen die große Mehrheit der Frauen richten könnte, die sich tatsächlich in diesem Dilemma befunden haben. Sollte das nicht Anlass geben innezuhalten, bevor man jemanden einen Unmenschen nennt, nur weil er die Gedanken hinter der Wahl der Mehrheit ausspricht?

Wieder andere glaubten, ich würde der Eugenik das Wort reden, und verglichen mich deshalb mit Hitler. Dieser Gedanke kam mir niemals in den Sinn, und zwar aus gutem Grund: Das Down-Syndrom ist so gut wie nicht erblich. Obwohl es sich um eine angeborene Behinderung handelt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Anfälligkeit für Trisomie genetisch vererbt wird, also äußerst gering. Wer wirklich eugenische Überlegungen hegen würde, verschwendete mit Vorsorgeuntersuchungen auf das Down-Syndrom nur seine Zeit und würde sich auf tatsächlich vererbbare Zustände konzentrieren, die eine Auswirkung auf zukünftige Generationen haben.

Und schließlich gab es diejenigen, die sich angegriffen fühlten, weil sie jemanden mit dem Down-Syndrom kennen und lieben, und meinten, ich würde diesem geliebten Menschen das Recht absprechen, auf der Welt zu sein. Ich habe Verständnis für dieses emotionale Argument, doch es ist eben ein emotionales und kein logisches. Es gehört einer gemeinsamen Familie von Irrtümern an, die in der Debatte über Abtreibung häufig auftauchen. Eine andere Version davon ist „Der große Beethoven-Trugschluss“, der in Kapitel 8 von „Der Gotteswahn“ besprochen wird. Ich trat diesem Irrtum in einem Tweet wie folgt entgegen: „Es gibt einen tiefgreifenden moralischen Unterschied zwischen ´Dieser Fötus sollte abgetrieben werden` und ´Diese Person hätte abgetrieben werden sollen`.“ Ich würde nicht einmal im Traum zu jemandem sagen „Du hättest vor Deiner Geburt abgetrieben werden sollen.“ Doch dieses Widerstreben ist völlig kompatibel mit der Überzeugung, dass zu einer Zeit, bevor der Fötus zu einer „Person“ wird, die Entscheidung abzutreiben moralisch begründet sein kann. Wer darüber nachdenkt, wird dem mehr oder weniger zustimmen, es sei denn, man ist prinzipiell gegen jede Abtreibung. Über die Definition von „Personsein“ wird unter Moralphilosophen viel debattiert, und dies ist nicht die Stelle, um ausführlich darauf einzugehen. Kurz, ich befürworte diejenige philosophische Position, der zufolge aus moralischer Sicht jedem Erwachsenen, jedem Kind und jedem Neugeborenen die Rechte einer Person zugestanden werden sollten. Einem Embryo, der noch kein Nervensystem entwickelt hat, nicht. Wenn die Entwicklung des Feten zum Geburtstermin hin fortschreitet, wird die moralische Bewertung der Abtreibung zunehmend schwieriger. Es gibt keine strenge und feste Trennlinie. Wie ich in „Die Tyrannei des unsteten Geistes“ erörtert habe, kann das „Personsein“ nur als gradueller Übergang definiert werden – es erscheint nicht auf einmal, sondert dämmert allmählich heran. In jedem Fall ist dies ein Problem, das alle betrifft, die in der allgemeinen Abtreibungsdebatte für das Selbstbestimmungsrecht der Frau eintreten.

Um zum Schluss zu kommen: Was ich sagte, ist eine logische Folgerung aus eben jenem „Pro-Choice“-Standpunkt, den vermutlich die meisten von uns vertreten. Meine Ausdrucksweise mag taktlos gewesen sein und anfällig für Missverständnisse, doch ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass mindestens die Hälfte des Problems darin liegt, dass bei manchen offenbar ein heftiges Verlangen nach Missverständnissen besteht.

 

Übersetzung von: Elisabeth Mathes, Martin Uhlenbrock

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Holunderbär

    Die Argumentation, es sei vielleicht unmoralisch, ein Kind mit Trisomie 21 bewusst zu gebähren, vermag ich so nicht zu teilen.

    Für mich, und ich schreibe hier als Mann, für eine Frau wäre diese Frage wohl noch wesentlich essentieller, ist dies zunächst eine Frage der eigenen Entscheidung und der Freiheit, diese Entscheidung selbst treffen zu können. Die Moralität, ein Kind mit dieser genetisch bedingten Behinderung auszutragen, kann von aussen m.E. nicht ohne weiteres beurteilt werden. Es müsste dazu im Einzelfall entschieden werden, ob dem Kind z. B. ein unsäglicher Leidensweg auferlegt würde, Dies kann aber niemand ohne klare Indizien für einen solchen Leidensweg behaupten.

    Wir leben in einer Gesellschaft, die Menschen mit Behinderung aufnimmt, nach Möglichkeit integriert und fördert. Das ist unser moralischer Anspruch a priori. Dazwischen bleibt Spielraum für die individuelle Entscheidung, ein solches Kind zu behalten oder abzutreiben. Ich kann die Frage nicht abschließend beantworten. Wer will die Frage beantworten, ob ein Mensch trotz einer verkürzten Lebensspanne und einer geistigen Behinderung nicht glücklich sein kann? Wer kann diese Frage beantworten, ausser der Betroffene selbst. Und hier liegt ja gerade das Problem. Eine Abtreibung ist sicher eine der tiefgreifendsten Entscheidungen, die Menschen treffen können.

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      Mibo Bibo

      Ich kann als Behinderter so nicht bestätigen, dass die Gesellschaft mich aufgenommen hätte. Aber ich weiß, dass diejenigen, die mich als behindertes Kind nicht für schützenswert genug hielten, um mich vor Misshandlung und Missbrauch zu bewahren, sich gern an den Händen haltend vor Gynäkologischen Einrichtungen den Wert behinderten Lebens besingen und bebeten. Ich weiß, dass diejenigen, welche sich meine gesamte Schulzeit hindurch bei jeder sich bietenden Gelegenheit darüber auslassen mussten, welche Bürde doch meine Anwesenheit ihnen sei, gerne schockiert gegen meine Gefühlskälte und Unmenschlichkeit wettern, wenn ich sage ich selbst würde ein behindertes Kind abtreiben lassen. Ich würde gerne solche Kinder adoptieren, da sie sich zur Genüge in Heimen stapeln, gelte allerdings dazu als nicht im Stande. Ich fühle mich durchaus im Stande einem solchen Kind Liebe und Geborgenheit zu vermitteln. Zuversicht jedoch in sein zu erwartendes Glück hätte ich keine, weswegen ich auch selbst keinem erst das Leben schenken wollen würde. Ich stimme Mister Dawkins hier gänzlich zu.
      Ich muss auch heute noch um jeden Cent zum Leben streiten und betteln und mich regelmäßig von, KZ-Ärzten nicht unähnlichen, Medizinern begutachten lassen, um meinen Lebensunterhalt nicht zu verlieren. Ich stehe jedes Mal kurz vor dem Nervenzusammenbruch, wenn wieder eine ansteht, da mir die Mitnahme einer Begleitperson... zu meinem Schutz oder als Zeuge...mittlererweile rechtlich verweigert wird. Gesetzesänderung. Ich habe da mitunter mit "Ärzten" zu tun, die mir für ein bloßes psychisches Teilgutachten mitteilen, ich müsse mich komplett ausziehen und mich "begutachten" lassen.... ich denke eine ungewollte Schwangerschaft ist für meine Zukunft nicht auszuschließen. Denn wenn ich mich weigere, zu tun was imner gefordert wird, sitze ich Pleite unter der Brücke.
      Aber vielen Dank für die Sozialhilfe. In anderen Ländern müsste ich mich direkt vob Freiern finanzieren lasssen, da ich sonst nichts kann.
      Sorry... ich weiß das ist nicht Ihre Schuld persönlich. Aber Ihrer Eingangs getroffenen Aussage kann ich leider nicht zustimmen.

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      Bernd Kammermeier

      Antwort auf #5 von Liberty1:

      > Diese Diskussion kann ich beim besten Willen nicht nachvolllziehen. Es geht doch - wie immer - um Freiheit! Das bedeutet, dass eine Frau das selbst entscheiden dürfen muss. Dass weder eine Frau verurteilt werden darf, wenn sie sich gegen das Kind entscheidet, noch aber, dass einer Frau, die sich dafür entscheidet, vorgeworfen werden darf, sie "verurteile ein Kind zu einem Leben in Abhängigkeit" !! Hier kann nichts geraten werden!! Und ALS MANN sollte man schon gar nicht über die Gefühle einer schwangeren Frau urteilen!...

      Da fühle ich mich missverstanden. Ich bin ja gerade für einen Perspektivwechsel von den Eltern (ob Mann oder Frau) zum betroffenen Kind. Letztlich geht es um die Verantwortung dem werdenden Leben gegenüber und nur am Rand um die Gefühle einer schwangeren Frau.

      Natürlich haben wir es mit einer Güterabwägung auf höchstem ethischen Niveau zu tun. Zunächst: Natürlich dürfen Eltern, die sich dafür aussprechen, ein definitiv behindertes Kind nicht zur Welt zu bringen, nicht verurteilt werden. Doch wie sieht es eben aus der Perspektive des Kindes aus, das sich seines Lebens noch nicht bewusst sein kann - und somit weder seine spätere Behinderung spürt, noch dem nicht angetretenen Leben nachtrauert? Dies ist ja eben eine extrem hypothetische Perspektive, da sie noch nicht bewusst existiert.

      Dies wird z.B. von Abtreibungsgegnern gerne verwischt, indem so getan wird, Embryonen in den ersten 3 Monaten seien quasi Minibabys, die sich ihres Lebens schon bewusst sind. Dieses entwickelt sich jedoch erst 18 bis 24 Monate nach der Geburt. Jetzt darf dies nicht als Freifahrtschein missverstanden werden, Kinder bis zum 18 Lebensmonat "abtreiben" zu dürfen. Es gibt viele sensorische Fähigkeiten, die das Kind lange vorher, teilweise im Mutterleib entwickelt. Und natürlich setzt Leben an sich auch innerhalb der ersten 3 Schwangerschaftsmonate ein.

      Doch ist diese erste Zeitspanne wirklich bereits so emotional beladen (nicht für Eltern oder Großeltern), dass hier der Embryo den Verlust des Lebens wahrnimmt? Und wie steht diese Zeitspanne im Verhältnis zum Rest des Lebens, der 350 - 400 mal so lange sein kann? Was wiegt schwerer?

      Derartige Entscheidungen, die zu Abtreibungen führen, sollten also mit deutlich größerem Gewicht auf dem Hauptdarsteller der Aktion ausgerichtet werden. Natürlich können soziale Indikationen eine Rolle spielen oder die Ursache der Schwangerschaft (Vergewaltigung) oder medizinische Indikationen, wenn das Leben der werdenden Mutter bedroht ist. Aber der Star ist eben das entstehende Kind. In dessen Interesse sollte über Abtreibung oder nicht entschieden werden. Und sind wir ehrlich: Welches Kind würde sich wünschen, nie im Leben die gleichen Chancen wie andere zu haben? Und zwar unabhängig anderer Faktoren, die dies beeinflussen können, wie soziale Herkunft, traditionelles, religiöses Umfeld, Zeitumstände (z.B. Kriegszeiten) u.ä.

      Viele Faktoren, die ein nicht üppiges Leben verursachen könnten, können jedoch durch persönliches Engagement überwunden werden. Im Gegenteil, sie können einen besonderen Ansporn liefern, "vom Tellerwäscher zum Millionär" aufzusteigen. Trisomie 21 ist jedoch durch keine Anstrengung der Welt zu überwinden. Jeder Kampf dagegen bleibt verloren und damit aussichtslos. Was einzig bleibt, ist das Arrangement, das mit Hilfe extrem fürsorglicher Eltern erreicht werden kann, oft aber sind Eltern (auch dies ist ein reales Risiko für den Patienten) überfordert. Das künftige Leben birgt also eine Reihe teils unabwägbarer, teils feststehender Risiken - und zwar über den Risikograd eines nicht behinderten Menschen hinausgehend.

      So, wie wir uns heute für die freie Entscheidung für einen würdevollen, selbst bestimmten Tod.am Ende des Lebens engagieren (sollten), genauso sollten wir den Beginn des Lebens den religiösen Moralvorstellungen entziehen und ausschließlich im Interesse des Kindes (hilfsweise noch sekundär im Interesse der werdenden Mutter) entscheiden. Würde dieses Kind so, wie es zur Welt kommen und auf ihr bis zum Tode leben wird, auch leben wollen? Das ist eine oft sehr schwer zu beantwortende Frage, wenn es um Grenzfälle geht (z.B. ein genetisch bedingtes, höheres Risiko an Krebs zu erkranken). Doch im Fall von Trisomie 21 würde ich im Sinne des noch nicht bewussten Lebens entscheiden, dass ich es nicht auf mein Gewissen laden könnte, diesem Leben eine so sinnlose Bürde aufzulasten.

      Noch mal, um Missverständnisse auszuräumen: Bereits entstandenes Leben nach dem 3. Schwangerschaftsmonat hat jede Unterstützung verdient, die möglich ist. Und falls durch Früherkennung unheilbarer Genschäden weniger Trisomie 21-Patienten auf die Welt kommen, dann kann sich die Gesellschaft besser um die Verbliebenen kümmern, falls deren Eltern überfordert sind.

      Ich hoffe, hier meine Position, die ich mir nicht leicht gemacht habe, noch einmal verdeutlicht haben zu können.

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        Liberty1

        ..."so verurteilt eine Frau, die ein Kind mit Trisomie 21 bewusst zur Welt bringt, dieses zu einem Leben in Abhängigkeit und Einschränkungen - und zwar lebenslänglich...."

        Diese Diskussion kann ich beim besten Willen nicht nachvolllziehen. Es geht doch - wie immer - um Freiheit!
        Das bedeutet, dass eine Frau das selbst entscheiden dürfen muss. Dass weder eine Frau verurteilt werden darf, wenn sie sich gegen
        das Kind entscheidet, noch aber, dass einer Frau, die sich dafür entscheidet, vorgeworfen werden darf, sie "verurteile
        ein Kind zu einem Leben in Abhängigkeit" !! Hier kann nichts geraten werden!! Und ALS MANN sollte man schon gar
        nicht über die Gefühle einer schwangeren Frau urteilen!

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          Joseph Wolsing

          Antwort auf #2 von heidip.:
          > Dummer Geschwätz,
          > kennt ihr überhaupt Menschen mit Dwonsyndron,
          > wiisst ihr, wie viel Lebensfreude diese ausstrahlen.
          > Wisst ihr überhaupt, wovon ihr sprecht?
          > Wer gibt euch das, Recht, Euthanasie für Menschen zu fordern, die nicht in euer geschöntes Weltbilde passen.
          > Schämt euch!*

          Das ist nun dummes Gescwätz! Menschen mit Downsyndrom mögen für dich viel Lebensfreude ausstrahlen, aber da lässt Du dich eindeutig von der "Optik" täuschen (wir denken ja auch Delfine grinsen, weil ihr Maul diesen Eindruck vermittelt). Menschen, die an Trisomie 21 leiden, haben die gleichen Hochs und Tiefs wie alle Menschen, allerdings auch Tiefs, die sich ausschließlich aus ihrer Krankheit ergeben, die ein Mensch, der nicht an dieser Krankheit leidet logischer Weise nie haben wird. Ich kenne eine Frau mit dieser Krankheit, die fast immer wenn ich mit ihr zu tun habe schlechte Laune hat und das ihre Umwelt auch sehr wohl spüren lässt. Soviel zur Lebensfreude. Wenn Eltern sich dafür, oder dagegen entscheiden können ein Kind mit diesem Gendefekt auszutragen und so zwischen einer viel extremeren Form lebenslanger Verantwortung als sie Eltern "normaler" Kinder je tragen müssen, oder der Ablehnung dieser Verantwortung entscheiden können, hat das mit Euthanasie nicht das mindeste zu tun. Das eigene Gutmenschentum kann einem ohne reifliches Überlegen sehr schnell zum Verhängnis werden. Im Falle dieser Eltern ihnen und den Kindern, in deinem Fall heidip. dir selbst. Ich gehe davon aus, dass Du dich weder kundig gemacht hast, was das Wort bedeutet, (Dank an Bernd Kammermeier!) noch ernsthaft darüber nachgedacht hast, worin der Unterschied zwischen Dr, Dawkins Ausführungen und dem was Du dir gerade vorstellst, den Vorgängen im Dritten Reich, im kommunistischen China, in Kambodscha oder in sonst einer Diktatur dieser Welt, besteht. Das wäre jedoch sehr wünschenswert!

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            Bernd Kammermeier

            Antwort auf #2 von heidip.:
            > Dummer Geschwätz,
            > kennt ihr überhaupt Menschen mit Dwonsyndron,
            > wiisst ihr, wie viel Lebensfreude diese ausstrahlen.
            > Wisst ihr überhaupt, wovon ihr sprecht?
            > Wer gibt euch das, Recht, Euthanasie für Menschen zu fordern, die nicht in euer geschöntes Weltbilde passen.
            > Schämt euch!*

            Bei Wikipedia steht:

            "Euthanasie (griechisch, von eu~: gut, richtig, leicht, schön; und thánatos: der Tod) steht für:

            Linderung des Leidens im Sterben, siehe Palliativmedizin
            Sterbehilfe, die von einem Menschen bewusst gewollte Unterstützung durch eine andere Person bei der Herbeiführung des eigenen Todes

            systematische Morde zur Zeit des Nationalsozialismus als Teil der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“

            Kinder-„Euthanasie“, Ermordung von Kindern in Krankenhäusern in sogenannten Kinderfachabteilungen.

            Aktion T4, Erwachsenen-„Euthanasie“, Ermordung von Psychiatriepatienten und Behinderten 1940/1941 in Tötungsanstalten

            Aktion 14f13, Ermordung von KZ-Häftlingen in den Tötungsanstalten der Aktion T4

            Aktion Brandt, Ermordung von Psychiatriepatienten und Behinderten in Krankenhäusern ab 1943

            Einschläferung, das Töten von Tieren durch Schlafmittel"

            Bevor man "dummer Geschwätz" schreibt, sollte man sich schlau machen, was man schreibt. Ja, ich denke schon, dass ich mir das unentrinnbare Leid von Behinderten mit Trisomie 21 vorstellen kann, auch wenn sie Lebensfreude ausstrahlen. Das eine ist die Freude des Moments, das andere ist das Wissen um das eigene Schicksal, dem die Eltern das Kind ausgesetzt haben.

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              Fabian Zellhaufen

              Wenn man Studien glaubt, sind menschen mit Down-Syndrom in der Masse deutlich glücklicher als "normale" Menschen ?

              (davon abgesehen, darf ! glück allein kein maßstab sein, sonst müsste Sterbehilfe für depressiv kranke oder garr menschen mit liebeskummer erlaubt sein)

              Was gibt ihnen also dass Recht dieses Kind Töten zu lassen, nur weil es ihrer Meinung nach kein recht auf Leben hat ?

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              heidip.

              Dummer Geschwätz,
              kennt ihr überhaupt Menschen mit Dwonsyndron,
              wiisst ihr, wie viel Lebensfreude diese ausstrahlen.
              Wisst ihr überhaupt, wovon ihr sprecht?
              Wer gibt euch das, Recht, Euthanasie für Menschen zu fordern, die nicht in euer geschöntes Weltbilde passen.
              Schämt euch!*

              Antworten

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                Bernd Kammermeier

                Ja, das ist ein Thema, bei dem Missverständnisse den Weg pflastern und einige haben Missverständnis-Detektoren, damit ihnen ja keines entgeht.

                Ich stimme Richard Dawkins in allem zu, gehe sogar noch einen Schritt weiter: Warum sehen viele dieses geschilderte Dilemma aus der Sicht der Eltern und eigentlich nie aus der faktischen Sicht des Kindes? Natürlich fühlen wir uns als Gutmenschen, wenn wir das Lebensrecht für alle fordern. Natürlich kann man das moralisch problemlos vertreten, dass man keinem Kind das Recht auf Leben verweigert. Da fühlt man sich gut und sozial engagiert, moralisch hochwertig.

                Doch wie sieht das aus Sicht des betroffenen Menschen aus? Ich kann mich sicher nur schwer in die Position eines Trisomie 21-Kranken hineinversetzen, doch vermute ich mal, dass er sich um die Beschneidung seiner Entfaltungsmöglichkeiten bewusst ist. Er wird nie ein "normaler" Mensch sein, der eine Ausbildung macht, einen Beruf ergreift und eine Familie gründet, außer innerhalb der Grenzen, die ihm seine Erkrankung lässt. Selbst wenn viel dieses Verlustes durch die Liebe der Eltern kompensiert werden kann und viel der Betroffene nicht realisiert, so verurteilt eine Frau, die ein Kind mit Trisomie 21 bewusst zur Welt bringt, dieses zu einem Leben in Abhängigkeit und Einschränkungen - und zwar lebenslänglich.

                Wäre dies ethisch vertretbar? Meiner Meinung nach nicht. Jeder Mensch hat nicht nur ein Recht auf Leben, sondern auch auf ein möglichst gutes Leben. Niemand darf sein Kind lebenslang in den Keller sperren, ihm lebenslang Haferbrei servieren oder es lebenslang mit der Rute züchtigen. Alle lebenslang verhängten Unannehmlichkeiten müssen vermieden werden. Doch ein Kind mit Trisomie 21 soll lebenslang - ohne Chance auf Linderung - leiden (und ich definiere das wie auch immer behütete Leben eines derart Erkrankten als Leiden), nur damit sich dessen Eltern als liebevolle Gutmenschen fühlen dürfen? Wie selbstgefällig und menschenverachtend ist das denn?

                Wer gibt uns das Recht, bei einer sicher erkannten, irreparablen Schädigung den Betroffenen zu einem Leben in dauerhafter Schädigung zu verurteilen? Völlig anders ist die Situation, wenn das Syndrom nicht rechtzeitig erkannt wurde und das Kind mit der Schädigung zur Welt kommt. Dann ist es für mich vergleichbar mit einem Menschen beliebigen Alters, der eine heil- oder unheilbare Erkrankung erleidet. Selbstverständlich muss dieser Mensch dann das Möglichste an Zuwendung, Liebe und Hilfe erfahren. Natürlich müssen dann medizinische, psychologische oder emotionale Hilfen Anwendung finden, um den Rest des Lebens möglichst angenehm zu gestalten.

                Doch ist dies eine völlig andere Frage, als wenn es darum geht, einen definitiv Behinderten zu einem Leben in Behinderung zu verurteilen. Dieses Recht steht niemandem zu, auch dann nicht, wenn man sich dabei als Supereltern feiern lassen kann.

                Antworten

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                  Fabian Zellhaufen

                  Zitat

                  " Doch ist dies eine völlig andere Frage, als wenn es darum geht, einen definitiv Behinderten zu einem Leben in Behinderung zu verurteilen. Dieses Recht steht niemandem zu, auch dann nicht, wenn man sich dabei als Supereltern feiern lassen kann."

                  Sie haben also gerade gefördert einen Menschen zu ermorden, nur weil er etwas hat, was ihrer Meinung nach nicht in diese Welt gehört ?

                  Obwohl ! Dieser Mensch wahrscheinlich glücklicher wäre als sie es sind ?

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                  Fabian

                  Mir liegt es fern, Dr.Dawkins oder sonst einen Menschen eine böse absicht zu unterstellen,
                  möchte jedoch bedenken, dass dies was Dr.Dawkins hier geschrieben hat, nur seine persönliche subjektive Ansicht ist.

                  Dass weiß Dr.Dawkins auch, eine Frage welche ich mir schon immer gestellt habe (allgemein, NICHT persönlich auf dieses Video oder garr auf Hr.Dawkins als person bezogen)

                  Warum ist sein subjektive Ansicht gültig ? warum verurteilt er dass Christentum oder andere Religionen ?

                  Nach welchem Gesetz ?

                  Als Biologe weiß Dr.Dawkins sicherlich dass der Fötus biologisch gesehen ein Mensch ist. Menschliches Sperma+ menschliche Eizelle = Mensch.

                  Dass er trotzdem Abtreiung Philosophisch untersuchen will, akzeptiere ich.

                  Kommt mir sogar gelegen, denn ich kenne mich mit biologie nicht so gut aus.

                  Philosophisch, finde ich es wichtig zu bedenken, dass in allen kulturen mord als etwas gallt was prinzipiell böse ist und nicht sein darf.

                  Nur Mord oder ein ähnlich schwere gewalttätige aggression kann dass töten eines Menschen rechtfertigen ?

                  Welsche schwere aggression hat dass Kind der Mutter angetan ?

                  Und durch was ist es zu rechtfertigen selbst eine schwere körperliche aggression gegen die Mutter anzuwenden ?

                  Bedenken sie dass Kinder und Frauen schon immer in kulturen als besonders schütztenswert galten.

                  Noch dazu da wir in einer welt leben in welcher wir alle gewaltlos leben wollen ?
                  Warum wird Jesus so hoch angesehen, selbst von ihnen als millitanten Atheisten?(Dawkisn kommentar zur Bergpredigt)
                  Warum ist dann gewalt gegen den Fötus legitim und problemlos.

                  Und nun die wichtigste Frage : was gilt uns als wichtiger ? körperliche unversertheit und persönliche selbstbestimmung oder dass Leben ?
                  Bei "lebenden" Menschen ist die Frage klar, warum nicht auch beim embryo ?

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                    Ehm. Fötus

                    Ein Gleichniss um dass zu verdeutlichen :

                    "
                    [15:18, 14.8.2022] Fabian W. Sponsel: Ein Volk lebt auf einem Baum.

                    Ein anders Volk lebt unten im Tal.

                    Dass Volk auf dem Berg hat einen Stein welcher mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% auf die Menschen im Tal kracht und bringt die Menschen im Tahl um.
                    Die Menschen auf den Berg haben keinen Einfluss darauf ob der Stein runterfällt oder nicht.

                    Den Menschen im Tal ist es trotzdem zu unsicher.

                    Sie starten ein Flugzeug und werfen eine Atombombe ab, wodurch der Stein in zigtausend Teile zerfällt.

                    Außer ein paar zerstörten Häusern gibt es nichts was die Menschen im Tal zu beklagen haben.

                    Die Menschen auf dem Berg dagegen würde allesamt durch den Abwurf der Atombombe getötet.

                    Jeder einzelne von ihnen.
                    : Ist dass Gerechtigkeit?

                    ps.

                    Statt einer Atombombe kann man auch tausend einzelne Bomben werfen. Ist vielleicht realistischer (nicht im bezug auf Abtreibung, auf die Situation).

                    pps. Was ist wenn die beiden Völker auf einen planeten leben, welcher außer den beiden Dörfern nur Lebensgefährliche Wüste hat. Raumschiffe sind keine erfunden.

                    ppps. Aus Platzgründen ist es nicht möglich dass die Menschen aus dem unteren Dorf nach oben ziehen.

                    ppps. Anders als dass Beispiel, impliziert bin ich selbst im fall einer rellen Lebensgefahr der Mutter gegen Abtreibung. Aber dass ist eine andere Geschichte.


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