Die Sache mit dem „Islam“

Kaum sagt man „Islam“, schon hat man alle auf die Palme gebracht.

Die Sache mit dem „Islam“

Im Umfeld der gbs gibt es eine ganze Reihe von Menschen, die mit dem Islam gebrochen haben oder ihn offen kritisieren. Nicht im Sinne von Hass oder Trollen, die keine Ahnung haben. Sondern als fundierte, sogar konstruktive Kritik. Etwa, dass eine Religion, die den Abfall vom Glauben so schwer bestraft, nicht glaubwürdig ist. Dass ein Glaube frei sein muss, wenn er etwas wert sein soll. Für diese einleuchtende Kritik werden sie beschimpft, verleumdet und bedroht.

Insofern war uns bewusst, dass ein Motiv wie das oben gezeigte „nicht ohne“ ist. Eine junge Frau, die in aller Freundschaft und Gelassenheit kundtut, dass der Islam nicht das Richtige für sie ist. Das ist kein Spruch: Die Person ist echt, sie hat eine Geschichte und gute Gründe für ihre persönliche Entscheidung. Sie hat ein ganzes Buch darübergeschrieben.

Doch gleich, wie freundlich und komplett defensiv die Botschaft ist, sie wird als „provokant“ empfunden. Weil es ja der Islam ist! Sie wissen schon, sehr empfindlich diese Brüder … So hat es die Bahn gesehen und unsere Werbung wegen mangelnder „Neutralität“ abgelehnt. Und so sehen es, nach längerem Nachdenken, auch unsere Großplakat-Fahrer. Sie möchten nicht noch einmal tätlich angegriffen werden, wie damals, als sie einmal mit sehr provokanter Parteiwerbung herumgefahren sind.

Was tun sie also? Sie ersetzen eigenmächtig das Wort „Allah“ mit „Gott“. „Lieber Gott, danke dass du dich immer sehr um mich bemüht hast …“. Nicht nur geht der Doppelsinn flöten – weil es zwar Männer gibt, die „Islam“ heißen, aber keine die „Gott“ heißen. Nein, auch die Meinung der gezeigten Person, ihre Geschichte wird verdreht, ins scheinbar Verträglichere. Ihrer Bedrohung wird eine neue, bittere Pointe aufgesetzt.

Foto: Evelin Frerk

Deshalb ist uns das Motiv so wichtig, gerade weil es nicht verletzend oder despektierlich ist. Wenn wir hier klein beigeben, in vorauseilender Selbstzensur, bei so einer läppischen Begebenheit, wo kommen wir hin? Dann bestätigen wir die dauer-beleidigten Eiferer. Die sich als „empört“ aufspielen, nur um andere der „Störung des öffentlichen Friedens“ zu bezichtigen. Dabei sind sie es, die stören: Die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die Meinungsfreiheit, unsere Sicherheit und unsere Biografien – wir könnten auf diese Opferrolle gut verzichten.

Es gibt Formen der Intoleranz, die wir nicht tolerieren dürfen. Worum es uns letztlich geht, ist eine offene, angstfreie Gesellschaft, in der Religion das ist, was sie sein sollte: eine Privatsache.

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Klarsicht(ig)

    Zitat:Was tun sie also ? Sie ersetzen eigenmächtig das Wort 'Allah' mit 'Gott'.

    Das trifft doch gar nicht zu. In der Sprechblase oben steht doch: „Lieber Islam …“ Und auf dem „Plakat-Wagen“ hat man das Wort „Islam“ (also nicht „Allah“) gegen den Begriff „Gott“ ausgetauscht. Man hat also die Bezeichnung einer religiösen Ideologie mit der Bezeichnung des Hirnkonstrukts ausgetauscht, das in einer anderen religiösen Ideologie (Christentum) die Hauptrolle spielt. Durch diesen Austausch wurde der Inhalt der Sprechblase völlig verfälscht.

    Wenn die Meinung unserer Bundeskanzlerin und die vieler anderer „Autoritäten“ und „Normalbürger“ richtig sein sollte, dass der Islam inzwischen deswegen zu Deutschland gehört, weil viele Muslime deutsche Staatsbürger sind und sich zudem viele Muslime hier als unsere uns mehr oder minder aufgezwungenen Gäste aufhalten, dann haben wir es mit dem unerwünschten Sachverhalt zu tun, es anerkennen zu müssen, dass jede Variante des Islam, die unmittelbar in den Hirnen der hier lebenden Muslime „spukt“, mittelbar zu Deutschland gehört. Dann würde z. B. auch der „politische Islammittelbar zu Deutschland gehören, weil die Hirne vieler Muslime unmittelbar von dieser kontrademokratischen Variante des Islam beherrscht werden.

    Gruß von
    Klarsicht(ig)

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      Meinrad Locher

      Passage aus dem Interview mit Hans-Georg Maassen, dem ehemaligen deutschen Verfassungsschutzpräsidenten, in der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) vom 9.5.2019:

      Sie waren mehr als sechs Jahre Chef des deutschen Inlandgeheimdienstes. Worin besteht die grösste Bedrohung für die Sicherheit in Deutschland?

      Der internationale islamistische Terrorismus ist nach wie vor eine grosse Bedrohung für den Westen. Wir haben in Deutschland über 2200 Personen, die zum islamistisch-terroristischen Personenpotenzial gehören. Diesen Menschen kann man jederzeit einen Anschlag zutrauen. ...

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        Huxley

        Wobei ergänzend anzumerken ist, dass Islamophobie sicherlich nicht zielführend ist.
        Dass sich Herr Locher mit einem Zitat des ehemaligen Verfassungsschutzpräsidenten hier zu Wort meldet, lässt tief blicken, was das Selbstverständnis Angehöriger christlicher Religionen angeht.
        Da soll nämlich die Botschaft sein, der Islam sei deshalb böse, weil es innerhalb dieser Gruppierung gewaltbereite Gruppierungen gibt (naja und weil's natürlich eine richtige Religion gibt und deshalb der Islam ja die falsche sein muss; dass es nur falsche Religionen gibt, kommt den "lieben", "lieben" Christen natürlich nicht in den Sinn).
        Dann wäre mal ein Blick in die Vergangenheit des Christentums angesagt (bis zum heutigen Tag keinerlei Entschuldigung geschweige denn Wiedergutmachung irgendeiner Art für den Völkermord und die Kulturzerstörung durch Christen, die bis zum heutigen Tage anhält).

        Nein: Der Islam ist eine Beispielreligion und das angestrebte Wortspiel klappt bei einer christlichen Religion nicht, wie der Artikel ja (sich sicherlich verschreibenderweise aber dennoch klar) darlegt. Denn in Mitteleropa heißt auch niemand Jesus, was z. B. in Lateinamerika gleichwohl schon der Fall ist. ... Wäre mal interessant zu sehen wie sich Christen verhalten würden (hier oder in Lateinamerika), wenn da Jesus stünde. ... :-)

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          Huxley

          Jaaa, ich weiß,
          das hinkt natürlich noch mehr, da Jesus zudem ja auch noch eine historische Person war, die gleichzeitig in der christlichen Religion die zentrale Rolle spielt, ...
          Es geht mir lediglich um den Empörungsgrad. Soweit ich mich erinnere, gibt's bei solchen "Angriffen" auf die "richtige" Religion dann wenigstens Morddrohungen durch die lieben, lieben Christen.
          Zu dumm, dass man in diesem Land nicht einfach lynchen darf, oder?

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            Meinrad Locher

            Zitat Huxley: Wobei ergänzend anzumerken ist, dass Islamophobie sicherlich nicht zielführend ist.

            Selbstverständlich nicht, der grösste Teil der Islamisten sind respektable, friedliebende und interessante Menschen.

            Zitat Huxlex: Dass sich Herr Locher mit einem Zitat des ehemaligen Verfassungsschutzpräsidenten hier zu Wort meldet, lässt tief blicken, was das Selbstverständnis Angehöriger christlicher Religionen angeht.

            Würde Huxley nicht wissen, dass ich überzeugter Christ bin, hätte er wohl kaum seine pejorative Breitseite abgefeuert. Er hätte mich wohl als Seinesgleichen zu erkennen geglaubt und mir Recht gegeben - mit oder ohne Kommentar.

            Ich wollte ausdrücken, dass der grundsätzlich friedliebende Islam heute von mächtigen muslimischen Gruppierungen in eine menschenverachtende und brandgefährliche Ideologie pervertiert wird. - Das christliche Europa lässt sich mitunter zu arglos übertölpeln. Christliche Nächstenliebe heisst nicht, blindlings Feinde ins eigene Land hereinzuholen. Die andere Wange hinzuhalten mag für den Einzelnen einem Ausdruck christlicher Demut entsprechen, sobald aber dadurch Mitmenschen gefährdet werden, gibt es m.E. auch für Christen eine Pflicht zur Gegenwehr. Hier schwingt das Selbstwertgefühl mit, welches ich mitunter zum Respekt vor der Schöpfung zähle.

            Mohammed wollte Zeit seines Lebens eine friedliche Koexistenz der drei abrahamitischen Religionen Islam, Judentum und Christenheit erreichen. Erst nach seinem Tod wurden die anderen Religionen bekämpft und erst nach ihm wurde das Wort "dschihād" als "heiliger Krieg" gedeutet, er selber hat es bloss zu wenigen Anlässen als "Kampf" im Sinne von "Verteidigung" verwendet.

            Natürlich hat (auch) das Christentum Flegeljahre hinter sich; frei von Irrungen und Fehlverhalten sind schliesslich bloss die Humanisten und Atheisten [Ironie off]. Und wenn Christen Morddrohungen ausstossen, dann ist dies ebenso verwerflich wie von jedem anderen Zeitgenossen.

            Lieber Hulxey, ich wünsche Ihnen gehaltvolle Pfingsten.
            (Über den versteckten Sinn dürfen Sie gerne nachdenken...) ;-)

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              Huxley

              Ich wollte keineswegs zum Ausdruck bringen, dass der Islam grundsätzlich friedliebend ist.
              Ich habe zum Ausdruck gebracht, das Selbiges für christliche Religionen allerdings grundsätzlich auch nicht gilt, Herr Locher bestätigt das ja in seinen Ausführungen. Dank der Reinigung durch die europäische Aufklärung seinerzeit, vsersucht man natürlich krampfhaft den lieben Gott zu verkaufen, der dann, wenn's drauf ankommt, eben doch nicht lieb ist. ...

              Natürlich steht es Herrn Locher frei sich angegriffen zu fühlen.und meine Ausführungen zu missverstehen.
              @ Herr Locher:
              Eins Ihrer Lieblingswörter scheint "pejorativ" zu sein, was man in etwa mit abwertend übersetzen könnte. Das mag aus Ihrer Sicht ja so erscheinen ... - Übrigens ein link zur Dünnhäutigkeit religiöser Menschen, wenn's um Kritik an ihrer Religion geht:
              https://www.deutschlandfunk.de/christen-muslime-und-die-religionskritik-so-schnell-wird.2540.de.html?dram:article_id=357157

              Ich fühle mich tatsächlich nicht angesprochen, wenn Herr Locher etwa äußert:
              "Christliche Nächstenliebe heisst nicht, blindlings Feinde ins eigene Land hereinzuholen."

              "Feinde Ins eigene Land hereinzuholen" muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
              Feinde von was genau?
              Das "eigene Land" ist nach Herrn Lochers Meinung ein christliches Land? Dann möge er mir den entsprechenden Artikel im Grundgesetz zitieren.
              "Hereinzuholen" hat er offensichtlich aus AfD-Reden übernommen. Frage: WER genau holt WEN genau "ins Land"? Wissen Sie überhaupt von was Sie reden?
              "Christliches Europa" hört sich an als wäre Herr Locher zu lange auf PEGIDA-Demos gewesen (er kann mir ja widersprechen, sollte dem nicht so sein).

              "....gibt es m.E. auch für Christen eine Pflicht zur Gegenwehr." Was meinen Sie damit? Einen Religionskrieg? Was sollen Ihrer Meinung sich wehrende Christen mit den von Ihnen angesprochenen Leuten tun?
              Aus "ihrem" Land hinauswerfen? Staatliche Instutionen (durch jahrhundertelange christliche Unterwanderung) zu instrumentalisieren um dies zu bewirken? Sollten Sie sich in einem "christlichen Land" wähnen, befinden Sie sich wohl in einer Parallelwelt. Dies ist kein christliches Land!

              Nein, sorry, Herr Locher, so kommen wir nicht ins Geschäft.

              Ach, naja, von wegen pejorative Äußerungen:
              "frei von Irrungen und Fehlverhalten sind schliesslich bloss die Humanisten und Atheisten."
              Nein, das sind sie freilich nicht! :-)
              Man muss nämlich kein Christ sein um sich zu "irren" wie Sie sagen.

              Was man allerdings Humanisten und Atheisten weit eher als Christen unterstellen kann, ist aus Fehlern zu lernen. Von einem halbwegs aufgeklärten Christen, Herr Locher, würde ich mir deutlich mehr Selbstreflexion und Selbstkritik wünschen.
              Schade, dass Sie damit wohl überfordert sind (kein Wort zum angesprochenen Völkermord).
              Darf ich davon ausgehen, dass Sie allergrößtes Verständnis für diejenigen Völker haben, die christliche Missionare aus dem Land werfen (mir ist leider nur ein aktueller Fall bekannt - Sentinelesen; und das hat interessanterweise unter den "lieben" amerikanischen Christen einen Aufschrei hervorgerugen, mit dem Verlangen, dass der Tod des, mit Verlaub, Irren gerächt werden müsse - und dass Sie bedauern, dass diese Völker dies in der Vergangenheit nicht getan haben/tun konnten, weil sich Christen mit den Machthabern Europas verbündet haben um bei Gegenwehr eben "das Schwert" einzusetzen?
              weiaweiaweia
              Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

              By the way: Dass Herr Locher mit meinem Forumsnamen zu kämpfen hat, obwohl's nur sechs Buchstaben sind, mag ich ihm natürlich nachsehen. Er hat ja noch ein bisschen Zeit zu üben.

              Pfingsten: Das dürfte dann wohl ein Eigentor sein. Nichts gegen Feiertage als solche. Interessanterweise gab's zu dem Thema einen SPON-Artikel, der meinte überhaupt erst einmal über Pfingsten aufklären zu müssen. Leider hatte der Artikel vergessen zu erwähnen, dass die christlichen Kirchen genau daraus die Berechtigung zur Missionierung ("zur Verbreitung des rechten Glaubens") ableiten um den von mir angesprochene Völkermord und die Kulturzerstörung bis zum heutigen Tag zu legitimieren von der Gehirnwäsche (oder jedenfalls dem Versuch derselben) bei Kindern durch Religionsunterricht ganz zu schweigen..So viel zur "menschenverachtenden Ideologie".
              Sorry, Herr Locher, auf SOLCHE ekelhaften Feiertage kann ich in der Tat verzichten. Wenn Sie Pfingsten als solches genießen können, kann's mit Ihrer Moral m. E. nicht weit her sein.

              "Hier schwingt das Selbstwertgefühl mit, welches ich mitunter zum Respekt vor der Schöpfung zähle."

              Eine Bemerkung zur Schöpfung als solcher erspare ich mir jetzt. Nur soviel: In der Regel sprechen Christen vom "Leben" als solchem, nur um im nächsten Satz alle möglichen Einschränkungen vorzunehmen. Deshalb glaube ich Ihnen nicht, dass Sie diesbezüglich grundsätzlichen Respekt empfinden. Sie scheinen eine sehr enge Definition von Schöpfung zu haben. Klingt gerade so als seien nur Christen "geschöpft" worden. ... tztztz

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                Meinrad Locher

                Huxley,
                ich empfehle Ihnen einen Psychiater.

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                  Huxley

                  Dito!
                  Das meine ich wirklich Ernst.
                  Es wundert mich zutiefst, was Sie hier eigentlich treiben.
                  Thema Forenbombing hatte ich schon angesprochen.

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                    Norbert Schönecker

                    Liebe Diskutanten!
                    Es sollte doch eigentlich keinen Grund zur Aufregung geben. Die Fakten zum ursprünglichen Thema sind relativ leicht aufzuzählen:
                    In der Gegenwart werden die meisten Terroranschläge im Namen des Islam durchgeführt.
                    (Nur ein Mensch, der keinerlei Ahnung von Statistik hat, würde daraus schließen, dass Moslems mehrheitlich gewalttätig sind).
                    Das Christentum begegnet Andersgläubigen in der Gegenwart weitaus friedlicher. Es steht Christen gut an, die Vergangenheit der eigenen Religion aufrichtig zu betrachten, inklusive der Verbrechen, die im Namen des Christentums teils von höchstrangigen Vertretern begangen worden sind. Nur so können Menschen aus der Vergangenheit lernen. Ich nehme an, dass Herr Locher das tut.
                    Ähnliches gilt für Anhänger der Aufklärung. Wer meint, dass die Aufklärung jederzeit sofort nur Frieden und Toleranz verbreitet (und das wiederum unterstelle ich Huxley nicht), der sollte die Geschichte der Französischen Revolution studieren.
                    Fazit: In die eigene Vergangenheit möge jeder mit angemessener Scham blicken. In der Gegenwart aber ist in Europa die Angst vor islamistischem Terror weitaus berechtigter als vor jedem anderen ideologisch motivierten Terror. Ich denke, darüber gibt es hier keinen Zweifel. Woher der Streit rührt, erschließt sich mir nicht.

                    Zu Detailfragen:
                    "keinerlei Entschuldigung"
                    große Vergebungsbitte Johannes Pauls II 2000: https://www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/vergebungsbitte-von-papst-johannes-paul-ii/detail/
                    oder aktueller: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_74667490/papst-franziskus-entschuldigt-sich-in-bolivien-fuer-vergehen.html

                    "Morddrohungen durch die lieben, lieben Christen"
                    Sind Ihnen aus Deutschland wirklich Morddrohungen bekannt, nur weil ein Mensch äußert, dass er mit Jesus nichts anfangen kann? Oder müssen SIe doch weit in die Ferne gehen, um Beispiele zu finden? Zur Erinnerung: Ermordet wurde in Deutschland hingegen letztlich ein CDU-Politiker, der sich für die Werke der Barmherzigkeit stark gemacht hatte. EIn Mord z.B. wegen Kirchenaustritts wäre mir hingegen neu. Christen müssen sich zur Zeit in Europa offenbar mehr vor anderen Ideologen fürchten als umgekehrt.

                    "Feinde ins eigene Land hereinzuholen"
                    hereinzu"lassen" wäre wahrscheinlich treffender formuliert.
                    Und mit den "Feinden" können selbstverständlich nicht alle Flüchtlinge gemeint sein, seien es Muslime, Christen, Atheisten, Hindus oder was auch immer, sondern nur diejenigen, die die Verfassung und den Wertekonsens (z.B. die allgemeine Erklärung der Menschenrechte) nicht respektieren.
                    Die meisten Flüchtlinge, auch die meisten muslimischen, respektieren sie. Unter denen, die diesen Wertekonsens nicht respektieren, sind aber überproportional viele Muslime.

                    "Flegeljahre"
                    Das erscheint mir als Terminus etwas verharmlosend. Weder der Terror nach der Französischen Revolution noch die Conquista waren Flegeljahre. Sie waren Verbrechen bis hin zum Völkermord (die Conquista zahlenmäßig weit größer).

                    "Das christliche Europa", "christliches Land"
                    Das Christentum hat Europa entscheidend geprägt. Auch (meiner historischen Meinung nach stark vorwiegend) positiv. Wer alle positiven Auswirkungen des Christentums auf Europa leugnet, muss schon sehr ideologisch verblendet sein. Universitäten, Krankenhäuser, Arbeitsethos, stufenweise Abschaffung der Sklaverei, Schulen, Frauenklöster, ... . Vieles hat lange gedauert, bei einigen Verbrechen hat das Christentum eifrig mitgewirkt (vom Sachsenmord bis zur Ustascha), auch das darf natürlich nicht übersehen werden.

                    "Sentinelesen"
                    Die Aktion des Missionars war zumindest unbedacht, schlimmstenfalls kriminell. Er hätte wissen müssen, dass er das Volk schon alleine durch seine Bakterien und Viren lebensgefährlich bedroht. Sympathie für eine Kultur, die ihre Kinder dazu erzieht, auf jeden Fremden ohne zu fragen mit Pfeilen zu schießen, passt aber weder zu aufgeklärt-humanistischem noch zu christlichem Denken.
                    Für uns Außenstehende sind die Sentinelesen ein interessantes anthropologisches Relikt und aus wissenschaftlichen Gründen erhaltenswert. Andererseits nehmen wir in Kauf, dass dort Kinder ohne Bildung, ohne Medizin und mit höchstwahrscheinlich überaus fragwürdigen Bräuchen, Sozialstrukturen und Erziehungsmethoden aufwachsen. Schwieriges Thema!

                    "Völkermord und die Kulturzerstörung bis zum heutigen Tag zu legitimieren"
                    Tut sie nicht mehr. Siehe die obigen Links. Wir missionieren schon lange ohne Schwert.

                    Ohne persönliche Untergriffe ist übrigens eine Diskussion weit fruchtbarer!

                    Hochachtungsvoll
                    Schönecker

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                  Huxley

                  Hallo Herr Schönecker,

                  ich hab‘ einige Anmerkungen, werde aber nicht auf jedes Detail Ihrer Ausführungen eingehen.

                  Sympathie für Sentinelesen:
                  Doch, ich empfinde starke Sympathie, nicht etwa weil sie – aus meiner Sicht – in Notwehr haben einen Menschen töten müssen, sondern – und das Folgende haben Christen eben nicht und das christliche Europa damit auch nicht – weil sie es geschafft haben eine Kultur zu pflegen, die als solche über Jahrtausende hinweg stabil ist. Es gibt bei ihnen keine (eben wie in Europa) christlich geprägten Expansionsgedanken! Deshalb würden Sentinelesen eben NICHT von sich aus in Konflikt mit irgend jemandem geraten! Sie sind NICHT darauf bedacht andere von irgendwelchen Wahrheiten zu überzeugen, sie müssen NICHT missionieren und andere von ihren Auffassungen durch Bedrohung und irgendwelche Versprechen überzeugen! … Tja, und sie behalten das Geheimnis ihres stabilen Zusammenlebens für sich! Das halte ich für absolut bewundernswert!
                  Den – aus westlicher/christlicher Sicht – Mord, halte ich schlicht für Notwehr, zumal es eindeutige Warnungen gegeben hat. Und Herr Schönecker – Sentinelesen sind nicht nur aus wissenschaftlichen Gründen erhaltenswert (was für ein abstoßender Gedanke, mir würgt es im Halse, wir machen keine Menschenexperimente!), sie sind um ihrer selbst Willen erhaltenswert!
                  Das ist – gerade für christlich geprägte Kulturen (sie sprechen natürlich historische Wahrheiten an) eben NICHT angesagt. Es geht – das wissen Sie als Geistlicher sehr wohl – um die Verbreitung des rechten Glaubens – da unterscheidet sich das Christentum mitnichten vom Islam! Und da sind bis zum heutigen Tage alle Tore offen. Es hilft nichts sich nur für historische Schandtaten zu entschuldigen! Es geht darum Konsequenzen walten zu lassen und damit solche Völker schlicht in Ruhe zu lassen! Sie gehen uns nichts an! PUNKT
                  Ihr Zitat:
                  „Andererseits nehmen wir in Kauf, dass dort Kinder ohne Bildung, ohne Medizin und mit höchstwahrscheinlich überaus fragwürdigen Bräuchen, Sozialstrukturen und Erziehungsmethoden aufwachsen. Schwieriges Thema!“
                  Ohne Bildung? Dann halten Sie die westliche Bildung für die einzig wahre/erstrebenswerte? In der westlichen Welt wird man ohne das, was wir als Bildung ansehen, nicht auskommen und deshalb tut sie hier bitter Not. In der Welt der Sentinelesen (und anderen unkontaktierten Völkern) wird man ohne die lokale Bildung ebenfalls nicht auskommen und deshalb tut sie dort bitter Not! Daraus zu schließen, dass es Völkern, die seit tausenden von Jahren stabile Kulturen haben an dieser westlichen Bildung mangelt, ist m. E. ein Ausdruck westlicher Arroganz und Ignoranz. Was wissen wir denn? …
                  Ohne Medizin? Das können Sie eigentlich nur als Witz meinen. In einem anderen Thread sprechen sie sich Homöopathie aus (wie ich aus vollständig anderen Gründen auch). Die hat aber mit dem, was wir bisher unter Medizin verstehen – und was sie offensichtlich hier meinen – nichts zu tun. Wenn wir „zivilisierten“ Menschen der Meinung sein sollten, es gäbe bei solchen Völkern keine wirkungsvolle Medizin, so täuschen wir uns vollkommen. Interessanterweise neigen genau solche Völker ebenfalls dazu nicht krank zu werden (!), so lange sie mit ihrer Umwelt in Kontakt bleiben, in denen ihre Vorfahren seit Jahrtausenden gelebt haben.
                  Und da liegt der Hase im Pfeffer (ich spreche jetzt nur vom medizinischen Aspekt): Krankheiten aus Europa einschleppen um DANN festzustellen „oh, die einheimische Medizin versagt ja (hier) vollkommen; die haben gar keine Medizin; es mangelt an Medizin; aus christlicher Nächstenliebe (oder Raffgier, oder purer Ignoranz) müssen wir nun unsere Medizin einsetzen um Menschen ‚zu retten‘ “. Tatsache ist: Sie brauchen die Rettung nicht! Sie wollen die Rettung nicht“ Sie bitten nicht um Kontakt! Dass Islamisten in Europa ungefragt Einfluss nehmen wollen hat qualitativ den selben weltanschaulichen Hintergrund wie auch Christen das in anderen Kulturen tun! Die Denkweise unterscheidet sich durch nichts!
                  Fragwürdige Bräuche: Warum sollten die denn fragwürdig sein? Vor welchem Hintergrund denn? Herr Schönecker sie machen offensichtlich den großen Fehler zu glauben, dass Bräuche nur dann nicht fragwürdig sind (auf einer absolut-Skala), wenn sie aus dem christlichen Glauben heraus entstanden sind.
                  Geiches gilt für die Beurteilung von Sozialstrukturen; nur, weil wir die nicht (sofort) verstehen oder nicht verstehen wollen, heißt das eben NICHT, dass diese ablehnenswert oder eben auf einer etwaigen absoluten Skala „schlecht“ (oder eben fragwürdig) seien! Sie sind durch kulturelle Evolution entstanden und damit tauglich. Wenn so etwas fragwürdig erscheint, ist das nur eine Einladung zur Selbstreflexion! Was sollten Kulturen, die Jahrtausende stabil sind vom christlichen Europa lernen? …. NICHTS, es gibt NICHTS zu lernen!
                  Die „positiven“ Auswirkungen leugnen?
                  Wiederum: Sie tun so, als ob gerade das Christentum ursprünglich etwas mit Bildung (Sie nennen Universitäten) mit Krankenhäusern (da ging’s nur darum den Schäfchen was anzubieten und bis zum heutigen Tage gibt’s davon mit kirchlichem Hintergrund, wohlwissend, dass es eigentlich nicht um die Menschen an sich geht, sondern darum sich beim eigenen Gott durch „gute Taten“ ins rechte Licht zu setzen) zu tun hätten.
                  Was soll an Frauenklöstern begrüßenswert sein?
                  Schulen? Die Kirche hat jahrhundertelang GEGEN Bildung gearbeitet und die Einführung der Schulpflicht hat nichts damit zu tun. Mit gutem Grund: Gebildete Menschen stellen unangenehme Fragen und tendieren weniger dazu irgendwas einfach so zu glauben.
                  Die Abschaffung der Sklaverei sich auch die christliche Fahne zu schreiben ist ein starkes Stück. Wenn Sie das absichtlich gemacht haben, fehlen mir die Worte! Nein, die Sklaverei war gerade durch den christlichen Glauben ermöglicht worden! Ich spreche von der europäischen und der amerikanischen (Nord- und Südamerika)! Ich spreche nicht von derjenigen im Altertum. Die war sicherlich kein Zuckerschlecken, aber mit der menschenverachtenden Sklaverei der Christen nicht im Ansatz zu vergleichen. … Da würde ich empfehlen mal genauer nachzulesen! …
                  „Stufenweise“ – weia! Selbst, wenn ich nun den verantwortlichen Christen unterstellen sollte, sie hätte nach Jahrhunderten tatsächlich erkannt, dass Sklaverei nicht statthaft ist, so stellt sich doch hier die Frage, was sie daran gehindert hat, sie SOFORT und zwar für jetzt und immerdar abzuschaffen. … Ist sie denn abgeschafft? Tipp: NEIN! … Dann wäre mal die Frage, wer wen versklavt.
                  „Arbeitsethos“? Das Thema hatten wir (Sie und ich) schon in einem anderen Thread. Das kann man nur für positiv erachten, wenn man der Meinung ist, das Arbeit an sich irgendeinen Wert besäße. …
                  Positive Auswirkung auf einer irgendwie gearteten absoluten Skala sehe ich tatsächlich nicht. Lesen Sie mal etwas von Schmidt-Salomon zu diesem Thema.
                  Ein Beispiellink: https://www.tagesspiegel.de/wissen/interview-die-kirche-hat-darwin-nie-akzeptiert/1487928.html
                  Bei den meisten Änderungen, die heute zu moralischen Standards gehören, hat die Kirche aktiv dagegen gearbeitet, bis dies schlicht nicht mehr haltbar war. Dann kommt freilich ein kirchlicher Mechanismus zum Tragen, sich auf das, was man zuvor bekämpft hat, draufzusetzen und so zu tun als sei’s auf dem eigenen Mist gewachsen.
                  Herr Locher zitiert unreflektiert einen Herrn, die aufgrund seiner AfD-Zugehörigkeit und der damit einhergehenden Einstellung bezüglich der Einschätzung der Gefährlichkeit möglicher islamistisch motivierter Straftäter nicht zu einem objektiven Urteil in der Lage ist! Sie erwähnen den Mord am Kasseler Regierungspräsidenten. Der wurde (der fragliche Herr ist freilich gegenwärtig nicht verurteilt) aller Wahrscheinlichkeit nach von einem oder mehreren Neonazis ermordet. Im selben Atemzug, in dem Herr Maaßen vor islamistisch motivierten Straftaten warnt, entwarnt er von rechtsextremistischen! Das halte ich für keineswegs haltbar (siehe dazu auch weiter unten).
                  Auch „Feinde hereinzulassen“ trifft es nicht, denn die Feinde (von was jetzt genau, war meine Frage!) „unseres Wertesystems“, das keineswegs christlichen Ursprungs ist (das mögen Teile der CDU so sehen, aber selbst noch nicht einmal danach handeln), sind bereits IM Land und damit meine ich nicht nur islamistisch motivierte Menschen!
                  Zu den Feinden dieser Rechtsordnung gehören dann ja wohl alle Gruppierungen, die die Gültigkeit der Rechtsprechung anzweifeln und ein eigenes Rechts/Wertesystem propagieren bzw. anwenden: Dazu gehören freilich Islamisten,
                  das gehört aber auch die katholische Kirche (Vertuschung von Kindesmissbrauch, Relativierung desselben bis in die allerhöchstes kirchlichen Kreise), eigene (nicht vorhandene) „Aufklärung“, eigene „Bestrafung“ (bleibt im Amt, wird strafversetzt; explizit wird dadurch der WERTEKONSENS, den Sie ja zitieren durch die Kirche NICHT respektiert, denn dann würde man ohne Umschweife den fraglichen Herren der Justiz übergeben, tatkräftig bei der Aufklärung mitwirken und Strukturen schaffen, die geeignet sind, solche Straftaten zu unterbinden!) ….,
                  dazu gehört mafiöse Vereinigungen, einige Großbanker, Rockervereinigungen, Reichsbürger …
                  Tatsache ist, dass eine Wertegemeinschaft nur dann wirklich existiert, wenn sich ALLE Beteiligten an die Werteordnung halten!
                  Für die Verfolgung von Straftaten gibt es die Polizei, die allerdings durch die Sparpolitik der sog. CHRISTLICH-DU (CDU) behindert wird! Mit Straftaten meine ich demnach auch ausdrücklich alles, was Angehörige, der von mir aufgezählten Kreise angeht (dass es auch andere Straftaten gibt, ist klar, um die geht’s hier nicht).
                  Die Menschrechte: Nur, weil Sie die explizit erwähnen – sind kein Ergebnis etwa christlicher Weltanschauung, vielmehr hat sich die gegenwärtige christliche Kirche – wie schon oben erwähnt – mit diesen arrangiert und neigt dazu sie sich auf die Fahne zu schreiben.
                  „Unter denen, die diesen Wertekonsens nicht respektieren, sind aber überproportional viele Muslime.“ Sie erwähnen Statistiken. Jetzt hätte ich mal eine unabhängige (die von Herrn Maßen können Sie vergessen!), die genau das ausweist. Gerade letztens vernehme ich Zahlen von sog. „Gefährdern“, wonach es über 600 islamistische und Deutschland gibt aber eben nur 36 rechtsextreme – sorry, wer’s glaubt, wird seelig – zum Gefährdungspotential durch die Ultrarechten gibt’s genügen Studien, jetzt wäre es angesagt, diese zur Kenntnis zu nehmen! Pauschale Warnungen vor Islamisten sehe ich als Ablenkungsmanöver, das obendrein noch rechtes Gedankengut bestärkt).
                  Es ging bei dieser Reihe von Beiträgen NICHT explizit um den Islam. Der war hier Gegenstand ob des oben erwähnten Wortspiels. Den Beitrag von Klarsicht habe ich eben gerade nicht speziell auf den Islam zugemünzt verstanden, vielmehr ging es ihm m. E. um die Zugehörigkeit irgendeiner Religion zu Deutschland am Beispiel des Islam. Sollte ich das fehlinterpretieren, kann er ja dazu noch etwas sagen.
                  Nochmal: Ich bestreite mit keinem Wort, dass es islamistisch motivierte Straftäter gibt. Auch bestreite ich nicht, dass einige von diesen Phantasien von einem islamistisch geprägten Deutschland haben (könnten). Wenn diese Herren (interessanterweise sind’s stets Herren – bei den Christen wie bei den Moslems!) tatsächlich an so etwas glauben (als realistisch ansehen), dann sind sie freilich mit dem Klammerbeutel gepudert. Für deutlich realistischer erachte ich die Gefahr von rechts. Zumindest gab’s – wie man auch in Österreich wissen könnte – historische Begebenheiten, die dazu verleiten könnten zu meinen, dass solcherlei Gedankengut sehr wohl auf fruchtbaren Boden fallen könnte. (War das nun vorsichtig genug?)
                  Friedlich geprägt? Nur zum Beispiel: Ist ihnen entgangen, dass einige amerikanische Christen durchaus Waffen mit denen die falschen (also Moslems) bekämpft wurden, gesegnet haben? …

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                    Norbert Schönecker

                    S.g. Huxley!

                    Zu den Sentinelesen:
                    Ob die Sentinelesen nicht expandieren wollen, oder ob sie es mangels seetauglicher Boote nicht können, oder ob sie vielleicht Angst von Seeungeheuern haben, das wissen wir nicht. Auch über ihre Religion wissen wir nichts. Wir wissen nicht, ob es bei ihnen Menschenopfer gibt (wie in vielen frühen Kulturen), oder rituelle Verstümmelungen an Kindern (auch in vielen Kulturen, von manchen Papuas, wo dem jüngsten Kind ein Fingerglied amputiert wird, wenn ein Famloilienmitglied stirbt, bis zur Vorhautbeschneidung in Judentum und Islam), oder Stammesfehden samt Kannibalismus.
                    Zur Notwehr: Woher sollten die Sentinelesen denn wissen, dass der Missionar gefährlich war? (DASS er potentiell lebensgefährlich war, wegen der Krankheitserreger, habe ich bereits erwähnt) "Notwehr" gibt es nur gegen einen Angriff. "Mord" aber war es natürlich nur aus unserer Sicht, bei den Sentinelesen gelten andere Gesetze.
                    Warum vermuten Sie, dass ich nur christliche Bräuche nicht fragwürdig finde? Das ist ein pures Vorurteil! Manche Südseekulturen werden z.B. von Captain Cook, der für damalige Verhältnisse sensationell objektiv war, als sehr liebenswert und in manchen sozialen Aspekten der damaligen europäischen Kultur weit überlegen geschildert. Die Maori hingegen waren (zumindest z.T.) eine höchst aggressive Kriegskultur, die viel Schaden bei Menschen und Tieren angerichtet hat.
                    Zur Bewertung von Kulturen: Ich halte eine Kultur ohne Sklaverei für besser als eine Kultur mit Sklaverei. Ich halte eine Kultur ohne Kinderprostitution für besser als eine Kultur mit Kinderprostitution. Ich halte eine Kultur mit allgemeinem Bildungszugang für besser als eine Kultur ohne allgemeinen Bildungszugang, Das hat nichts mit Christentum zu tun, das ist eher humanistisch gedacht.
                    Zu "Bildung": Jetzt frage ich Sie einmal neugierig: Was halten Sie davon, dass in manchen Amischen Gemeinden in den USA die Kinder nichts über Evolutionsbiologie oder Erdgeschichte lernen? Finden Sie das auch vertretbar? Weil es doch bei den Amischen eine eigene Bildung gibt? Und wenn Nein: Wo liegt der Unterschied zu den Sentinelesen?
                    Zu "Medizin": Hohe Kindersterblichkeit, Kindbettfieber und Blutvergiftungen gibt es auch bei unkontaktierten Völkern. Dass die Sentinelesen nicht an Infektionskrankheiten leiden, die mit Antibiotika leicht heilbar wären, ist eine reine Vermutung. Und: Ich bin kein Anhänger der Homöopathie, ich halte sie für wirkungslos.
                    Nur weil eine Kultur Jahrtausende stabil ist, heißt das nicht, dass sie nicht verbesserungswürdig ist. Vielleicht schießen dort die Menschen aus purer Fremdenangst auf jeden Fremden? Und Fremdenangst (oder Fremdenhass?) halte ich für sehr verbesserungswürdig.
                    Ob man die Sentinelesen mit unserer Kultur bekannt machen sollte, ist dennoch eine schwierige Frage. Ich finde eine kulturelle Vielfalt ja prinzipiell schön. Aber falls es dort z.B. rituelle Kindestötungen geben sollte, dann sinkt meine Sympathie sehr schnell. Und Sie dürfen mir glauben, dass es mir in diesem Fall nicht primär um die Ausbreitung des Christentums geht. Mir liegt das Wohl der Sentinelesen am Herzen. Deshalb halte ich ja die Aktion dieses Missionars für ungewöhnlich deppert bis verbrecherisch - er hat das Leben der Sentinelesen gefährdet! (Seinen Tod bedauere ich natürlich trotzdem)

                    Sie leugnen tatsächlich fast völlig, dass die Kirche je etwas Positives zur europäischen Kultur beigetragen hat. Das kann ich nur mit massiver ideologischer Prägung erklären. Und dort, wo das gar nicht mehr geht (Krankenhäuser) unterstellen sie Egoismus statt Nächstenliebe. Naja.
                    Also:
                    Schulen: Schulen ohne Schulgeld (Armenschulen) gab es lange vor der Schulpflicht durch die Schulbrüder, gegründet vom heiligen La Salle. Und im Mittelalter war Bildung keineswegs verboten, aber außer der Kirche kümmerten sich nur die Juden darum, dass Menschen Lesen und Schreiben lernten. Die Kirche hat also FÜR Bildung gearbeitet. In manchen Fällen (Paradebeispiel Evolutionslehre) auch dagegen, das bestreite ich nicht. Ich bin da weniger ideologisch als Sie. Aber ohne kirchliche Bildungstradition inkl. Universitäten hätte es bis zur Entdeckung der Evolutionslehre womöglich viel länger gedauert, schneller wäre es auf keinen Fall gegangen.
                    Frauenklöster: Endlich, nach Jahrhunderten der Rechtlosigkeit, ein Ort, wo Frauen ohne männliche Vormundschaft leben können, und das auch noch geachtet und respektiert!
                    "Ich spreche nicht von derjenigen (Sklaverei, Anm.) im Altertum. Die war sicherlich kein Zuckerschlecken, aber mit der menschenverachtenden Sklaverei der Christen nicht im Ansatz zu vergleichen."
                    Ich weiß nicht, wie Sie dazu kommen, die Sklaverei des Altertums weniger übel zu sehen als die der Christen. Eine seltsame Sichtweise.
                    Die Sklaverei in Amerika (sowohl der Ureinwohner als auch der importierten Afrikaner) gehört sicher zu den kriminellsten Taten des christlichen Europa. Der Papst hat die Sklaverei für Amerika immer wieder verboten, manchmal auch die eigenen Verbote relativiert. Die Jesuiten mussten v.a. wegen ihres Einsatzes gegen die Sklaverei Südamerika verlassen. Und was Sie mit "Sklaverei im christlichen Europa" meinen, müssen Sie mir erklären. Die Sklaverei war ab dem Hochmittelalter - im Gegensatz zur Antike und dem Germanentum - in Europa nördlich der Alpen weitgehend verschwunden. Ein Leibeigener hatte im deutschen Mittelater ganz sicher mehr Rechte als ein Sklave in der römischen oder griechischen Antike. Oder ein Sklave, der zur selben Zeit in Arabien, China oder im Inkareich gelebt hat.

                    Solange die Kirche Straftaten ihrer Mitglieder vertuscht, ist sie eine Feindin des Wertekonsenses. Das ist unbestreitbar. Dass das geschehen ist, gehört zu den Verbrechen der Kirche. In den letzten 30 Jahren scheint aber die Zahl dieser Verbrechen deutlich zurückgegangen sein. Das ist ein Grund zur Freude, und zwar nicht so sehr wegen des verbesserten Kirchenimages, sondern wegen der zurückgehenden Opferzahl.

                    Eine Gefahr von rechts existiert zweifellos, und einen fruchtbaren Boden gibt es auch. Ich lese oft genug die Kommentare der österreichischen Kronenzeitung, um das zu wissen. Bei tatsächlich durchgeführten Gewalttaten scheint mir momentan des Islamismus einen Vorsprung zu haben - weltweit ganz sicher, in Österreich und Deutschland auch noch. Was bei uns Sachen wie Frauenrechte, Bildungswille oder Friedfertigkeit angeht, scheint mir aber der Islamismus über eine breiter aufgestellte Gegnerschaft zu verfügen als die rechte Szene.

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                    Meinrad Locher

                    Lieber Herr Schönecker

                    "Ohne persönliche Untergriffe ist übrigens eine Diskussion weit fruchtbarer!"

                    Ja, Sie haben recht, ist auch meine Überzeugung. Ich bitte Huxley um Verzeihung.

                    "Es steht Christen gut an, die Vergangenheit der eigenen Religion aufrichtig zu betrachten, inklusive der Verbrechen, die im Namen des Christentums teils von höchstrangigen Vertretern begangen worden sind. Nur so können Menschen aus der Vergangenheit lernen. Ich nehme an, dass Herr Locher das tut."

                    Natürlich blicke ich mit Traurigkeit und Scham auf all diese Verbrechen; sie sind Gottesverrat. Immerhin ist das Bewusstsein für die Sünde innerhalb der Kirche evident, erkennbar z.B. in der Aussage Papst Paul VI., dass "der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist". In eine ähnliche Richtung und im Kern seiner Botschaft ebenso dramatisch weist Martin Werlen, der ehemalige Abt des Klosters Einsiedeln in der Schweiz, mit seinem Buch "Zu spät", worin er die wirkliche Gefahr innerhalb der katholischen Kirche bei erzkonservativen Kreisen wähnt, aufgrund deren erstarrten Verhaltens sich die Kirche laufend weiter von ihren Gläubigen entfernt.

                    Die historischen Verbrechen sind geschehen, sie können nicht mehr rückgängig gemacht werden. Verzeihung und Sühne können indessen nicht gedeihen, wenn immer wieder aufs Neue auf Verfehlungen herumgeritten wird. Mit dem aktuellen Tatbestand der sexuellen Missbräuche fühle ich mich als Gläubiger hintergangen, angelogen und ins Gesicht geschlagen; dies betrifft aber Vertreter der Kirche als Organisation und nicht mein Glaube an die spirituelle Institution im Namen Christi.

                    Ich habe "Flegeljahre" anstatt "Terror" oder "Verbrechen" geschrieben, weil ich Huxley den unweigerlichen Triumph nicht gönnen mochte, ich geb's ja zu...!

                    Locher:"Feinde ins eigene Land hereinzuholen"
                    Schönecker: _"hereinzu"lassen" wäre wahrscheinlich treffender formuliert."


                    Zur Klarstellung: Mit "Feinden" meine ich radikalisierte Islamisten, welche im Flüchtlingsstrom nach Deutschland infiltrieren mit dem Ziel, Terrorakte zu verüben und möglichst viele Menschen zu töten (es werden dann wohl etliche Ungläubige und namentlich Christen darunter sein, allenfalls mitsterbende Islamisten werden als Kollateralschaden gebilligt). Solche Terroristen, welche uns zu töten trachten, muss ich als Feinde werten.
                    Der Verdacht, dass sich Dschihad-Kämpfer mit dem immensen Flüchtlingsstrom einschleichen wollen, liegt auf der Hand. Wenn nun die Politiker Deutschlands eine (immerhin gutgemeinte) "Willkommenskultur" ohne adäquate Kontrollen pflegen und die Infiltrierungsgefahr ignorieren, empfinde ich "hereinlassen" als zu milde formuliert. In dieser Betrachtung habe ich von "hereinholen" geschrieben.

                    @Huxley:
                    Deutschland ist historisch christlich geprägt, ob es sich nun mit einer Gesetzesnorm als christlich bezeichnet oder nicht.
                    Ich bin Schweizer. Mit der AfD habe ich mich noch nie beschäftigt und für PEGIDA habe ich keine Sympathie. Da haben Sie mir was unterstellt.
                    Ja, ich mag das Wort pejorativ - na und?
                    Dass ich bei Ihrem Namen einen Wechsstaben verbuchselt habe, bedaure ich; werde meine Tippkompetenz steigern.
                    Nein, mit Gegenwehr meine ich keinen Religionskrieg, sondern Massnahmen in den Schranken der geltenden Rechtsordnung.
                    Notabene: Von Religion und Glauben habe ich in meinem ersten Post nichts geschrieben, damit haben Sie dann aufgewartet.

                    Ich würde mir in diesem Forum von einigen Diskutanten einen "Vorschuss an Sympathie" wünschen, ohne welchen wirkliches Verstehen gar nicht möglich ist.

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                      Huxley

                      Hallo Herr Schönecker,
                      Sentinelesen:
                      Man soll nicht von sich auf andere schließen. Nicht zu wissen, bedeutet eben nicht, dass insgeheim etwa doch Expansionsgedanken vorhanden wären! Ich wage hier zu behaupten: Wenn sie das wären, wäre die Erfindung von tauglichen Booten kein Problem, das sich nicht in Jahrhunderten oder Jahrtausenden lösen ließe.
                      Menschenopfer: Gilt nicht in der christlichen Tradition gerade der als besonders gottesnah, der sich bereitwillig für die Gemeinschaft aufopfert? Christen legen demnach nicht unbedingt Hand an diejenigen, die sie für ihresgleichen halten, fordern aber durchaus im Zweifelsfall die Selbstopferung! Das kann soweit gehen, dass jemand, der diese nicht auf sich nimmt, zumindest sozialen Selbstmord begeht, der u. U. in Selbstmord übergeht. Mit Angehörigen anderer, etwa nicht-christlicher Kulturen geht man was das Hand anlegen angeht, er weniger zimperlich um, siehe z. B. Brasilien – Bolsonaro (https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/weltweit/2019/03/22/bolsonaro-ich-glaube-an-das-wort-gottes/)

                      Unverständlich ist mir, was sie da – auf wen gemünzt? – aufzählen. Schauen Sie in die Geschichte des Christentums und sie werden all diese Dinge, die sie nennen, wiederfinden. Zwischen den Zeilen lese ich, dass sie voller Hochmut auf andere Kulturen blicken. Das ist jedoch genau das, was ich anspreche! Mit diesen Äußerungen belegen Sie dies.

                      Zitat: „Warum vermuten Sie, dass ich nur christliche Bräuche nicht fragwürdig finde?“ Antwort: Weil ich von Ihnen bisher nichts wirklich Selbstkritisches vernommen habe; im Gegenteil!

                      Zitat: „Zur Bewertung von Kulturen: Ich halte eine Kultur ohne Sklaverei für besser als eine Kultur mit Sklaverei. Ich halte eine Kultur ohne Kinderprostitution für besser als eine Kultur mit Kinderprostitution. Ich halte eine Kultur mit allgemeinem Bildungszugang für besser als eine Kultur ohne allgemeinen Bildungszugang, Das hat nichts mit Christentum zu tun, das ist eher humanistisch gedacht.“
                      Demnach holen Sie sich ihre Wertmaßstäbe nicht aus der christlichen Religion? Das ist mir in der Tat neu. Danke für die Info.

                      Zitat: „ Zur ‚Bildung‘: Jetzt frage ich Sie einmal neugierig: Was halten Sie davon, dass in manchen Amischen Gemeinden in den USA die Kinder nichts über Evolutionsbiologie oder Erdgeschichte lernen?“
                      Das ist recht interessant: Die Amischen leben weitestgehend isoliert, versuchen demnach eine Form christlichen Zusammenlebens (welches ich mir gewiss nicht angeignen würde, aber darum geht’s nicht!), die interessanterweise recht stabil ist und äußeren Einflüsse standhält. Möglicherweise ist es hier besser eben NICHTS von Evolutionsbiologie zu lernen (das ist hier eine Form von Selbstschutz, der zweifellos mit Selbstbetrug Hand in Hand geht), als diese zwar irgendwie zur Kenntnis zu nehmen aber quasi nach Belieben umzudeuten oder sie – wie das bei Christen in der westlichen Zivilisation im Allgemeinen vorkommt und eher Standard ist – aktiv zu bekämpfen und wiederum andere davon abzuhalten versuchen diese wirklich zu verstehen (ein Blick ins Schulcurriculum beweist dies).

                      Insofern (Amische): Ja, finde ich vertretbar! Da gilt für mich leben und leben lassen. Auch kann ich bei den Amischen keinen Expansionsgedanken erkennen und eine Höher-schneller-weiter-Kultur ebenfalls nicht (da überwiegt eine zwar religiös begründete, aber dennoch vorhandene Bescheidenheit, die den sonstigen Christen (außer z. B. den Hutteren - denen wiederum nicht, was die Ausbeutung von Recourcen angeht) abgeht. Wenn Sie – quasi als Vorurteil meinen – ich würde stabilisierende Auswirkungen von Religionen verneinen, täuschen Sie sich. Das heißt im Umkehrschluss jedoch nicht, dass ich der Meinung wäre, dass in unserer zivilisierten Welt Religion (noch) eine Rolle spielen sollte! Diese Haltung ist kein Widerspruch!

                      Der Unterschied zu den Sentinelesen ist natürlich derjenige, dass wir von den Amischen wissen, dass sie eine Religion besitzen und sich freiwillig abkapseln. Bei den Sentinelesen wissen wir es NICHT. Sie spekulieren darauf, dass sie ebenfalls eine Religion besitzen. Das ist jedoch keineswegs gesetzt! Bei den Sentinelesen habe ich nicht den Eindruck, dass sie sich bewusst abkapseln (um des Abkapselns Willen), sondern, dass die (kleine) Welt in der sie leben, für sie schlicht DIE WELT ist. … Das ist allerdings eine Mutmaßung. Es gibt jedoch genügend andere Beispiele, die diese Mutmaßung nicht unwahrscheinlich erscheinen lassen: z. B. Aboriginals in Australien (denen übrigens nach 40000 Jahren bis zum heutigen Tage durch das Aufkreuzen von christlichen Europäern Leid angetan wurde und wird, gesellschaftlich haben sie bis heute nichts zu melden, die christlich motivierten Zwangsumerziehungen werden bis zum heutigen Tage nicht wieder gutgemacht. Sie können sich ja informieren. u. U. bei unten angegebenem link.

                      Medizin:
                      Hohe Kindersterblichkeit? Ja, u. U., vielleicht ist das aber für Menschen ein ursprünglicher Normalzustand: Menschen werden geboren und sie sterben! Es ist eher die Frage wie eine Kultur damit umgeht, als das tatsächlich jemand stirbt. In unserer christlich geprägten Kultur ist sterben quasi untersagt. Das erklärt auch die m. E. absolut perversen Lebenserhaltungsmaßnahmen, welche das Leiden maßgeblich verlängern! Dazu haben Atheisten in der Regel tatsächlich eine ganz andere Meinung (siehe z. B. Richard Dawkins zu desem Thema). Kindersterblichkeit als Manko aufzuzählen, zählt hier deshalb für mich nicht!
                      Ihre Aussage zur Homöopathie steht für mich im Widerspruch zu dem, was sie in dem betreffenden Thread geäußert haben. Vielleicht hab‘ ich Sie ja missverstanden.
                      Nochmal Sentinelesen: Wenn diese dermaßen an Infektionskrankheiten litten wie Sie das implizit nahelegen, wären sie heute schlicht nicht mehr da. Dass sie da sind, ist eine Folge evolutionärer Anpassung an die Umgebung. Das heißt: Das Individuum kann durchaus an irgendwas sterben (wie in westlichen Kulturen trotz aller Medizin auch!), aber die Anpassung ist offensichtlich so gut, dass die Bevölkerung (biologisch: Die Population) (über)leben kann. Ist das für Sie ein „kalter/kaltblütiger“ Gedanke? Für mich ist es eher ein „kalter“ Gedanke, Menschen unter Umständen gegen ihren Willen am Leben zu halten, wenn es keine ernsthaften Aussichten auf ein lebenswertes Leben mehr gibt.
                      Zitat:“ Soweit aus der Ferne auszumachen, sind die Sentinelesen ausgesprochen gesund und kräftig – im scharfen Gegensatz zu den Großen Andamanesen, denen die Briten die „Zivilisation“ bringen wollten.“ Quelle: https://www.survivalinternational.de/indigene/sentinelesen

                      Und jetzt widerspreche ich Ihnen auf ganzer Linie – Zitat: „Nur weil eine Kultur Jahrtausende stabil ist, heißt das nicht, dass sie nicht verbesserungswürdig ist. Vielleicht schießen dort die Menschen aus purer Fremdenangst auf jeden Fremden? Und Fremdenangst (oder Fremdenhass?) halte ich für sehr verbesserungswürdig.“
                      Doch, genau das heißt es, dass sie nicht verbessert werden muss! Ihre „Verbesserungsmaßstäbe“ sind willkürlich. Sie mögen dies und jenes nicht und deshalb hätte dies und jenes zu erfolgen. Ihre Haltung ist in der Tat die eines Missionars: Wir wissen‘s nicht, also kann es sein, dass … – lass‘ uns hingehen und gucken, ob auch … – … nach unseren Maßstäben … – … alles „in Ordnung“ ist und wenn nicht – was höchstwahrscheinlich der Fall sein wird – lass uns missionieren und die „armen“ Menschen mit unseren kulturellen Segnungen behandeln. Das ist der von mir angesprochene Missionsgedanke mit all seinem zerstörerischen Werk in Reinform! Danke, dass Sie das hier so deutlich klar stellen, da weiß ich ja woran ich bin. --- Im Zusammenhang mit dem Islam bedeutet das eben genau das, was ich dargelegt habe: Im Kern unterscheidet sich das Christentum und der Islam eben durch nichts, was den Expansionsgedanken angeht. Die Wahl der Mittel ist (HEUTZUTAGE!) eine andere, freilich. Daraus zu schließen, dass die Mittel der Christen die besseren sind, halte ich bezogen auf Christen für Selbstbetrug.

                      Ob eine kulturelle Vielfalt nun „schön“ ist, ist für mich nicht die Frage. Es geht nicht um eine Zier, nicht um einen „Luxus“, den sich die westliche Welt leistet. Es geht um Respekt! Missionierung und unaufgeforderte Kontaktierung funktioniert nur, wenn ein grundsätzlicher Respekt fehlt. Wenn jemand eindeutig zu verstehen gibt – wie die Sentinelesen es getan haben – dass sie KEINEN Kontakt wollen und er dennoch erzwungen wird ist das nur auf mangelenden Respekt zurückzuführen. Ich habe den massiven Eindruck, dass genau der Absolutheitsanspruch der Religion (nicht nur des Christentums) genau daran hindern, diesen Respekt auch tatsächlich zu haben. Ihre Äußerungen halte ich tatsächlich für respektlos. Nebenbei schließe ich daraus, das aus der christlichen Religion keineswegs Respekt gegenüber anderen hervorgeht, eher im Gegenteil: Überheblichkeit!

                      Und nochmal: Die Sentinelesen benötigen nicht ihre Sympathie (!), sondern ihren Respekt!

                      Zitat: „Und Sie dürfen mir glauben, dass es mir in diesem Fall nicht primär um die Ausbreitung des Christentums geht.“
                      Nein, genau das glaube ich Ihnen auf Grund dessen, was Sie darlegen und ich dazu ausgeführt habe, eben nicht! Welches wie geartete „Wohl“ liegt Ihnen denn am Herzen? Es ist das „Wohl“, dass Sie als solches empfinden; nicht das, was die Sentinelesen als solches empfinden! Darauf kommt’s aber an! … Das ist – und da gibt’s durchaus Zusammenhänge und gegenseitige Dependenzen in der Geisteshaltung – wie: „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.“ …

                      Die Aktion des Missionars ist nicht „deppert“, sie ist kriminell (das sage ich, wohlwissend, dass ich ihn euphemistisch als „Irren“ bezeichnet habe, eine Entschuldigung, die ihm gar nicht zukommt). Dass er das selbst nicht kapiert – und Sie wohl auch nicht? – führe ich auf religiöse Verblendung zurück.

                      Zitat: „
                      Sie leugnen tatsächlich fast völlig, dass die Kirche je etwas Positives zur europäischen Kultur beigetragen hat. Das kann ich nur mit massiver ideologischer Prägung erklären.“
                      Nein, das leugne ich nicht – auch ein blindes Huhn, findet mal ein Korn! Von jemandem, der nun nachweislich selbst einer Ideologie aufsitzt, lasse ich mir freilich nicht unterstellen ideologisch verblendet zu sein.

                      Zitat: „Und dort, wo das gar nicht mehr geht (Krankenhäuser) unterstellen sie Egoismus statt Nächstenliebe. Naja.“ In der Tat: In Reinform halte ich Menschen, die religiös motiviert „etwas Gutes“ tun für Egoisten, denn allein der Ausdruck „etwas Gutes“ (auf einer Absolutheitsskala, die so gar nicht haltbar ist) spricht diesbezüglich Bände: Wir helfen der alten Dame über die Straße, egal, ob sie nun danach fragt oder nicht, egal, ob sie rüber will oder nicht.
                      Als Beispiel „Mutter Theresa“, die quasi als Inbegriff selbstlosen Handelns gilt: „Sie sagte von sich und ihren Helferinnen, sie seien weder Sozialarbeiter noch Ärzte noch Krankenschwestern, sondern "Missionarinnen" - in Anlehnung an den von Agnes Gonxha Bojaxhiu im Jahr 1950 in Kalkutta in Indien gegründeten so genannten Orden "Missionarinnen der Nächstenliebe". Es ging ihr also darum, als Missionarin möglichst viele Menschen zur Vatikankirche zu bringen – und letztlich nicht darum, sie medizinisch ausreichend zu behandeln.“ Quelle: https://www.theologe.de/mutter-teresa.htm
                      Demnach: Jemanden medizinisch „ausreichend zu behandeln“ ist lediglich Mittel zum Zweck!

                      Und auch hier: Schulen … heilige La Salle. Bitte, Sie wissen doch selbst, dass es dabei ein Mittel zum Zweck war den Glauben zu verbreiten! Das hat also mit Selbstlosigkeit nichts zu tun!
                      Lesen und schreiben lernen? Die Bibelübersetzung war in der Tat ein massiver Dorn im Auge der Kirche. Wo kommen wir hin, wenn dann jeder lesen kann, was da nun wirklich steht?
                      Wenn Sie „Bildung“ sagen, geht es nicht um neutrale Bildung, es geht stets um ein Mittel zur Verbreitung von Religion! Der aktuelle Religionsunterricht (der Ethikunterricht als „Alternative“ ist massiv religiös unterwandert, siehe entsprechender Artikel und mein Kommentar dazu), der mehr oder weniger aktiv gegen die Evolutionstheorie ausgerichtet ist (regional und konfessionsbedingt sicherlich unterschiedlich) spricht da Bände. Nein, ich folge Ihnen in dieser Argumentation nicht.

                      Zitat: „Aber ohne kirchliche Bildungstradition inkl. Universitäten hätte es bis zur Entdeckung der Evolutionslehre womöglich viel länger gedauert, schneller wäre es auf keinen Fall gegangen.“ Sorry: Ich halte es kaum für möglich sich geschichtsvergessener zu äußern als in dieser Art.

                      Frauenklöster: Sie vergessen zu erwähnen, woher die Rechtlosigkeit stammt! Wenn Frauen durch die christliche Kirche geachtet und respektiert worden wären/würden, bräuchte es keine Frauenklöster! … Hildegard von Bingen …
                      Die Sklaverei im Altertum sah in der Regel durchaus Rechte vor. Es gab Sklaven, die als Lehrer arbeiteten und gar politischen Einfluss hatten. Die christliche Sklaverei basiert auf christlich begründeter Abstreitung, dass (schwarze) Sklaven überhaupt so etwas wie Menschen sind, was die männlichen Sklavenhalter nicht davon abgehalten hat, weibliche Sklaven zu vergewaltigen, deren Nachkommen (ihre eigenen Kinder!) selbst zu versklaven, zu verkaufen und jegliche Rechte abzusprechen (von Erbschaftsansprüchen ganz zu schweigen). Nach der eigenen Definition hätten diese Sklavenhalter Sodomie begangen, da sie sich mit Nicht-Menschen „paarten“. Wenn sich eine solche Haltung aus christlichen Werten ableiten lässt (das ist ein historische Tatsache), ist das für mich ein (er von vielen) eindeutiger Beleg dafür, dass sich aus dieser Religion keine tauglichen Wertmaßstäbe ableiten lassen.

                      Ups: Sklaverei in Europa verschwunden? In Großbritannien wurde 1834 die Sklaverei verboten. In Frankreich 1848. In US-Amerika 1865 verboten, demnach gab es also einen „Wahnsinnvorsprung“ vor den USA um 31 Jahre! … Atlantischer Dreieckshandel
                      Fakt ist: Das Christentum hat keineswegs Sklaverei verhindert, sondern um Jahrhunderte hinweg mitgetragen und zu den schlimmsten, menschenverachtendsten Auswüchsen beigetragen. Aus diesem Grund kann man sich eben als Christ nicht auf die Fahne schreiben Sklaverei beendet zu haben! Diese Beendigung kam erst nach der Aufklärung in Europa zu Stande und auch diese ist KEIN Werk des Christentums, sondern musste gegen dieses erkämpft werden (offensichtlich bis zum heutigen Tage!).

                      Zitat: „In den letzten 30 Jahren scheint aber die Zahl dieser Verbrechen deutlich zurückgegangen sein.“ Nein, den Eindruck habe ich nicht. Ich habe gerade den Eindruck, dass wir erst die Spitze des Eisbergs sehen, da die Opfer erst jetzt beginnen, sich dazu tatsächlich zu äußern. Das Bild, welches die Kirche hier abgibt, ist mit Verlaub erbärmlich: Nach wie vor wird relativiert und abgewiegelt. Wenig, viel zu wenig wird dazu beigetragen echte Aufklärung zu bewerkstelligen, noch wird wirkungsvoll daran gearbeitet Strukturen zu schaffen, die geeignet sind sich so etwas nicht wiederholen zu lassen. Übringes: Bei anderen Vereinigungen, die lokal sicherlich auch „etwas Gutes bringen“, wie Rockerbanden, würde man um solcherlei Straftaten zu verhindern, logischerweise die Auflösung des „Vereins“ fordern müssen. Dass dies wiederum auch im Falle von Rockerbanden (auch) nicht passiert, spricht durchaus Bände, steht aber noch auf einem anderen Papier.

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                        Norbert Schönecker

                        S.g. Huxley!

                        "Zwischen den Zeilen lese ich, dass sie voller Hochmut auf andere Kulturen blicken."
                        - Dann lesen Sie zu viel.

                        "Zitat: „Warum vermuten Sie, dass ich nur christliche Bräuche nicht fragwürdig finde?“ Antwort: Weil ich von Ihnen bisher nichts wirklich Selbstkritisches vernommen habe; im Gegenteil!"
                        - Erstens habe ich bereits meine große Sympathie für manche Südseekulturen erklärt. Ansonsten halte ich die Unterscheidung Erich Fromms in lebensbejahende, nichtdestruktiv-aggressive und destruktive Gesellschaften für sinnvoll, wenn auch vereinfachend (was ja nicht schlecht ist, wenn man sich dessen bewusst ist).
                        Aber weil Sie Selbstkritik an christlichen Bräuchen wünschen (die einfach bisher kein Thema war): Ich bin z.B. sehr dankbar dafür, dass die biblische Pädagogik mitsamt erwünschter Rute (nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht!) einer moderneren Pädagogik gewichen ist. Selbst christliche Pioniere der Pädagogik wie der heilige Johannes Bosco standen diesbezüglich außerhalb der christlichen und sogar biblisch begründbaren Tradition.
                        Noch ein Beispiel: Dass laut Paulus die Frau in der Gemeinde schweigen möge hat bis in die Gegenwart verheerende Auswirkungen auf das Frauenbild unter Christen. Ich selbst habe in meiner Eigenschaft als Religionslehrer eine Chefin (das Schulamt der Erzdiözese hat eine Leiterin) und damit keinerlei Problem. Aber manche Priester können da immer noch anders denken, wie ich weiß, und weisen jede weibliche Mitbestimmung entschieden zurück. Und diese Haltung steht durchaus in christlicher Tradition.
                        Vielleicht hilft Ihnen das, Ihrerseits nun auch etwas Positives zu schreiben, das das Christentum für Europa gebracht hat.

                        Menschenopfer:
                        - Die Bereitschaft, sein eigenes Leben zum Wohl der Gemeinschaft zu riskieren, ist wohl kaum gleichzusetzen mit der rituellen Tötung von Kriegsgefangenen. Letzteres ist kulturgeschichtlich die häufigste Form eines Menschenopfers (z.B. bei den Azteken), gefolgt von der Opferung von Kindern der eigenen Gemeinschaft (z.B. bei den Phöniziern).

                        Kinderprostitution-Sklaverei-allgemeinder Bildungszugang:
                        - Ersteres war im Christentum offiziell immer geächtet. Sie wurde also wenigstens (höchstens) heimlich betrieben, was immerhin ein Fortschritt gtegenüber der offenen Kinderprostitution der römischen Spätantike ist. Mit der Verurteilung der Sklaverei hat sich die Kirche viele Jahrhunderte schwer getan, hier hat sich auch die christliche Kultur verbessert. Beim Wert der Bildung hat die Kirche in den ersten Jahrhunderten mittels Büccherverbrennungen (örtlich begrenzt, aber vorhanden) kontraproduktiv gewirkt.
                        Sie vermuten offenbar, dass ich die Kirche stets nur rosa-strahlend sehe. Das tue ich nicht! Und die Beispiele waren auch nicht "gemünzt". Ich habe den Eindruck, dass Sie, Huxley, in Bezug auf die Sentinelesen einen gewissen Kulturrelativismus betreiben und der Meinung sind, dass jede Kultur, sofern sie lange genug besteht, gleichwertig ist. Diese Meinung vertrete ich nicht, und dazu habe ich plakativ drei Beispiele hergenommen.
                        Ich bin übrigens auch davon überzeugt, dass die christlich-abendländische Kultur nicht in jeder Epoche und zu jeder Zeit gleich gut war. Es gab einige Fortschritte, in der frühen Neuzeit (konkret: im 30jährigen Krieg) auch Rückschritte.

                        "Demnach holen Sie sich ihre Wertmaßstäbe nicht aus der christlichen Religion?"
                        - Nicht immer. Ich verwende gelegentlich auch gerne mein eigenes Gehirn. Und diese Tätigkeit wiederum halte ich für christlich.

                        "Insofern (Amische): Ja, finde ich vertretbar! Da gilt für mich leben und leben lassen."
                        - Das finde ich erfreulich konsequent von Ihnen.

                        "Und nochmal: Die Sentinelesen benötigen nicht ihre Sympathie (!), sondern ihren Respekt!"
                        - Da haben Sie recht. Ich bin, wie erwähnt, keineswegs überzeugt davon, dass eine Kontaktierung der Sentinelesen sinnvoll wäre. Es ist möglich, eine Kultur für verbesserungswürdig zu halten und dennoch in Ruhe zu lassen.
                        Aber: Es gibt auch einen sehr menschlichen und guten Drang, anderen zu helfen. Beispiel: Ein Mensch liegt verletzt auf der Straße. Dann geht geht man nach Möglichkeit hin und bietet Hilfe an. Wenn ein einzelner Mensch diese Hilfe ablehnt, dann geht man normalerweise grüßend weiter. Wenn der Mensch offenbar betrunken ist und lallend "Lass mich in Ruhe" schreit, dann wird es besser sein, gegen seinen Willen die Rettung zu alarmieren. Und wenn der Verletzte ein Kind ist und Eltern das Kind blutig geschlagen haben, das Kind seinerseits zu verschüchtert ist um Hilfe zu bitten, dann ist zusätzlich das Jugendamt am Werk.
                        Das rechtfertigt keineswegs jeden Eingriff in fremde Kulturen. Die Ausrottung der Tasmanier z.B. ist eine der großen (selbstgemachten) Katastrophen der Menschheit, und die Europäer hatten auf Tasmanien ja tatsächlich nichts verloren. Aber wie schaut es z.B. bei einer Sklavenhaltergesellschaft aus, wenn die Sklavenhalter "Lasst uns in Ruhe!" schreien, während im Hintergrund die Sklaven schweigen? Gilt hier auch die Nichteinmischungsregel?
                        Es ist also schwierig. Und über die Sentinelesen wissen wir so gut wie nichts. Für eine Sklavenhaltergesellschaft sind sie wahrscheinlich zu wenige.

                        "Missionierung"
                        - Sie verwenden diesen Begriff meistens in Zusammenhang mit Zwang. Das ist nicht notwendig. Wenn ein Mensch einem anderen voller Begeisterung von einem Film, einer Diät, einer Sportart oder einem Konzert erzählt, dann hat das für mich viel mehr Ähnlichkeit mit original christlicher Missionierung als das, was z.B. die Konquistadoren und deren begleitende Priester getan haben. Jesus hat gesagt: "Wenn man euch aber in einer Stadt nicht aufnimmt, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen". So gesehen ist christliche Missionierung bei den Sentinelesen, so unsympathisch mir ihre Kultur aufgrund des allerersten (und deshalb korrigierbaren) Eindrucks ist, bis auf weiteres kein Thema mehr.

                        "Die Aktion des Missionars ist nicht „deppert“, sie ist kriminell (das sage ich, wohlwissend, dass ich ihn euphemistisch als „Irren“ bezeichnet habe, eine Entschuldigung, die ihm gar nicht zukommt). Dass er das selbst nicht kapiert – und Sie wohl auch nicht? – führe ich auf religiöse Verblendung zurück."
                        - Ich habe die Aktion des Missionars einmal als " zumindest unbedacht, schlimmstenfalls kriminell" bezeichnet, ein anderes Mal als " ungewöhnlich deppert bis verbrecherisch". Bei mir liegt das zwar daran, dass ich v.a. um das körperliche Wohl der Sentinelesen Sorgen habe, aber ich wehre mich ganz offenbar nicht gegen die Bezeichnung "kriminell". Woher Ihr Vorwurf der Verblendung? Außerdem wissen wir nicht, wie der Missionar reagiert hätte, wenn ihn die Sentinelesen ohne Waffengewalt weggeschickt hätten. Ja, er hätte schon vorher wissen müssen, dass sie keinen Kontakt wollen. Aber ist es ein schon Verbrechen, bei einem stadtbekannten Eigenbrötler zu klopfen? Oder erst, wenn man nicht mehr weggeht?
                        Mein Fazit: Ich weiß über die Kultur der Sentinelesen nur, dass deren Kinder auf jeden Besucher (den sie wahrscheinlich für einen Eindringling halten) mit Pfeilen schießen. Das gefällt mir nicht. Das allein halte ich aber für keinen Grund, ihnen unsere westliche oder gar speziell christliche Lebensweise aufzuzwingen. Wenn ich mehr wüsste, wären sie mir vielleicht sympathischer. Vielleicht würde ich dann aber sogar eine Intervention befürworten.

                        Vielleicht hat das wirklich religiöse Gründe. Ich unterscheide tatsächlich zwischen gut und böse, auch bei anderen Kulturen. Und ich bin sehr dankbar dafür, dass ich in einem Land lebe, wo teilweise mit mühseliger Überzeugungsarbeit, teilweise sogar mit Zwang Dinge wie Kinderarbeit, Sklaverei, Hexenwahn und Lynchjustiz abgeschafft worden sind. (Ob durch die Kirche oder durch die Aufklärung steht in diesem Zusammenhang nicht zur Debatte)

                        "heiliger La Salle. Bitte, Sie wissen doch selbst, dass es dabei ein Mittel zum Zweck war den Glauben zu verbreiten! Das hat also mit Selbstlosigkeit nichts zu tun!"
                        - Nein, weiß ich nicht. Ich gehe normalerweise davon aus, dass Menschen, die Nächstenliebe praktizieren, wirklich von Nächstenliebe und nicht von Egoismus oder listigen Hintergedanken getrieben werden. Ich nehme das auch bei den Ärzten ohne Grenzen an, egal, ob sie christlich, agnostisch oder Sikhs oder sonstwas sind. Okay, Sie denken da halt anders. Außerdem ist Missionseifer und Nächstenliebe keineswegs ein Widerspruch. Beides ist vereinbar, wie ich weiß. Nicht jedes Mal, wenn ein Christ einer Mutter mit Kinderwagen über Stufen hilft, sagt er dazu, dass er ein Christ ist. Und er verlangt auch nicht jedes Mal eine Eintragung ins "Himmlische Buch". Er sieht schlicht und einfach einen Menschen, der gerade eine zusätzliche Hand braucht. Ist das für Sie glaubhaft?

                        "Die Bibelübersetzung war in der Tat ein massiver Dorn im Auge der Kirche."
                        - Nein, war sie nicht. Es gab auch schon vor Luther in der Katholischen Kirche Bibelübersetzungen ins Deutsche. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Bibel%C3%BCbersetzung#Deutsch ). Die waren nur einfach sehr schlecht. Und Bücher waren unglaublich teuer.

                        "Sie vergessen zu erwähnen, woher die Rechtlosigkeit (der Frauen, Anm.) stammt!"
                        - Okay: Sie stammt aus der römischen Antike.
                        (Das ist zwar jetzt auch von mir einmal polemisch und verkürzt, aber sicher nicht ganz falsch.)
                        Hildegard von Bingen ist übrigens ein exzellentes Beispiel dafür, dass Frauen im Kloster (und nur dort!) Achtung und Respekt genossen!

                        Sklaverei in der Antike:
                        Ich lese zur Zeit ein sehr interessantes (wenn auch nicht mehr neues) Buch darüber. Ja, in der Antike gab es auch geachtete Sklaven, solche, die Eigentum erwarben, sogar welche, die ihrerseits selbst Sklaven hatten. Aber auf den Feldern und in den gefürchteten Bergwerken lebten sicher mehr Sklaven als in gehobenen Privathaushalten als Amme oder als Lehrer. Und den antiken Bergwerkssklaven ging es genauso elend wie den Sklaven auf den Baumwoll- oder Tabakplantagen. Sie wurden auch mehrheitlich genauso bei Menschenjagden gefangen. Und sie waren genauso auf Leben und Tod den Launen des "Besitzers" ausgeliefert. Bitte, ziehen Sie nicht eine Ausnahmesituation der Antike heran, um das Christentum möglichst einzigartig schlecht dastehen zu lassen. Zumal es gar nicht nötig ist: Die Christen/Europäer haben in Amerika den Menschen das Übelste angetan, was man ihnen nur antun kann, das bestreite ich ja gar nicht. Sie werden ja auch umgekehrt nicht bestreiten, dass es Christen (v.a. die Quäker sind hier zu loben!) waren, die die Sklaverei als erste grundsätzlich verurteilt und in ihren Kreisen verboten haben.

                        "noch wird wirkungsvoll daran gearbeitet Strukturen zu schaffen, die geeignet sind sich so etwas nicht wiederholen zu lassen."
                        - Wenn Sie Strukturen kennen, die wirkungsvoll in Internaten oder Heimen Missbrauch oder wenigstens dessen Vertuschung verhindern, dann her damit! Alle sind Ihnen dankbar. Nur: Wo es Macht gibt, gibt es auch die Möglichkeit eines Missbrauchs. Das gilt für Familien, Sportvereine und auch für die Kirche.
                        Nein, das soll keine Relativierung sein. Die Kirche soll natürlich nicht von eigenen Verbrechen ablenken, indem sie auf andere zeigt. Aber: Um zukünftige Verbrechen zu verhindern (darum geht es ja, nicht um Schuldzuweisung), wird es sinnvoll sein auf andere zu schauen um womöglich von ihnen zu lernen. Vielleicht findet sich ja ein Sozialsystem, wo Kinder oder andere abhängige Schutzbefohlene nicht missbraucht werden. Und selbst wenn wir andere (wie etwa Sportvereine) finden, die dieselben Probleme haben, können wir möglicherweise lernen, wo der gemeinsame Fehler liegt. NUR deshalb meine Erwähnung von Familien und Sportvereinen.
                        Meine Vermutung, dass in den letzten 30 Jahren die Zahl der Missbrauchsverbrechen zurückgegangen ist, rührt daher, dass der überwältigende Anteil der Anzeigen Fälle der 60er bis 80er Jahre betrifft. Entweder sind seit damals die Strukturen bereits besser geworden, oder die Auswahl und Ausbildung der Priester und Erzieher hat sich verbessert, oder die Wertschätzung der Kinder ist gestiegen und deren Angst gesunken. Möglich wäre es natürlich auch, dass sich die Opfer der 90er Jahre bis heute erst melden werden. Aber sehr wahrscheinlich erscheint mir das nicht. Es braucht heute wirklich keinen großen Mut mehr, sich als Opfer der Kirche zu outen.

                        Ich freue mich auf Beispiele für positive Leistungen der Kirche, die Sie mir auflisten!

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                      Norbert Schönecker

                      Lieber Herr Locher!
                      Ich bedanke mich bei Ihnen für Ihre Beiträge zu einer friedlichen Verständigung unter Menschen aller Weltanschauungen.
                      Mit Ihrer Klarstellung bezüglich "Feinde ins eigene Land hereinholen" kann ich etwas anfangen.

                      Diesbezüglich an Huxley:
                      Mit rechtsextremen Feinden des friedlichen Zusammenlebens im Land haben wir schon einiges am Hals. Wir müssen nicht auch noch zusätzliche Feinde hereinlassen oder Willkommen heißen. Es würde ja schon reichen, deutlich klarzustellen, welche Geisteshaltung bei Einwanderern und Flüchtlingen willkommen ist und welche nicht. Das geschieht aber nicht. Demos gegen rechts gelten allgemein als gut. Demos gegen Islamismus oder Demos gegen organisierte Ausländerkriminalität gelten als suspekt oder gar neofaschistisch. Dabei hielte ich Demos gegen organisierte Ausländerkriminalität für genauso berechtigt wie Demos gegen organisierten Inländerturbokapitalismus. Beides gefährdet den Frieden im Land.

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                        Huxley

                        Menschen in Not helfen (ja oder nein?), aber erst, wenn diese glaubhaft ihre Geisteshaltung begründet haben?
                        Nochmal: Feinde von was genau meinen Sie?
                        Wenn Sie Feinde der Wertegemeinschaft meinen, dann ist doch wohl die berechtigte Frage wie anfällig die bereits vorhandene Gesellschaft für islamistisch geprägte Parolen ist. Mutig sage ich hier: Praktisch gar nicht! Oder sind Sie dafür anfällig, oder jemand, den Sie sonst so kennen?

                        Bei rechtem Gedankengut und dessen Verbreitung haben wir allerdings ganz andere Erfahrungen gemacht; ICH kennen wiederum Leute, die dafür anfällig sind! Wir wissen, dass nicht unerhebliche Teile der Gesellschaft dafür anfällig sind und wir haben gesehen wie solche Teile sich Macht aneignen konnten und Tod und Verderben im einem Ausmaß verbreitet haben, welches mit dem des Islamismus nicht zu vergleichen ist (womit ich diesen NICHT verharmlose).
                        Deshalb komme ich bezüglich der Gefährdungslage zu einem ganz anderen Ergebnis als Sie.

                        Für Verbrechen als solche ist die Polizei zuständig. Es wäre also angesagt, diese in ihrer Handlungsfähigkeit tatkräftig zu unterstützen, was jedoch nicht geschieht.
                        Eine Angstmache vor (zweifellos ablehnenswertem) Islamismus hilft hier nicht und verstellt zudem den Blick auf wirklich wichtige Themen!

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                          Norbert Schönecker

                          S.g. Huxley!
                          Ich meine Feinde des Wertesystems und Feinde des inneren Friedens.
                          Ad Wertesystem: Ich weiß (teils aufgrund meiner Tätigkeit als Gefängnisseelsorger), dass nicht wenige junge Muslime anfällig sind für islamistische Parolen. Auch solche, deren Eltern keineswegs radikal sind.
                          Ad innerer Frieden:
                          Es liegt im Wesen und der Wortbedeutung des Terrorismus, dass er Angst verbreitet, und Angst schädigt den inneren Frieden. An dieser Angst sind nicht nur die Islamisten selbst schuld, sondern auch Medien, die überproportional darüber berichten, und die Politik. Ein Gegenmittel wären interreligiöse und interkulturelle Veranstaltungen. Heute kam ich an einem Straßenfest vorbei, wo türkische UND österreichische Fahnen hingen. Das baut Angst ab. Dasselbe gilt gilt für gegenseitige Besuche in Moscheen und Kirchen. Auch das geschieht.
                          Hilfe ist natürlich nur dann wirksam, wenn sie schnell kommt. Die Geisteshaltung kann man später immer noch überprüfen. Aber auch die Idee von ausreichend großen, sicheren und gut erreichbaren Asylzentren außerhalb Europas gefällt mir besser als lebensgefährliche Schlepperrouten. Ob solche Asylzentren praktikabel sind, weiß ich nicht. Bisher wurden ja die Schlepperrouten geschlossen, ohne Schutzsuchenden eine Alternative zu bieten, was ich für unmenschlich halte.

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                          Huxley

                          Hallo Herr Schönecker, hallo Herr Locher,

                          sorry, die längere Antwort auf Ihr Posting, Herr Schönecker, ist als Antwort auf Herrn Lochers Posting veröffentlicht. Das war nicht beabsichtigt, hab' mich da wohl vertan.

                          Ich muss offensichtlich noch etwas zu der bereits gegebenen Antwort auf diesen Beitrag ergänzen:

                          Wenn Sie schreiben: Demos gegen rechts gelten allgemein als "gut". Dann mag das zwar (zu Recht wie ich finde und schon begründet habe) die Bevölkerungsmehrheit auch so empfinden. Alldieweil nimmt ausgerechnet die Christlich-demokratisch Union, wie sie sich nennt, genau dieses NICHT ernst (Die Konsorten der AfD lasse ich da mal außen vor), denn es wird abgewiegelt und relativiert!

                          Dass Demos gegen Islamismus nicht allgemein als "gut" empfunden werden, hat mehrer Gründe:
                          Zum einen ist es das Lieblingsthema genau der rechten, die bei den erstgenannten Demos gemeint sind UND genau diese rechten wie auch die unreflektierten und sich von diesen nicht-abgrenzenden Mitläufer differenzieren nicht zwischen Islamismus, Islam und Moslems im allgemeinen. Es schwingt stets ein dumpfer Ausländerhass mit, dieser ist als solcher ablehnenswert. Im Übrigen scheint genau HASS für die Mehrheit dieser Demonstranten der Hauptbeweggrund für die Demos zu sein und nicht etwa berechtigte Angst vor irgendwas.

                          Sie sehen, dass man durchaus zu den von Ihnen genannten Einschätzung zwischen "gut" und "nicht gut" kommen kann.

                          Gleichwohl könnte ich Ihrem Argument, dass sich kaum jemand AKTIV gegen die radikalisierte Form des Islam zu äußern wagt zum Teil beipflichten.
                          Es fällt auf, dass sich die offiziellen Vertreter des Islams in Deutschland allzu selten und wenn, dann halbherzig von Gewalttaten distanzieren, die im Namen des Islams ausgeführt werden. Zum anderen scheint in den bisherigen Kreisen, die sich dem Islam zurechnen die Meinung vorzuherrschen, dass genau dieser Glaube den Kern einer kulturellen Identität auszumachen habe (wie bei den Christen auch!), so dass dieser Glaube sich also dazu eignet sich von der "normalen" (weil mehrheitlichen) Bevölkerung abzugrenzen, quasie zu emanzipieren.
                          Von Flüchtlingen habe ich hier noch gar nicht gesprochen. Es mag durchaus sein, dass Islamisten versuchen diese Situation auszunutzen, aber 1. selbst ohne diese Situation werden sie dies versuchen und 2. es ist nicht statthaft Flüchtlinge pauschal zu kriminalisieren. Das passiert bei der AfD permanent, bei PEGIDA-Damos IMMER und auch bei Ihren und Herrn Lochers Beiträgen zu dem Thema kann ich die Differenzierung NICHT erkennen!
                          Nochmal: Wenn es um Straftaten geht, ist dafür die Polizei zuständig. Es kann hier nicht darum gehen "die Grenzen" zuzumachen und das recht auf Asyl, das immerhin im Grundgesetz auf guten Gründen verankert ist, auch nur im Ansatz auszuhöhlen!

                          Warum sprechen sich so wenige "Intellektuelle" gegen Islamismus aus? Weil diese der Meinung sind man hätte ja gefälligst auf Religionen als solche Rücksicht zu nehmen und es in der Öffentlichkeit nicht schaffen die Trennung zwischen Religionsausübung und kriminellen, meinetwegen islamistisch begründeten Straftaten klarzumachen ohne, dass ein Hassprediger von rechts aus der Hecke springt und schreit: Ich hab's doch gleich gesagt. NEIN, hast Du nicht! "Bestenfalls hast Du's nicht verstanden", würde man diesem gerne zurufen, wohlwissend, dass er auch dieses nicht verstehen kann.

                          Ich kann Herrn Lochers Ausführungen und auch Ihren deshalb nicht folgen. Die Willkommenskultur (wenn's doch wahr wäre!) hat mit der Bekämpfung von möglichen terroristischen Anschlägen nichts zu tun, weder so noch so. Es sind zwei vollkommen unabhängige Dinge!

                          Die mehr oder weniger begründete Angst vor terrorstischen Anschlägen darf nicht dazu führen, dass Menschen in Not nicht mehr geholfen wird; da würde EIN Mensch in Not unter 999999 terrorbereiten Islamisaten ausreichen! Und genau deshalb kann nicht pauschal "nicht-hereingelassen" werden. Doch wird "hereingelassen"! Das Terrorproblem wird man anschließend wirksam bekämpfen müssen. ... Außerdem hat dieser Terror Ursachen (die sind in der Regel aber nicht religiös begründet).

                          Nochmal: Um Freinde zu haben braucht man keine Islamisten. Mag sein, dass die vermehrt noch dazu kommen. Das Problem ist, dass gerade auch von den christlichen Parteien eine wirksame Bekämpfung sämtlicher Gruppieren, die die Wertegemeinschaft nicht unterstützen verhindert wird. Da ist es Heuchelei, wenn man nun ausgerechnet islamistische Feinde bekämpfen möchte und dies zudem nach dem Gießkannenprinzip und die anderen wegblendet. Durch das Gießkannenprinzip - siehe Politik Merkel, Seehofer - fördert man zudem Rechtsradikalismus und verhindert obendrein noch eine notwendige sachliche Debatte mit realistischen Lösungen!

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                          Meinrad Locher

                          "Es mag durchaus sein, dass Islamisten versuchen diese Situation auszunutzen, aber 1. selbst ohne diese Situation werden sie dies versuchen und 2. es ist nicht statthaft Flüchtlinge pauschal zu kriminalisieren. Das passiert bei der AfD permanent, bei PEGIDA-Damos IMMER und auch bei Ihren und Herrn Lochers Beiträgen zu dem Thema kann ich die Differenzierung NICHT erkennen!"

                          Zu 1.:
                          Das stelle ich nicht in Abrede. Aber Dschihad-Kämpfer sehen im Flüchtlingsstrom m.E. ein weites und problemlos passierbares Einfallstor. Es wäre Sache der Politik gewesen, diesem Umstand Rechnung zu tragen und bereits zu Beginn der grossen Flüchtlingsströme Prozedere für entsprechende (polizeiliche) Vorsichtsmassnahmen zu organisieren. Die hereingeschmuggelten Dschihadisten sind zudem fatalerweise bloss ein Teil der gesamthaften Gruppierung. Neben eigenen terroristischen Aktivitäten fungieren sie zusätzlich als Aktivierungspersonen, indem sie sog. "schlafende" Terrorzellen wecken und instruieren sowie laufend neue Personen radikalisieren.

                          Zu 2.:
                          Es liegt mir fern, Flüchtlinge pauschal zu kriminalisieren. (Echte) Flüchtlinge müssen aus christlicher wie humanistischer Sicht aufgenommen und gut behandelt werden. Hierfür hat Europa noch immer ein grosses Potential, welches leider bloss knauserig umgesetzt wird. Offenbar nutzt die AfD - in der Schweiz ansatzweise die SVP - die Angst der Bevölkerung vor Terror für eigene politische Expansionsgelüste.

                          "Nochmal: Wenn es um Straftaten geht, ist dafür die Polizei zuständig. Es kann hier nicht darum gehen "die Grenzen" zuzumachen und das recht auf Asyl, das immerhin im Grundgesetz auf guten Gründen verankert ist, auch nur im Ansatz auszuhöhlen!"

                          Das ist exakt meine Meinung!
                          Aber bei Asylgesuchen (polizeiliche) Abklärungen zu treffen, ob das Asyl auch gerechtfertigt ist und nicht für (sagen wir mal:) "unerlaubte" Aktivitäten missbraucht werden soll, hat nichts mit Aushöhlung des Asylrechts zu tun. Vielleicht mit Skepsis, welche aber in meinen Posts aus bereits angeführten Gründen legitim erscheint.

                          "Ich kann Herrn Lochers Ausführungen und auch Ihren deshalb nicht folgen. Die Willkommenskultur (wenn's doch wahr wäre!) hat mit der Bekämpfung von möglichen terroristischen Anschlägen nichts zu tun, weder so noch so. Es sind zwei vollkommen unabhängige Dinge!"

                          Mit der Bekämpfung nicht, aber mit der Früherkennung von Gefahrenträgern, indem eine Willkommenskultur nicht blind und sorglos gelebt wird. Es ist nicht stossend, wenn ausgedrückt wird: "Willkommen bei uns, fühle Dich wohl; aber bitte habe Verständnis, wenn wir Deine Absichten kennen und überprüfen möchten."

                          Ich bin etwas irritiert: Drücke ich mich derart verschwurbelt aus, dass ich laufend missverstanden werde oder lähmt meine Gläubigkeit bei atheistischen Gesprächspartnern deren Willen zum Verständnis?

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                            Huxley

                            Hallo Herr Locher,

                            nein, Sie drücken sich durchaus klar aus, so weit ich das überschaue. Bisher hatte ich auch den Eindruck, dass mir das ebenfalls gelingt. (?)

                            Ich habe tatsächlich zu Ihrer Aussage:

                            "Mit der Bekämpfung nicht, aber mit der Früherkennung von Gefahrenträgern, indem eine Willkommenskultur nicht blind und sorglos gelebt wird. Es ist nicht stossend, wenn ausgedrückt wird: "Willkommen bei uns, fühle Dich wohl; aber bitte habe Verständnis, wenn wir Deine Absichten kennen und überprüfen möchten."

                            eine andere Haltung, die ich in der längeren, allgemeinen Antwort darlegen.
                            Diese Frage, so höflich sie gestellt sein mag, ist ein Vorverurteilung/Kriminalisierung, es sei denn sie würde jedem Bürger - und sei er so biodeutsch wie irgendwas (was nebenbei bemerkt gar nicht geht) - ebenfalls gestellt! Wenn das jedoch NICHT geschieht, verbietet es sich solcherlei Fragen an Flüchtlinge zu stellen!
                            Im Übrigen muss das, was jemand auf solche Fragen antwortet, mitnichten mit dem übereinstimmen, was er denkt. Und letzteres ist unantastbar!

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                            Huxley

                            Hallo Herr Locher, hallo Herr Schönecker,

                            nochmal zum Thema:
                            Michael Schmidt-Salomon greift diese im Manifest des evolutionären Humanismus auf. Nebenbei bemerkt sehe ich den klassischen Humanismus als Schritt in die richtige Richtung, jedoch hat dieser noch transzendentale, teleologische Elemente, die ich ablehne.
                            Ich kann hier nicht das ganze Kapitel zitieren (Zeit, Umfang) versuche jedoch es zum umreißen. Im Übrigen kann ich das Büchlein nur empfehlen, kostet auch nicht allzuviel. :-)

                            Zur Thematik Menschenrechte – christliche Religion (wer da andere Informationen hat, möchte sie bitte nachvollziehbar darlegen):
                            S. 71“Erst die Aufklärungsbewegung des 18. Jahrhunderts vermochte, unterstützt durch die politischen Erschütterungen der französischen Revolution sowie durch die ökonomischen Veränderungen, die aus dem Übergang von Feudalismus zu Kapitalismus erwuchsen, der Idee der Menschrechte neuen Auftrieb zu geben. Dabei waren viele Anwälte der Menschenrechtsidee wie der Amerikaner Thomas Paine (1737 – 1809), der nicht nur vehement gegen die Sklaverei ankämpfte, sondern mit seiner Schrift Rights of Man zu einem wesentlichen Wegbereiter der erst 1948 verabschiedeten Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte wurde, zugleich schärfste Kritiker der organisierten Religion.

                            Wohlgemerkt: Dieses Zusammenspiel von Menschenrechtspolitik und Religionskritik war alles andere als ein Zufall, viel mehr die Reaktion auf die Tatsache, dass den Verteidigern der Menschenrechte gerade von religiöser Seite hefigster Gegenwind ins Gesicht wehte.“

                            „Wie stark der Widerwille gegen das neuzeitliche, freie, humane Denken in christlichen Kreisen ausgeprägt war, zeigt kaum ein Dokument so deutlich wie der berühmt berüchtigte Syllabus von Pius IX. aus dem Jahr 1864. Der im „Heiligen Jahr“ 2000 von Johannes Paul II. selig gesprochene Pontifex verdammte in dieser Sammlung vermeintlicher „Irrtümer“ nahezu alle Errungenschaften der Moderne: Rationalismus, Naturalismus, Liberalismus, Demokratie, Trennung von Staat und Kirche. …“

                            S. 72 „…Der Machtapparat der Kirche hielt … am Führungsprinzip des bindungslosen Gehorsams fest, Glaubensabweichler wurde weiterhin rigoros abgestraft …., Geschiedene, die sich wiederverheirateten mussten weiterhin für die Wahrnehmung dieses Grundrechts mit dem Verlust ihres Arbeitsplatzes zahlen (sofern die Kirche hierauf Einfluss hatte) und selbstverständlich fand auch die Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter keinen Niederschlag in der Kirchenpolitik, ebenso wenig wie das Recht homosexueller Menschen, ein ihren Neigungen entsprechendes Leben führen zu dürfen.“

                            S. 73 …. Denn natürlich ist eine religiöse Organisation kein aufklärerischer Debattierclub, in dem das bessere, humanere, fortschrittlichere Argument zählt. Wer von göttlich offenbarter Wahrheit ausgeht, kann nicht plötzlich einlenken, die Überlegenheit weltlicher Argumente anerkennen und sagen: „Uups, da haben wir uns wohl geirrt. Er muss vielmehr beharrlich festhalten an den heiligen Dogmen, die als für alle Zeiten verbindliche gelten, kann sie im besten Falle so auslegen, dass sie nicht ganz so antiquiert erscheinen, wie sie es in Wirklichkeit sind.“

                            Im Weiteren legt er „die Uminterpretation in Richtung einer Lightversion der Religion“ dar und gleichzeitig, dass dies für die Aufrechterhaltung der fundamentalen Glaubensüberzeugungen und das damit einhergehende gesamt religiöse Weltbild ein heikles Spiel ist. Anmerkung dazu: In der Tat hält der Flut der Kirchenaustritte an!
                            Die Kirche ist sich also bewusst: hardcore geht nicht! Ultralight geht jedoch auch nicht! S. 73 unten: „Daher wäre es absurd, ausgerechnet von der katholischen Amtskirche eine wirklich tiefer gehende Akzeptanz der auf säkularem Boden wurzelnden Menschenrechte zu erwarten: Je genauer man hinschaut, desto klarer zeigt sich, dass die zugrundeliegenden Menschen- und Weltbilder schlichtweg inkompatibel sind. Deshalb ist es auch nur konsequent, dass der Vatikan bis heute (2006) die Europäische Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert hat.“ …
                            Danach folgen Ausführung zu orthodoxen und evangelischen Christen, stellt Luthers (man erinnere sich an die Euphemismen im sog. „Lutherjahr“, kaum ein kritischer Bericht dazu!:
                            Ermordung sog. „Hexen“ (Überzeugung von der Teufelsbesessenheit),
                            Vollständige Vertreibung der Juden,
                            Eliminierung der aufständischen Bauern (ebenfalls vom Teufel besessen)
                            … Muss ich nicht weiter ausführen, kann man ja nachlesen
                            S. 76 Resümee (zitiert Joachim Weiner): „Wer deshalb heute glauben machen will, dass es sich bei den Menschenrechten nur um eine säkularisierte Variante des christlichen Wertebestandes handelt, verkennt […] die Radikalität des Bruches, den die Aufklärung mit der christlichen Werteordnung und dem dazugehörigen Menschenbild vollzogen hat.“

                            Dann kommt die Rede auf den Islam!
                            Prinzipiell gilt nach Schmidt-Salomon all das gesagte auch für den Islam: S. 77 „Allerdings stellt sich dort das Problem nicht in vergleichbarer Weise, da bislang niemand ernsthaft behauptet hat, die Errungenschaften der Moderne stünden auf islamischem Fundament.“ !!!
                            Er macht im Folgenden Ausführungen zu der Weltoffenheit des Islams im 9. und 10. Jhd..

                            S. 78: „Fest steht: Während der aufklärerische Zähmungsprozess der Religion in Europa immer weiter voranschritt und letztlich sogar zur Folge hatte, dass europäische Christen die Werte der Aufklärung mit den völlig anders gearteten Werten des Glaubens verwechseln, blieb im muslimischen Kulturraum die radikale Differenz zwischen säkularem und religiösem Denken erhalten – anders als das europäische Christentum, das heute eher eine folkloristischen Religionsattrappe gleicht als einer vitalen Religion.“

                            Jetzt kommt das Entscheidende:
                            „Dass der Islam gegenwärtig deutlich bedrohlicher wirkt als das Christentum, ist keineswegs darauf zurückzuführen, dass, wie manche behaupten, der Koran menschenverachtender sei als die Bibel (in punkto „Inhumanität“ halten sich die „heiligen Schriften“ in etwa die Waage, auch wenn der Koran mitunter zu drastischeren Formulierungen neigt), sondern dass die Muslime im Gegensatz zu den Christen ihr „Wort Gottes“ tragischerweise mehrheitlich noch ernst nehmen. Während die meisten Christen gar nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben sollten (Traditionsblindheit zweiter Ordnung: Religion light) akzeptieren viele Muslime – „ohne Wenn und Aber“, d. h. unberührt von allen vernünftigen Gegenargumenten! – all die Absurditäten und Grausamkeiten, die der Glaube ihnen abverlangt (Traditionsblindheit erster Ordnung: Fundamentalismus).
                            Die Folgen dieser ungezähmten, authentischen Religiosität sind verheerend. …“

                            Es gibt, wie von mir bereits weiter oben dargelegt, deshalb keinen fundamentalen Unterschied zwischen den Ansprüchen christlicher und islamischer Religion! Die christliche(n) Religionen) mussten sich schlicht mit der Aufklärung arrangieren, sonst wären sie hinten runter gefallen! Das ist das, was ich „sich draufsetzen“ nennen, was Herr Schönecker beinahe in Reinform praktiziert, außer der von mir angemerkten Stelle, an der er zugibt humanistischer Sichtweise die Prämisse vor religiöser Sichtweise zu geben!

                            Wir sehen demnach beim Islam ein Beispiel (wie ich auch in Bezug auf den ursprünglichen Beitrag von Klarsicht dargelegt habe) für die Reinform einer monotheistischen Religion. Ein Fundamentalismus (es gibt auch fundamentale Christen, jedoch in der Minderheit, weswegen praktisch niemand mehr – da haben sie Recht Herr Schönecker (!) – offene Morddrohungen ausspricht) hat also zur Folge unreflektiert das anzunehmen, was die „heilige Schrift“ verlangt. Und das beinhaltet in jeder Religion das Vorgehen gegenüber „Ungläubigen“. Dieses Vorgehen erfolgt in den „weichgespülten“ christlichen Religion meist verbal, stimmt; ich unterstelle ihnen Herr Schönecker, aber auch Herrn Locher durchaus, sich genau deshalb hier aufzuhalten!
                            Nochmal: Einen grundsätzlichen (im Sinne des Wortes) Unterschied gibt es nicht.

                            Islamismus an sich bedient sich wiederum religiöser Schriften und der weitverbreiteten wörtlichen Akzeptanz dieser um dann … dies und jenes. Genau deshalb muss – wenn man nun politisch darauf reagieren möchte – sauber unterschieden werden zwischen Moslems im Allgemeinen sowie Fundamentalisten (die’s bei den Christen auch gibt!) und Islamisten, die diese Religion aufgrund des verbreiteten Fundamentalismus für ihre Zwecke nutzen können. Ich habe dargelegt, dass die Gründe für Terrorismus demnach nicht direkt in der Religion des Islam liegt, sondern, dass er sich wunderbar dazu benutzen lässt.
                            Und deshalb kann man nicht Flüchtlinge womöglich aufgrund ihres Glaubens abweisen. Ich kennen die schweizerische und die österreichische Verfassungen nicht, in der deutschen Verfassung gibt es nicht nur das Recht auf Asyl (die Grenzen werden also nicht „geöffnet“, das ist AfD-Lesart – nur zur Info an Herrn Locher), es wird niemand hereingeholt oder dergleichen. Es gibt Menschen in Not, die hier ankommen und wir halten uns schlicht an das Grundgesetz, wenn wir ihr Anliegen prüfen.

                            Was nicht geht, Herr Schönecker, ist die Überprüfung, ob die Flüchtlinge (ich benutze dieses Wort im eigentlichen Wortsinn, nicht in dem von der AfD und Konsorten geprägten!) der Gesinnung, nämlich, ob der Wertekonsens eingehalten wird, denn in unserem Grundgesetz steht:
                            „Art 2
                            (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
                            (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“

                            Eine Gewissensprüfung o. ä. schließt sich damit aus! Die Gesellschaft nimmt damit in Kauf, dass in den Köpfen ihrer Bürger „seltsame“ undemokratische Gedanken vorhanden sind/entstehen können!
                            Nochmal: Abweisen geht nicht (Recht auf Asyl), damit können Grenzen natürlich nicht „dichtgemacht“ werden. Gewissenscheck geht auch nicht, siehe Artikel 2.

                            Es bleibt die Aussage des Artikels 2: „…soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“
                            Das heißt, es muss erst eine TAT vorliegen, dann kann (juristisch) gehandelt werden! Vorher NICHT!
                            Die andere Handlungsmöglichkeit ist die Verdeutlichung und die glaubwürdige Umsetzung unseren Wertekonsenses! Mit gutem Beispiel vorangehen. Bildung angedeien lassen. Konsequent gegen Straftäter vorgehen, die sich durch ihr Handeln nicht an diesen Konsens halten.
                            Ich habe Gruppen aufgezählt, die sich aufgrund ihrer Organisation NICHT an den Wertekonsens halten und dazu aufrufen dies nicht zu tun bzw. dies praktizieren. Da gilt der §130 StBG: Volksverhetzung!
                            An dieser Stelle hat der Staat sehr wohl nicht nur eine Eingriffsmöglichkeit, sondern eine Pflicht bezüglich der Verteidigung der Grundrechte!

                            Die Einschätzung von Herrn Maaßen halte ich für (von ihm bewusst!) verzerrend. Herr Maaßen ist m. E. ein Brandstifter, da er die Gefährdung von rechts nicht nur quasi abstreitet, sondern sie durch die einseitige Sichtweise auf Islamismus noch befeuert!

                            In Bezug auf Klarsichts Äußerung: Wer sagt „der Islam“ gehört zu Deutschland, müsste sehr wohl eine Erklärung folgen lassen, was genau er darunter versteht.

                            Herr Locher hat zurecht darauf hingewiesen – wurde von mir an keiner Stelle bestritten – dass historisch gesehen Deutschland und Europa christlich geprägt ist. Ich habe jedoch dargelegt, dass die Werte, die uns am Herzen liegen, eben NICHT aus christlich religiöser Sichtweise stammen, sondern gegen diese erkämpft werden mussten!
                            Zweierlei: Der Islam gehört demnach deshalb NICHT zu Deutschland, weil es diesen Kampf eben nicht gibt.
                            Andererseits: Der Islam gehört zu Deutschland, denn aus Artikel 2 geht hervor, dass die Praktizierung des Islams selbstverständlich möglich ist, so dadurch nicht die Rechte anderer eingeschränkt werden.
                            Das ist klar und deutlich, alles andere fällt unter normale Straftatbestände, die selbstverständlich zügig und konsequent aufgeklärt werden müssen!

                            Ich möchte demnach letztendlich auch bestreiten, dass die Konsequenz, die Klarsicht nahelegt: Quasi: „Wer A sagt, muss auch B sagen“, so zutrifft!

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                            1. userpic
                              Norbert Schönecker

                              Zum "Entscheidenden":
                              Das Christentum hat von Anfang an, schon ab Jesus selbst, die Heiligen Schriften interpretiert. Jesus hat das Alte Testament ausgelegt, um seinen Sinn freizulegen. Er hat nicht nur zitiert. Auch die Apostel haben Jesus ausgelegt, nicht nur zitiert, um den Sinn seiner Aussagen freizulegen. Und die Kirchenväter haben die Schrift teilweise (eigentlich großteils) allegorisch ausgelegt, um ihren Sinn freizulegen. Heute unterscheiden wir in der Biblischen Theologie die literarischen Gattungen, um den Sinn der Schriften freizulegen. Wer ein Buch verstehen will, sei es die Bibel oder irgendein anderes, muss wissen, ob er ein Märchen liest oder einen Augenzeugenbericht oder eine Sage oder einen Hymnus. Das ergibt einen Unterschied!
                              Der Islam kennt diese Tradition kaum (eine Ausnahme sind die Derwische). Das Christentum von Anfang an. Deshalb wehre ich mich gegen die Bezeichnung "Religion light" oder "Traditionsblindheit". Das ist es nicht. Es ist Theologie, wenn ich nicht jeden Buchstaben der Bibel wörtlich nehme. Buchstabentreue in der Bibelauslegung gibt es nur bei Menschen, die die Kirchenväter nicht studiert haben. Sie ist also nicht das ursprüngliche Christentum, sondern ein degeneriertes. Zur Verdeutlichung: Wer Saint-Exuperys "Kleinen Prinzen" wörtlich versteht und seinen Asteroiden mit dem Fernrohr sucht, ist weiter weg vom Original als der Mensch, der ihn als Märchenfigur schätzt und von ihm lernt.

                              Zu den Flüchtlingen:
                              Ich bin einer Meinung mit Ihnen, dass vor einer Ausweisung durch die Polizei eine Straftat zu beweisen ist und eine Gewissenskommission.nicht reicht, wenn es sich tatsächlich um einen anerkannten Asylanten handelt. "Nicht willkommen" ist kein Abschiebungsgrund für einen Asylanten. Und Sie haben auch recht damit, dass das Asyl ein RECHT ist und keine gewährte Gnade.
                              Wir stehen manchmal vor dem Problem, dass wir Menschen aushalten müssen (aus humanitären Gründen), die hier nicht willkommen sind. Das gilt für autochthone Inländer genauso wie für Asylanten. Wenn ein AfD-Wähler in Ihre Nachbarwohnung einzieht, dann ist er Ihnen wahrscheinlich nicht willkommen, aber er darf die Wohnung nun mal mieten. Bei manchen Asylanten geht es mir ähnlich. Und andere Nachbarn und Asylanten und auch "normale" Einwanderer habe ich sehr gerne.

                              Zur Geschichte der Menschenrechte und der Kirche halte ich mich lieber an Prof. Angenendts Buch "Toleranz und Gewalt". Angenendt ist zwar auch nicht ganz unvoreingenommen (er ist Katholischer Priester), aber bei weitem nicht so einseitig wie Schmidt-Salomon. V.a. aber ist er studierter Historiker und Universitätsprofessor für Kirchengeschichte, mit internationalen Gastprofessuren. Wenn ich etwas über Geschichte lernen will, dann wende ich mich bevorzugt an Historiker, nicht an einen Pädagogen.

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                            2. userpic
                              Huxley

                              Hallo Herr Schönecker (Antwort auf ihre obige Antwort, kann leider nicht direkt antworten),

                              hab‘ jetzt einfach nicht so viel Zeit, deshalb picke ich mir einige Bemerkungen heraus:

                              Zitat: „Ich habe den Eindruck, dass Sie, Huxley, in Bezug auf die Sentinelesen einen gewissen Kulturrelativismus betreiben und der Meinung sind, dass jede Kultur, sofern sie lange genug besteht, gleichwertig ist.“
                              Dann täuscht Ihr Eindruck Sie nicht. Es gibt KEINEN irgendwie gearteten absoluten Grund dafür sich irgendeiner anderen Kultur überlegen zu fühlen oder sich derart gegenüber ihr zu verhalten. Natürlich KÖNNEN Sie das. Es gibt dafür jedoch keine Rechtfertigung! Ihr „Gut“ und „Böse“ hat keine Allgemeingültigkeit. (Meins auch nicht, wobei ich keinen Vorteil in der strikten Unterscheidung von einem „absoluten Gut“ und einem „absolutem Böse“ sehe. Schwarz/weiß – gut/böse sehen wir bei US-amerikanischer Politik, die sicherlich nicht nachahmenswert ist)

                              Zitat: „"Demnach holen Sie sich ihre Wertmaßstäbe nicht aus der christlichen Religion?"
                              - Nicht immer. Ich verwende gelegentlich auch gerne mein eigenes Gehirn. Und diese Tätigkeit wiederum halte ich für christlich.“
                              Demnach betreiben Sie Religionsrelativismus!

                              Zitat: „Beispiel: Ein Mensch liegt verletzt auf der Straße. Dann geht man nach Möglichkeit hin und bietet Hilfe an. Wenn ein einzelner Mensch diese Hilfe ablehnt, dann geht man normalerweise grüßend weiter. Wenn der Mensch offenbar betrunken ist und lallend "Lass mich in Ruhe" schreit, dann wird es besser sein, gegen seinen Willen die Rettung zu alarmieren. Und wenn der Verletzte ein Kind ist und Eltern das Kind blutig geschlagen haben, das Kind seinerseits zu verschüchtert ist um Hilfe zu bitten, dann ist zusätzlich das Jugendamt am Werk.“
                              Dabei maßen Sie sich jedoch an, die „Verletztheit“ einer Kultur beurteilen zu können und vergleichen angehörige einer Ihnen unbekannten Kultur, mit jemandem, der ganz offensichtlich nicht bei Sinnen ist! Das – und ich widerspreche Ihnen – hat mit Respekt nun nichts zu tun! Selbst bei einem Betrunkenen ist dies fragwürdig! Kinder sind per Definition unmündig. Wie kommen Sie dazu, angehörige Ihnen unbekannter Kulturen mit Unmündigen zu vergleichen? … und selbst bei Kindern hätte ich Skupel, denn es wird einen nicht-artikulierten(nicht-artikulierbaren) Grund für die Ablehnung geben).

                              Ich sehe keinerlei Berechtigung dazu, sich soweit aus dem Fenster zu lehnen.

                              „Aber wie schaut es z.B. bei einer Sklavenhaltergesellschaft aus, wenn die Sklavenhalter "Lasst uns in Ruhe!" schreien, während im Hintergrund die Sklaven schweigen? Gilt hier auch die Nichteinmischungsregel?“
                              Sie beurteilen stets aus unserem Kulturkreis. Mit dem selben Argument könnte (!) jemand eines indigenen Volksstamms aus dem südamerikanischen Urwald sagen: Seht her, die Europäer halten sich Sex-Sklavinnen – Tatsache! - wir müssen die Europäer zum Besseren bekehren! Könnte es sein, dass so etwas in Europa als ungerechtfertigte Einmischung in innere Angelegenheiten gedeutet würde? Was würde man wohl mit einem solchen Menschen tun? Ihn freundlich bei sich aufnehmen und sich das Für seiner Kultur zu Eigen machen(?); das Gegen seiner Kultur außen vor lassen? Das ist das, was Missionare erreichen wollen!
                              Ich bin stets erstaunt darüber, dass die meisten Kulturen Missionare nicht sofort hinauswefen, so wie wir das nämlich höchstwahrscheinlich machen würden.

                              Nebenbei: Lesen Sie mal Bücher Ihrer Landsfrau Ida Pfeiffer (hab‘ glaub‘ ich schon mal darauf hingewiesen): Sie ist auf ihren Weltreisen stets überrascht darüber wie offen sie in ihr fremde Gesellschaften aufgenommen wird und im selben Maße bitter enttäuscht vom Verhalten der christlich [sic!] erzogenen, europäischen „Landsleute“ und das obwohl sie stets betont Christin zu sein.

                              Missionierung – Zitat: „Das ist nicht notwendig. Wenn ein Mensch einem anderen voller Begeisterung von einem Film, einer Diät, einer Sportart oder einem Konzert erzählt, dann hat das für mich viel mehr Ähnlichkeit mit original christlicher Missionierung als das, was z.B. die Konquistadoren und deren begleitende Priester getan haben.“
                              Lesen Sie doch zu diesem Thema einfach mal das „Das glücklichste Volk“ von Daniel Everett, vielleicht ändern Sie danach Ihre Meinung (vielleicht auch nicht).

                              Zitat: „Jesus hat gesagt: "Wenn man euch aber in einer Stadt nicht aufnimmt, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen". So gesehen ist christliche Missionierung bei den Sentinelesen, so unsympathisch mir ihre Kultur aufgrund des allerersten (und deshalb korrigierbaren) Eindrucks ist, bis auf weiteres kein Thema mehr.“
                              Das mag für Sie gelten. Man darf davon ausgehen, dass (der historische!) Jesus das auch so gemeint hat. Ich fürchte jedoch, dass die meisten Missionare genau dieses missachten.

                              Zitat: „Woher Ihr Vorwurf der Verblendung?“
                              Das war eher ein Erklärungsversuch. Religiöse Verblendung – also die Ignoranz gegenüber tatsächlichen Begebenheiten aufgrund unreflektierter religiöser Überzeugungen, die als Absolutum angesehen werden – erscheint mir in diesem Fall eine recht naheliegende zu sein.

                              Zitat: „Außerdem wissen wir nicht, wie der Missionar reagiert hätte, wenn ihn die Sentinelesen ohne Waffengewalt weggeschickt hätten.“
                              Doch das wissen wir! Er hat nach der ersten Ablehnung offensichtlich tatsächlich noch einmal sein Boot aufgesucht. Es war ihm demnach vollkommen klar, was nach der Missachtung der ersten deutlichen Ablehnung mit ihm höchstwahrscheinlich geschehen würde. Er wusste also, dass sie keinen Kontakt wollen und dies nicht (nur) aus zweiter Hand!

                              Zitat: „Aber ist es ein schon Verbrechen, bei einem stadtbekannten Eigenbrötler zu klopfen? Oder erst, wenn man nicht mehr weggeht?“
                              Das ist es zunächst eine große Dummheit und Ignoranz. Wenn man allerdings gleichzeitig noch wüsste, dass man mit seiner Anwesenheit dem Eigenbrötler höchstwahrscheinlich Tod und Verderben bringt, ist es kriminell.

                              Mit Ihrer anschließenden persönlichen Schlussfolgerung gehe ich nicht im Ansatz mit. Hab‘ ich begründet.

                              Oh, wenn Sie denken sollten, dass ich mich per se in unserer Kultur nicht wohl fühlen würde, täuschen Sie sich. Es ist halt aber auch die einzige, die ich kenne. Und sie erlaubt mir obendrein zu erkennen, dass Einiges, was wir eigentlich besser können müssten (aufgrund eben dieser Kultur) nicht besser machen.
                              Allzu oft komme ich zum Schluss, dass direkt oder indirekt das Festhalten an Religion(en) mit ein Hauptgrund dafür ist. Sie mögen freilich zu anderen Schlüssen kommen.
                              Das, was ich als begrüßenswert an unserer Kultur halte, ist zum großen Teil eben nicht religiösen Ursprungs. Tatsächlich kann ich Ihnen aus dem Stand nichts aufzählen, was ich als positiv erachte UND grundsätzlich auf Religion zurückzuführen ist. Dies, obwohl ich durchaus religionsnah (im Gegensatz zum –fern) erzogen worden bin.

                              Zitat: „Nicht jedes Mal, wenn ein Christ einer Mutter mit Kinderwagen über Stufen hilft, sagt er dazu, dass er ein Christ ist.“
                              Nein, aber er weiß es ja und glaubt sein (für mich) imaginärer Gott würde es demnach auch wissen. Das genügt.

                              Zitat: „- Okay: Sie stammt aus der römischen Antike.“ (Anm. die Rechtlosigkeit der Frauen):
                              … ja klar und die Kirche hat seit dem einen zweitausendjährigen, entschiedenen Kampf dagegen geführt. ;-)
                              Hildegard von Bingen: Fakt ist, dass sie als Frau kämpfen musste, und nur aufgrund dessen eine gewisse Anerkennung erfahren hatte.


                              Zitat:“Die Christen/Europäer haben in Amerika den Menschen das Übelste angetan, was man ihnen nur antun kann, das bestreite ich ja gar nicht. Sie werden ja auch umgekehrt nicht bestreiten, dass es Christen (v.a. die Quäker sind hier zu loben!) waren, die die Sklaverei als erste grundsätzlich verurteilt und in ihren Kreisen verboten haben.“
                              … und genau deswegen – und darum ging es mir – kann man nicht den Christen im allgemeinen und schon gar nicht der Religion an sich auf die Fahne schreiben sie hätten dann nun endlich die Sklaverei beendet!

                              Zitat:“- Wenn Sie Strukturen kennen, die wirkungsvoll in Internaten oder Heimen Missbrauch oder wenigstens dessen Vertuschung verhindern, dann her damit!“
                              Es scheitert an Unkenntnis von geeigneten Strukturen? Bisher hatte ich den Eindruck, dass es am mangelnden Willen scheitert.

                              Wie gesagt bezüglich der positiven Leistungen der Kirche im eigentlichen Sinne muss ich passen. Sorry! Man kann schlecht sich Positives auf die Fahne schreiben, wenn es nur darum geht alten Mist abzuschwächen. Ein Pendant findet dies bei Erfolgsmeldungen aus der Politik von Parteien, die seit gefühlten Ewigkeiten an der Macht sind, Mist gebaut haben, Entwicklungen verschlafen oder verhindert zu haben und die nach xx Jahren dann genau dies etwas abschwächen.
                              Das, was ich an unserer Gesellschaft als Positiv ansehe basiert nicht ursprünglich auf dem Einfluss der Kirche, sondern ist gegen ihre Vormachtstellung errungen worden. Die Beispiele, die Sie genannt haben, habe ich schon kommentiert.

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                                Norbert Schönecker

                                S.g. Huxley!

                                Mir scheint, das einzige Kriterium, das Sie zur Beurteilung einer Kultur gelten lassen, ist, ob diese Kultur andere in Ruhe lässt. Denn die christliche Kultur scheinen Sie, insbesondere wegen ihres Missionseifers, ja irgendwie viel weniger zu mögen als z.B. die der Sentinelesen (das lese ich jetzt mal ich "zwischen den Zeilen"). Aber: Warum gerade dieses Kriterium? Ist eine Kultur, die z.B. die eigenen Frauen unterdrückt, aber andere Völker in Ruhe lässt, besser als eine Kultur, die andere von der Sinnhaftigkeit der Menschenrechte zu überzeugen versucht? Die oft gelobte allgemeine Erklärung der Menschenrechte wurde übrigens tatsächlich vom europäischen Kulturraum anderen Kulturen mehr oder weniger aufgestülpt. War das Missionierung?

                                "Wie kommen Sie dazu, angehörige Ihnen unbekannter Kulturen mit Unmündigen zu vergleichen?"
                                - Weil Sklaven nun einmal unmündig (gemacht worden) sind. Einen Sklavenaufstand in einem anderen Land zu unterstützen, halte ich für vertretbar, evtl. sogar für geboten. Einen zu initiieren, könnte auch vertretbar sein. Nicht nur wegen der Unterscheidung zwischen Gut und Böse, sondern auch aus Liebe zum Menschen, insbesondere zu dem, der gerade meine Hilfe braucht (=Nächstenliebe).

                                Der Vergleich mit dem Betrunkenen mag unglücklich gewählt sein. Aber nehmen wir ein erfundenes Beispiel: Ein Inselvolk lebt auf einem Vulkan. Wir wissen durch Messungen, dass der Vulkan demnächst ausbrechen wird. Ist es erlaubt, den Bewohnern der Insel dringend nahuzulegen, die Insel zu verlassen? Oder muss man die Haltung der Insulaner, mit Fremden nichts zu tun haben zu wollen, respektieren? Es ist ein Dilemma zwischen Respekt und Nächstenliebe. Und ich behaupte nicht, eine eindeutige Lösung zu haben! Ich habe sie übrigens auch beim Betrunkenen nicht. Ich weiß aus Erfahrung, dass manche lieber nach eigener Fasson sterben als in der Entzugsklinik zu sein. Aber andere sind im Nachhinein dankbar für ungebetene Hilfe. Es ist tatsächlich eine schwierige Entscheidung.
                                Über die Sentinelesen - ich wiederhole - wissen wir einfach zu wenig, um auch nur ansatzweise ein Urteil fällen zu können. Bis dahin bin für in-Ruhe-lassen. Nach längerer Überlegung nicht nur wegen der Ansteckungsgefahr, sondern auch aus Respekt.

                                "Demnach betreiben Sie Religionsrelativismus!"
                                Nein. Ich gelange durch eigenes Nachdenken letztlich fast immer zur christlichen Lehre :-)

                                Über "Das glücklichste Volk" habe ich schon früher ein wenig recherchiert. Naja, so gerne würde ich dort nicht leben. Auch der Autor entkam ja nur knapp einem Mordversuch. Aber es lehrt, dass es nicht reicht, von dem zu erzählen, was einen selbst begeistert. Ein Mensch muss auch zuhören können. Ein Vorbild für Missionierung sind für mich die Jesuiten in den Reduktionen in Paraguay, die für damalige Verhältnisse überaus lernwillig zu den vermeintlich Wilden gekommen sind. Der Film "Mission" verklärt sicher auch so manches, aber immerhin zeigt er, wie christliche Missionierung erfolgen sollte.

                                Wenn Sie nicht einmal die objektiv deutlichsten und historisch belegbarsten positiven kulturellen Errungenschaften der Kirche würdigen wollen - nämlich die Ordensspitäler als Vorbild des Spitalswesens und die Universität von Paris als Vorbild der typischen europäischen Universität - , sondern stattdessen als letzter Ausweg den handelnden Christen eine egoistische Gesinnung unterstellen, dann killen Sie jeden echten Dialog. Schade! Es war nämlich zeitweise ein interessante Gespräch.

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