Ruhige Reflektionen nach einem Sturm im Wasserglas

Richard Dawkins über die Reaktionen auf seinen Tweet über die Anzahl der Nobelpreise in der islamischen Welt.

Ruhige Reflektionen nach einem Sturm im Wasserglas

Sie haben sicherlich schon so etwas wie die beiden folgenden Aussagen gehört, oft mit einer gewissen Bissigkeit vorgetragen:

1. „Es gibt 1,6 Milliarden Muslime, fast ein Viertel der Weltbevölkerung, und wir werden schnell immer mehr.“ Bei dieser Aussage schwingt oft eine gewisse Überheblichkeit und Genugtuung mit. In den Worten von Houari Boumedienes, des Algerischen Präsidenten , „Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire“ (Der Bauch unserer Frauen wird uns den Sieg bringen).

2. „Islamische Wissenschaft verdient enormen Respekt.“ Es gibt zwei Versionen dieses zweiten Anspruches, angefangen mit der pathetischen Verzweiflung des „der Koran nahm die moderne Wissenschaft vorweg“ (der Embryo entwickelt sich aus einem Blutklumpen, Berge haben Wurzeln, welche die Erde in Position halten, Salz- und Süßwasser mischen sich nicht), bis hin zu einem durchaus beachtenswert guten historischen Punkt: „Muslimische Gelehrte hielten die Flamme der Griechischen Lehren am Leuchten, während sich das Christentum im Dunklen Zeitalter wälzte.“

Nimmt man diese beiden Ansprüche zusammen, kommt man kaum umhin sich zu wundern, etwa derart: „Wenn Ihr so zahlreich seid, und wenn Eure Wissenschaft so großartig ist, solltet Ihr dann nicht in der Lage sein, ein paar wahrlich spektakuläre Leistungen vorzeigen zu können, die aus jenen riesigen Zahlen hervorgegangen sind? Wenn Ihr dies heute nicht mehr könnt, aber früher konntet, was ist in den letzten 500 Jahren schiefgelaufen? Was auch immer es ist, gibt es etwas, was dagegen getan werden kann?“

Die 140 Zeichen-Begrenzung von Twitter ist immer eine große Herausforderung , aber ich habe versucht sie zu meistern. Nobelpreise sind ein weit verbreitetes, wenn auch nicht ideales, Barometer der Exzellenz in der Wissenschaft. Ich erwog den Vergleich der Anzahl der Nobelpreise von Juden (mehr als 120) und Muslimen (zehn wenn Friedensnobelpreise mit zählen, ansonsten die Hälfte). Diese erstaunliche Diskrepanz fällt umso dramatischer auf, bedenkt man die geringe Größe der jüdischen Weltbevölkerung. Allerdings entschied ich mich dagegen, diesen Vergleich zu twittern, weil er unnötig provokativ erscheinen mag (viele Muslimische „Führungspersönlichkeiten“ bekennen sich ganz freimütig zu ihrem Hass auf Juden), und ich suchte nach einem neutraleren Vergleich, der besser geeignet erschien für ein so leicht entzündbares Medium wie Twitter. 

Es ist eine bemerkenswerte Tatsache, dass ein Cambridge College, Trinity, 32 Nobelpreise verbuchen kann. Das sind drei mal so viele wie die gesamte muslimische Welt, wenn man Friedensnobelpreise mit zählt, sechs mal so viele, wenn man sie nicht mitzählt. Ich dramatisierte die Armseligkeit der muslimischen wissenschaftlichen Leistung und den Kontrast zu ihren Errungenschaften in früheren Jahrhunderten in dem folgenden kurzen Tweet:

„All the world's Muslims have fewer Nobel Prizes than Trinity College, Cambridge. They did great things in the Middle Ages, though.“

(Alle Muslime auf der Welt haben weniger Nobelpreise verliehen bekommen als das Trinity College Cambridge. Im Mittelalter haben sie aber Großartiges geleistet.)

Und dann brach der Sturm los. 

Ungefähr die Hälfte der Antworten war unterstützend und für diese bin ich dankbar. Hier konzentriere ich mich aber auf die Attacken, denn sie sind es, die einer Antwort bedürfen. Anstatt einzelne Tweets zu zitieren, fasse ich die Kernaussagen der Kritik hier zusammen:

Sie sind ein Rassist (eigentlich in der Regel als “Your a racist” geschrieben, ohne Apostroph)

Wenn Sie denken, der Islam sei eine Rasse, dann sind Sie selbst ein Rassist. Der Begriff der Rasse ist umstritten in der Biologie, aus komplizierten Gründen. Ich könnte darauf eingehen, aber ich brauche dies nicht hier zu tun. Es genügt zu sagen, dass, wenn man zu etwas konvertieren (oder aus etwas konvertieren oder von ihm abfallen) kann, dann ist es keine Rasse. Wenn Sie mir Rassismus vorwerfen wollen, dann müssen Sie schon etwas Besseres vorbringen als das. Der Islam ist eine Religion, und man kann wählen ihn zu verlassen oder beizutreten.

Aber sind nicht die Juden eine Rasse? Und Sie können zum Judentum konvertieren

Ja, man kann zum Judentum konvertieren und nein, die Juden sind keine Rasse. Man kann darüber streiten, ob das Judentum eine Religion ist oder eine kulturelle Tradition, aber was auch immer es ist, es ist keine Rasse. Das war eines der vielen Dinge, die Hitler falsch verstanden hat. Aber wenn Sie schon Juden ansprechen möchten, kann ich statt des Trinity College Cambridge, die wahrhaft erstaunliche Anzahl von Nobelpreisträgern unter Juden nennen. Sie werden erkennen, dass dies Ihre Verteidigung nicht stärken wird.

Rasse ist überhaupt kein biologisches Konzept, sondern ein sozial konstruiertes. Im soziologischen Sinne können Sie einer Rasse beitreten, denn Rasse ist ein soziales Konstrukt.

Es mag Soziologen geben, die sich die Freiheit nehmen, Worte zu ihren eigenen Zwecken umzudefinieren, sodass wir eine einfache semantische Meinungsverschiedenheit haben. Ich darf mir die Freiheit nehmen, „Rasse“ (und somit „Rassismus“) nach der Wörterbuch-Definition zu interpretieren: „Eine begrenzte Gruppe von Menschen, welche von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen“. Soziologen sind berechtigt, Worte im technischen Sinne neu zu definieren, wenn sie dies nützlich finden, aber sie sind nicht berechtigt, ihre neuen Definitionen all denen unter uns aufzuzwingen, die deren allgemeine oder Wörterbuchbedeutung vorziehen. Mann kann Mollratten als Termiten definieren, wenn Sie es wünschen (sie haben ähnliche soziale Systeme), aber beschuldigen Sie nicht den Rest von uns, wenn wir es vorziehen, sie Säugetiere zu nennen, weil sie enge genetische Vettern nicht-sozial lebender Maulwurfsratten und anderer Nagetiere sind.

OK, vielleicht sind Sie kein Rassist im strengen Sinne, aber die meisten Muslime haben braune Haut, also sind Sie im Endeffekt doch ein Rassist 

Übrigens ist dies umgekehrt nicht der Fall: Riesige Zahlen braunhäutiger Menschen sind Hindus oder Sikhs oder Buddhisten. Aber auf jeden Fall bin ich viel weniger interessiert an der Hautfarbe als, Sie es zu sein scheinen. Ich glaube nicht, dass die Hautfarbe auch nur den geringsten Einfluss auf die Fähigkeit hat, Nobelpreise zu gewinnen, während es sehr wahrscheinlich ist, dass die Kindheitsausbildung in einer bestimmten Religion dies tut. Bildungssysteme, die Jungen nur lehren, ein bestimmtes Buch auswendig zu lernen, und Mädchen überhaupt nichts lehren, sind nicht dafür geeignet, Erfolg in der Wissenschaft heranzuzüchten.

OK, Sie sind überhaupt kein Rassist, aber Sie sind bigott, greifen an und verletzen unnötig 

Wie kann die Feststellung einer unbestrittenen Tatsache Frömmelei sein? Leugnen Sie die Tatsachse, dass das Trinity College, Cambridge mehr Nobelpreisträger hervorgebracht hat als Milliarden Muslime? Dies wirft die interessante Frage auf, ob und unter welchen Umständen wir das Aussprechen unangenehmer Tatsachen unterlassen sollten, um niemanden wehzutun oder zu beleidigen. Diese Frage habe ich in einem späteren Tweet gestellt. Die Antworten, die ich bekam bezogen sich alle auf die Idee der „Notlüge“. Man sage Menschen auch nicht in aller Deutlichkeit, dass sie fett seien. Manchmal sei es besser zu lügen, um sie aufzumuntern. Meinetwegen.

Eine unbestrittene Tatsache zu formulieren ist an sich keine Frömmelei, aber in Ihrer Formulierung schwingt eine gewisse, wenn auch unausgesprochene, Herablassung mit

Dann lesen Sie in meiner Aussage eine Andeutung hinein, die ich nicht beabsichtigt habe. Weil ich (scheinbar im Gegensatz zu vielen Twitter-Nutzern) der festen Überzeugung bin, dass der Islam eine Religion und keine Rasse ist, habe ich auf keine Weise angedeutet, dass Menschen muslimischen Glaubens grundsätzlich intellektuell eingeschränkt seien. Stattdessen habe ich damit die Frage aufwerfen wollen, ob die Religion als solche schädlich für eine naturwissenschaftliche Bildung sein könnte. Ich habe darauf keine Antwort, aber ich denke es lohnt sich diese Frage zu stellen. Ist mit der Bildung in der islamischen Welt etwas schief gelaufen und ist es ein Problem, dass Muslime selbst mehr in Betracht ziehen sollten? Um ein kurzes Beispiel zu nennen: einige meiner Kollegen, die Vorlesungen für angehende Ärzte halten, informieren mich, dass muslimische Studenten Vorlesungen über Evolution boykottieren. Und ich selbst habe fürs Fernsehen Interviews mit Schülern und Lehrern einer in Großbritannien führenden islamischen Sekundarschule geführt - einer mit einwandfreien Ofsted (Büro für Bildungsstandards) Bewertungen - in der mir eine Lehrerin erklärte, dass praktisch alle Schülerinnen und Schüler die Evolutionstheorie ablehnten.

Die Universität in Cambridge sowie andere Institutionen der Ersten Welt haben wesentliche wirtschaftliche Vorteile, die den meisten muslimischen Ländern verwehrt sind

Ohne Frage ist da etwas dran. Aber ... Ölreichtum? Könnte es nicht gerechter für die Völker derjenigen Länder eingesetzt werden, die durch Zufall auf enormen Ölvorkommen sitzen? Könnte dies ein Beispiel dafür sein, dass Muslime in Betracht ziehen sollten, um die Bildung ihrer Kinder zu verbessern?

Warum schikanieren Sie Muslime? Sie könnten willkürlich viele andere Menschengruppen schikanieren, die auch viel weniger erreicht haben als Trinity College Cambridge

Das ist ein berechtigter Punkt. Jemand nannte Rothaarige als eine mögliche Alternative (weder er noch ich haben Statistiken über die wissenschaftlichen Erfolge Rothaariger, aber wir wissen was gemeint ist). Ich habe auch getweetet, dass Trinity Cambridge mehr Nobelpreise zu verbuchen hat als jedes einzelne Land der Welt, abgesehen von den USA, Großbritannien (tautologischer Weise), Deutschland und Frankreich. Man könnte also meinen, dass es unnötig war Muslime herauszupicken, wäre es nicht für die ständige Prahlerei mit der ich diesen Beitrag begonnen habe. Rothaarige (und andere hypothetische Kategorien von Menschen die wir nennen könnten) prahlen nicht mit ihrer großen Bevölkerung und ihrem wissenschaftlichen Können.

Trinity College hat ein christliches Fundament. Der volle Name lautet "the College of the Most Holy and Undivided Trinity"

Äh, ja, und das könnte ja auch ein Teil meines Argumentes sein. Das Christentum hat sich seit 1546, als das College gegründet wurde, weiterentwickelt. Wenn der Islam sich im selben Zeitraum nicht entwickelt hat, sollten sich Muslime fragen warum, und ob etwas dagegen getan werden kann. Das war auch zum Teil der Grund, weshalb ich den zweiten Teil in meinem Tweet hinzugefügt habe: "Im Mittelalter aber haben sie Großartiges geleistet."

Muslimische Gelehrte haben dir Algebra und Alchemie gegeben

Danke, ich nehme Algebra. Aber Alchemie? Sind Sie sicher, dass Sie Alchemie besitzen möchten? In jedem Fall, nochmal, ein wichtiger Teil meines Tweets war, dass muslimische Gelehrte tatsächlich ein goldenes Zeitalter geprägt haben. Das macht aber die Frage nach dem was schief gelaufen ist nur noch ergreifender.

Wie viele Nobelpreise hat Richard Dawkins gewonnen?

Das ist jetzt albern. Diese Frage hat wirklich den Anschein der Verzweiflung, aber sie ist bemerkenswert oft getweetet worden. Ich bin eine Person, Muslime sind 1,6 Milliarden.

Wie viele Nobelpreise haben Atheisten gewonnen?

Also, das ist eine sehr interessante Frage, eine die ich gerne beantwortet sehen würde. Ich vermute, dass die bissige Weise in der die Frage gestellt wurde, sich als etwas voreingenommen erweisen könnte - und das ist eine Untertreibung. Umfragen der US-amerikanischen Akademie der Wissenschaft und der Royal Society of London liefern fast identische Ergebnisse und zeigen, dass eine überwältigende Mehrheit von Spitzenwissenschaftlern (und eine geringere Mehrheit Wissenschaftler im Allgemeinen) keinen religiösen Glauben haben, auch wenn viele von ihnen offiziell als Juden oder getaufte Christen erfasst sind. Sehr gerne würde ich eine gut durchgeführte Studie über den Glauben Nobelpreis-gekrönter Wissenschaftler sehen. Meine Vermutung ist, dass eine deutliche Mehrheit sich selbst als Atheisten oder Agnostiker bezeichnen würde. Und eine weitere große Anzahl würde etwas sagen in der Richtung von „ich würde meine Bewunderung des Universums als 'Spirituell' bezeichnen, aber, wie Einstein, glaube ich nicht an einen persönlichen Gott und folge keiner Religion“. Ich wäre sehr überrascht, wenn auch nur ein einziger Nobelpreisträger sagen würde „ich glaube Jesus wurde von einer Jungfrau geboren und ist von den Toten auferstanden“, oder „Ich glaube Mohammed flog mit einem geflügelten Pferd durch den Himmel“. Aber das sind alles Vermutungen und ich würde eine solche Studie gerne sehen.

Henry Kissinger hat auch einen Nobelpreis gewonnen. Das zeigt nur wie wertlos sie sind.

Das war ein Friedenspreis, und jener Preis hat tatsächlich einen kontroversen Ruf. Mutter Theresa hat ihn schließlich auch gewonnen und bezeichnete die Abtreibung in ihrer Dankesrede als „den größten Zerstörer des Weltfriedens“. Ich hätte keine Probleme damit, die Friedenspreise in dem Vergleich abzuziehen. Trinity würde nur eines ihrer 32 Preise verlieren und die Muslime die Hälfte. Aufgrund der zweiten der beiden Prahlereien, auf die ich eingegangen bin, war ich jedenfalls primär an wissenschaftlichen Errungenschaften interessiert. Wenn wir nur wissenschaftliche Preise zählen - also Wirtschaft, Literatur und Frieden wegzählen - fällt Trinity auf 27 und Muslime auf 2 (darunter ist der große theoretische Physiker Abdus Salam, der Pakistan 1974 verließ, nachdem seine besondere Version des Islam vom dortigen Parlament als „nicht-Islamisch“ deklariert wurde). Bizarrerweise wird sogar manchmal der Engländer Sir Peter Medawar als muslimischer Nobelpreisträger gezählt (in Brasilien geboren, sein Vater war Libanese, ein maronitischer Christ).

Du bist ein Spinner. Ich bin ein Atheist, aber deinetwegen schäme ich mich Atheist zu sein. Du bist ein widerliches Stück Scheiße.

Oh nein, jetzt haben Sie mich aber. Vernichtende Argumente, kein Comeback.

Übersetzung: Günter Dantrimont

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    UweLehnert

    Dawkins fragt: Wie viele Nobelpreise haben Atheisten gewonnen? Als Ergänzung füge ich an:

    Die Elite der US-amerikanischen Naturwissenschaftler ist Mitglied in der National Academy of Science, die etwa 1800 Mitglieder zählt. Unter ihnen gelten besonders die Biologen als die größten Zweifler; 95 Prozent von ihnen geben an, Atheisten oder Agnostiker zu sein. Die Studie ist zwar schon etwas älter, die Zahlen werden sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht relevant geändert haben. (E. J. Larson und L. Witham: Naturwissenschaftler und Religion in Amerika. In: Spektrum der Wissenschaft, 1999, Heft 11, S. 74) (www.uwelehnert.de)

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      Adrian Fellhauer

      Antwort auf #7 von Schlemihl:
      > Ich bin ein begeisterter Leser von Dawkins Büchern, von diesem Tweet halte ich hingegen wenig. Schaut man sich die Vergabe der Nobelpreise an, stellt man fest, dass von rund 850 Preisvergaben (teilweise mehrere Preisträger pro Preisvergabe) rund 450 an Preisträger aus Staaten der heutigen EU gingen. Nimmt man die Schweiz und Norwegen dazu, kommt man auf fast 500 Preisträger aus West- und Mitteleuropa. Dazu kommen rund 350 Preisträger aus den USA. Bei den naturwissenschaftlichen Nobelpreisen ist diese europäisch-amerikanische Dominanz noch stärker.
      Nicht nur die islamische Welt, sondern auch Lateinamerika, Afrika, Indien, China oder Südostasien gingen praktisch leer aus. Mit Religion hat das Ganze also offensichtlich wenig zu tun.

      Ein paar mögliche Gründe sind meiner Meinung nach:

      1. Der Reichtum Europas aufgrund der Ausplünderung Südamerikas und der dadurch möglich gemachten Kolonialzeit
      2. Die Renaissance mit der Wiederentdeckung griechischer Wissenschaft

      Der erste Faktor sorgte vermutlich für so großen Reichtum, dass sich wissenschaftlich interessierte vom Zweiten Faktor beeinflussen lassen konnten.

      Außerdem stiegen in Europa auch zahlreiche Kaufleute auf; auf diese Weise konnte sich eine Gesellschaft entwickeln, die nicht mehr nur auf einen Herrscher ausgerichtet war, sondern diverser wurde und sich außerdem von fremden Kulturen beeinflussen lassen konnte. In solchen Kaufmannshäusern war eine gute Bildung notwendig, weil man sich z. B. um komplexe finanzielle Belange kümmern musste. Außerdem war die sprachliche Ausbildung von Bedeutung. Ein typisches Beispiel ist Arthur Schopenhauer.

      Es scheint auch, dass diese Entwicklungen zu erhöhten Kleinstaatenzahl geführt haben könnten. In solchen Kleinstaaten gab es dann immer eine Fluchtmöglichkeit, wenn der Wissenschaftler sich beim Herrscher unbeliebt gemacht hatte. Im Gegensatz dazu umfasste das osmanische Reich ein riesiges Gebiet und war sehr auf eine zentrale Herrscherfigur ausgerichtet. Vielleicht ist auch von Bedeutung, dass jeder Kleinstaat sein eigenes intellektuelles Zentrum haben wollte.

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        calippus

        Hallo Schlemihl,

        guter Kommentar und ich muss Dir teilweise recht geben. Lies Dir doch bitte aber den Anfang des Artikels noch einmal durch. Richard wurde zu diesem Tweet stimuliert von Aussagen wie "Islamische Wissenschaft verdient enormen Respekt" uä., und er muss auch in diesem Zusammenhang gesehen werden. Natürlich findet man immer andere Vergleiche, aber genau diese Frage hat Richard ja beantwortet! (Im Absatz Warum schikanieren Sie Muslime?).

        Antwort auf #7 von Schlemihl:

        > Ich bin ein begeisterter Leser von Dawkins Büchern, von diesem Tweet halte ich hingegen wenig. Schaut man sich die Vergabe der Nobelpreise an, stellt man fest, dass von rund 850 Preisvergaben (teilweise mehrere Preisträger pro Preisvergabe) rund 450 an Preisträger aus Staaten der heutigen EU gingen....

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          Schlemihl

          Ich bin ein begeisterter Leser von Dawkins Büchern, von diesem Tweet halte ich hingegen wenig. Schaut man sich die Vergabe der Nobelpreise an, stellt man fest, dass von rund 850 Preisvergaben (teilweise mehrere Preisträger pro Preisvergabe) rund 450 an Preisträger aus Staaten der heutigen EU gingen. Nimmt man die Schweiz und Norwegen dazu, kommt man auf fast 500 Preisträger aus West- und Mitteleuropa. Dazu kommen rund 350 Preisträger aus den USA. Bei den naturwissenschaftlichen Nobelpreisen ist diese europäisch-amerikanische Dominanz noch stärker.

          Nicht nur die islamische Welt, sondern auch Lateinamerika, Afrika, Indien, China oder Südostasien gingen praktisch leer aus. Mit Religion hat das Ganze also offensichtlich wenig zu tun.

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            Joseph Wolsing

            @ Bernd Kammermeier:

            Der Denkfehler dabei ist die Vermischung von Weltanschauung und wissenschaftlichem Konsens. Wissenschaftlicher Konsens kümmert sich keinen Deut um die Frage ob eine Hypothese von einem Christen, einem Atheisten, einem Muslim, einer Frau, einem Mann, einem Asiaten oder einem Europäer aufgestellt wurde. Sie geht immer gleich vor. Lässt sich eine formulierte These nicht falsifizieren, wird sie zur wissenschaftlichen Theorie und zwar so lange, bis sie doch falsifiziert wird.

            Dafür gibt es keine muslimische Sicht, so wenig wie es muslimische Photonen gibt, die etwas anderes tun als christliche Photonen. Folglich ist es doch die islamische Weltsicht, die dafür sorgt, dass in der islamischen Kultur kein Wissen geschaffen wird und das ist es wofür es letztlich einen Nobelpreis gibt. Ich bin kein uneingeschränkter Befürworter des Nobelpreises, weil auch hinter diesem Menschen stehen, die Vorlieben und Abneigungen haben. Aber was zu dem Preis gesagt werden kann, ist das er zumindest in der wissenschaftlichen Welt einige Reputation hat und man davon ausgehen kann, dass Menschen die einen Nobelpreis in einer naturwissenschaftlichen Disziplin bekommen haben, nicht von den anderen Wissenschaftlern ihre Fachrichtung ad absurdum geführt wurden.

            Wenn Menschen den Koran ernst nehmen und argumentieren Süß- und Salzwasser mische sich nicht, weil das so im Koran steht, dann sind sie maximal weit von einem Nobelpreis entfernt und zwar zu Recht! Wenn dann auch noch solche Vorstellungen an Kinder in der Schule weiter gegeben werden (siehe. R. Dawkins youtube clip in dem er mit muslimischen Schülerinnen und Schülern naturwissenschafftiche Fragestellungen diskutiert)

            Wenn im Iran Uran für den Bau einer Bombe angereichert wird, verwenden iranische Atomphysiker oder Ingenieure die selben Mittel und Methode wie die in Russland, Frankreich, den USA oder sonst wo auf der Welt. Es ist also unwissenschaftlich das islamische Wissenschaftsdebakel unserer Zeit auf unterschiedliche Sichtweisen der Welt zurück zu führen. Und wenn doch, so muss angemerkt werden, dass die Wissenschaft nach "westlichem" Vorbild wesentlich effizienter arbeitet, als die im Islam und das lässt sich gut an Nobelpreisen ablesen.

            Wenn die Kehrseite wissenschaftlichen Fortschritts der Missbrauch wissenschaftlicher Erkenntnis ist, ist die Kehrseite der Evolution die Entstehung von Intelligenz an sich! sie ist eventuell eine evolutionäre Sackgasse ebenso wie uneingeschränktes Größenwachstum oder uneingeschränkte zahlenmäßige Vermehrung.

            Man könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass das Problem in der ungleichmäßigen Verteilung von Intelligenz innerhalb unserer Spezies ist. Wenn Warnungen seitens der Wissenschaft einfach ignoriert werden (Einsatz von Nukleartechnologie, Klimawandel, etc.) ist das nicht Schuld der Wissenschaft (Du verlangst doch sicher nicht, dass Fragen nicht gestellt werden, habe ich nämlich aus der theistischen Ecke auch schon zu hören bekommen!), sondern eine Folge mangelnden Intellekts bei beteiligten Entscheidungsträgern (nicht selten mit einem Hinweis auf ihre Religionszugehörigkeit!)!

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              Gast

              Antwort auf #1 von Bernd Kammermeier:

              > Hallo, gutes Neues Jahr, wenn auch etwas spät.
              >
              > Zunächst eine kleine, formale Kritik an dem Artikel: Texte sollten bevor sie on gehen noch einmal korrekturgelesen werden. Es sind leider viele Rechtschreibfehler enthalten. Tut aber seinem klaren Inhalt keinen Abbruch.
              >
              > Der Artikel an sich ist sehr am...

              Das Beispiel mit den Lesern und Kinogängern passt hier nicht. Es sei denn die eine oder andere Fraktion würde ihr Ideal zum einzig erstrebenwerten und für alle Ewigkeit unveränderlich propagieren. Nun mag es sein, dass Mancher glücklicher lebt, wenn er nichts weiter lernt, als ein von Menschen gemachtes Werk aus weit vergangenen Tagen, Unwissenheit soll ja ein Segen sein, aber dies führt zu einer Stagnation. Jede Sache hat seine zwei Seiten, natürlich wieder das unvermeindliche Beispiel der Atombombe, welche eine politische Entscheidung war, aber das Verständnis von der Welt und die damit einhergehende Verbesserung der Lebensbedingungen wäre ohne wissenschaftlichen Fortschritt nicht möglich gewesen.

              "Es gibt keinen Löffel"
              (The Matrix, 1999)

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                Bernd Kammermeier

                Antwort auf #2 von Garelump:

                "Das Beispiel mit den Lesern und Kinogängern passt hier nicht. Es sei denn die eine oder andere Fraktion würde ihr Ideal zum einzig erstrebenwerten und für alle Ewigkeit unveränderlich propagieren."

                Wenn die Gruppen ihre Ideale nicht für erstrebenswert hielten, wären sie keine Gruppen, sondern eine Gesellschaft aus Lesern und Kinogängern, die diesen Interessen frönen, je nach Laune oder Lust. Wie jeder Vergleich hinkt auch dieser etwas, doch finde ich in unserer Gesellschaft problemlos Personen, die nie gelesen haben oder nie ins Kino gehen. Mir ging es um die Verdeutlichung des Prinzips, dass subjektiv anderes, fremdes Verhalten nicht automatisch mit der gleichen Intensität nachgelebt werden muss, mit der man sein eigenes Verhalten gutheißt. Der jeweils andere sieht dies natürlich egozentrisch für sich genauso - nur umgekehrt. Es wäre nun im weiteren, gesellschaftlichen Prozess notwendig, dass zum Beispiel die Leser bei den Kinogängern für Bücher werben und umgekehrt die Filmeschauer auch mal einen Bücherwurm ins Kino locken. Geschieht die freundlich nennt man es Aufklärung. Geschieht es aggressiv, nennt man es Indoktrination oder Schlimmeres.

                "Nun mag es sein, dass Mancher glücklicher lebt, wenn er nichts weiter lernt, als ein von Menschen gemachtes Werk aus weit vergangenen Tagen, Unwissenheit soll ja ein Segen sein, aber dies führt zu einer Stagnation."

                Das ist doch völlig unbestritten. Ich denke, ich habe auch deutlich genug gemacht, dass ich einem alten Buch nichts zukunftsorientiertes abgewinnen kann. Trotzdem muss man zur Kenntnis nehmen, dass dies "dank" einer frühkindlichen Indoktrination in anderen Kulturen anders gesehen wird. Faktisch ist es ja so, sonst gäbe es keine einzige alte Religion mehr. Die Stagnation empfindet auch nur ein entwicklungsfähiger oder an Entwicklung interessierter Mensch als negativ. Für einen religiösen Fundamentalisten ist die Stagnation das Ideal. Das kriege ich aus dessen Kopf nicht heraus, indem ich ihm sage: "Stagnation ist doof!"

                "Jede Sache hat seine zwei Seiten, natürlich wieder das unvermeindliche Beispiel der Atombombe, welche eine politische Entscheidung war, aber das Verständnis von der Welt und die damit einhergehende Verbesserung der Lebensbedingungen wäre ohne wissenschaftlichen Fortschritt nicht möglich gewesen."

                Auch das hoffe ich deutlich genug gemacht zu haben. Das Beispiel der Atombombe mag sicher vermeidbar sein, doch warum sollte ich es vermeiden? Es passt perfekt, weil sich hier - politischer Willen hin oder her - die Kehrseite wissenschaftlichen Fortschritts zeigt. Ich hätte auch ein Messer als Beispiel nehmen können, mit dem ich Brot schneiden, aber auch jemanden erstechen kann. Oder Wasser, das ich trinken kann oder in dem ich jemanden ersäufen kann. Oder oder oder...

                Mehr oder weniger alles hat zwei Seiten und es hängt von unserem Gebrauch - auch dem politischen Willen - ab, wie wir es nutzen.
                Ich sollte aber nicht Menschen, die Fortschritt, ja sogar Technik oder Erkenntnis gegenüber Ängste entwickelt haben, per se verurteilen. Ich würde viel eher versuchen herauszufinden, warum diese Person diese Angst hat. Und dann Aufklärungsarbeit leisten, Ängste nehmen, hinführen zu den Chancen, die Fortschritt und Erkenntnisgewinn mit sich bringen. Dabei darf man die vorhandenen Schattenseiten aber weder leugnen noch ignorieren.

                Es geht letztlich um Ängste, mit denen Religionen schon immer zum eigenen Nutzen operiert haben. Diese Ängste - ob dies eine Fortschrittsphobie, eine Homophobie, Sexualphobie oder Demokratiephobie ist, ist zunächst zweitrangig - muss man ernst nehmen und Stückweise aufdröseln. Wo kommen die Ängste her, welchen Sinn hatten sie einst (auch bezüglich Speise- und Bekleidungsgeboten) und warum müssen wir heute keine Angst mehr davor haben?

                Die Aufklärung hat in Deutschland aus 100% Christen vor Luther inzwischen maximal 10% überzeugte Christen gemacht (sicher zuzüglich einer Grauzone, die mehr oder weniger abgeschwächt glauben). Dies gelang nicht durch einen Feldzug der Atheisten oder Aufklärer gegen Gläubige, sondern doch beharrliches aufklären, forschen, Lebensstandards verbessern etc.

                Natürlich ist dies in den muslimischen Ländern noch ein weiter Weg, Christen haben aber auch 600 Jahre Vorsprung. Allerdings beschleunigt das Internet diesen Prozess enorm. Luther - der uns als positivstes Ergebnis seines Schaffens zeigte, dass man Dinge auch anders interpretieren kann - kam die Erfindung des Buchdrucks zugute, um seine Ideen zu bearbeiten. Und plötzlich war die katholische Lehre nicht mehr die einzig mögliche. Das erreichen heute die elektronischen Medien viel schneller. Deshalb gibt es längst einen Erosionsprozess in der muslimischen Welt, der natürlich von der durstigen Jugend ausgeht. Dass die Altvorderen sich auf diese anrollenden Züge setzen wollen, um ihren Traum eines Gottesstaates durchzusetzen, ist logisch, aber nur eine temporäre Erscheinung.
                Unser Lebensstandard wirbt nämlich für sich selbst. Und dann begreifen die nachrückenden Generationen auch, wie dieser zu erreichen ist, nämlich durch Lernen und den Aufbau einer eigenen Wissenskultur. Und erst dann stellen sie freiwillig die religiöse Literatur in den Bücherschrank zurück - und werden Nobelpreisträger...

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                  Gast

                  Antwort auf #3 von Bernd Kammermeier:

                  "Und erst dann stellen sie freiwillig die religiöse Literatur in den Bücherschrank zurück - und werden Nobelpreisträger..."

                  Na dann, ihr Wort in Gottes Gehörgang :-)

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                    Bernd Kammermeier

                    Hallo, gutes Neues Jahr, wenn auch etwas spät.

                    Zunächst eine kleine, formale Kritik an dem Artikel: Texte sollten bevor sie on gehen noch einmal korrekturgelesen werden. Es sind leider viele Rechtschreibfehler enthalten. Tut aber seinem klaren Inhalt keinen Abbruch.

                    Der Artikel an sich ist sehr amüsant, spart aber einen für mich wesentlichen Punkt aus: Es geht um eine unterschiedliche Gewichtung der Bedeutung von Wissenschaft in der "westlichen" und "islamischen" Welt und deren Gründe.

                    Man stelle sich vor, es gäbe eine Gruppe Menschen, die gerne liest. Eine andere Gruppe geht gerne ins Kino. Die lesende Gruppe stellt nun fest, dass die filmeschauende Gruppe nicht oder sehr selten liest. Und sie findet das fürchterlich, weil lesen doch so wichtig für alles mögliche ist. Doch die Kinogänger interessiert das überhaupt nicht. Sie sind zufrieden mit dem Programm und wollen nicht in Papier blättern. Wer von den beiden Gruppen hat Recht?

                    Es geht mir hierbei nicht um eine (Ab)Qualifizierung der einen oder anderen Gruppe, sondern nur um deren selektiv andere Sichtweise auf das, was ihnen wichtig erscheint. Für einen gläubigen Muslim ist nun mal der Koran das Wichtigste im Leben.
                    Ein "westlich" orientierter Mensch sieht eher den Fortschritt und Wohlstand, den die Wissenschaft auch ihm gebracht hat, aber er sieht auch selbstkritisch die negativen Seiten (Atombomben etc.). Die daraus entstandene Freiheit und Sicherheit möchte er nicht mehr missen.

                    Der Moslem ist sich eines Mangels seines Systems aus "westlicher" Sicht gar nicht bewusst. Im Gegenteil, er verachtet den Westen für seine Wissenschaftsgläubigkeit. Die kleine Malala, die für Bildung in Pakistan kämpfte und litt, sollte sterben, WEIL sie für Bildung von Mädchen eintrat. Sie wird nun des Paktierens mit dem "Westen" beschuldigt, weil "Westen = Bildung" offenbar ein Synonym ist.
                    "Islam" ist aber aus muslimischer Sicht nicht gleich "Unbildung", sondern man sieht dort im muslimischen Glauben die viel höherwertigere Bildung mit dem Koran, weil dieser hilft, die Hölle "Erde" zu verlassen (nach einer vergleichsweise kurzen Lebenszeit), um dann die unendliche Belohnung im Paradies zu erhalten.

                    Was erwartet aus deren Sicht einen Nobelpreisträger, zumal einen atheistischen, nach dem Tod? Die Hölle!

                    Aus muslimischer Sicht sind also die Nobelpreisträger letztlich die Dummen und deshalb können sie, die Muslime, so überheblich ihr System loben und auf die stolze Vermehrungsrate hinweisen.

                    Natürlich gibt es objektive Kriterien, die den "westlichen" Fortschritt als nützlich und sinnvoll erscheinen lassen. Und sehr viele gute Gründe, den Islam mit seiner Scharia als Gesellschaftsmodell total abzulehnen. Allein die unmoralische Lebensweise würde mich abschrecken.

                    Aber wie kriegt man diese beiden Welten zusammen, die sich entlang einer Front bewegen, die lange vor der Entstehung des Christentum oder gar des Islam existierte? Ich meine die Differenz zwischen Okzident und Orient, die schon zur Zeit Alexanders des Großen existierte.

                    Dies wäre m.M.n. eine großangelegte Studie wert, welche die Gründe für diese alte Grenzziehung erhellen, um dann systematisch mit ihrer Niederreißung zu beginnen. Rassische Gründe sehe ich hier keine, auch keine religiösen im engeren Sinne. Möglicherweise spielen klimatische Faktoren eine Rolle. Eine Antwort habe ich nicht, aber viele Fragen, deren Beantwortung eines Tages auch in der muslimischen Welt den Wert eines Nobelpreises steigen lassen dürfte, so dass die Jugend von selbst zu den Bildungsstätten eilt, um zu lernen. Denn schließlich: Was gibt es Schöneres, als jeden Tag etwas zu lernen?

                    Das ist der Sinn meines Lebens und ich genieße ihn Tag für Tag.

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                      awmrkl

                      @Bernd Kammermeier
                      "Was gibt es Schöneres, als jeden Tag etwas zu lernen?
                      Das ist der Sinn meines Lebens und ich genieße ihn Tag für Tag."

                      Wow, Du sprichst mir aus der (nicht vorhandenen) Seele und aus jeder Zelle meines Körpers! Sehr schön gesagt!

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