Warum der Gottesbeweis Kurt Gödels falsch ist

Manchmal berufen sich Anhänger von Religionen auf Gottesbeweise, um ihre Religiosität zu rechtfertigen und auf ein scheinbar rationales Fundament zu stellen. Häufig zitiert wird dabei Kurt Gödels Gottesbeweis, welcher zwar nicht wirklich kompliziert ist, aber in Formeln gefasst zumindest ein bisschen eindrucksvoll aussieht und außerdem den Namen des berühmten Logikers und Mathematikers Kurt Gödels trägt. Noch dazu fand eine Computeranalyse heraus, dass Gödels Schlussfolgerungen aus den Annahmen, auf denen der Beweis basiert, den Regeln der Modallogik entsprechen. Müssen Atheisten jetzt umdenken?

 

Antwort: Nein, natürlich nicht. Der Grund: Der Gottesbeweis von Kurt Gödel ist so aufgebaut, dass Gödel zunächst ein paar Annahmen aufstellt, die er nicht beweist, und dann daraus mit den Regeln der Modallogik die Existenz eines Gottes herleitet. Das Problem ist nur: Die Modallogik ist zweifelhaft, und die Annahmen Kurt Gödels sind falsch. Das kann jeder leicht selbst prüfen, aber hier werde ich es mal tun. Aber zunächst erstmal eine Beschreibung des Gottesbeweises:

Der Gottesbeweis geht von 5 Annahmen aus:

Wenn man eine Eigenschaft sowie ihre Negation betrachtet, so ist genau eine von beiden positiv. Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv. Die Eigenschaft, Gott-artig (siehe Definition 1) zu sein, ist eine positive Eigenschaft. Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv. Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft.

Ferner gibt es 3 Definitionen:

Ein Wesen heißt „Gott-artig“, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt. Die Essenz eines Wesens ist diejenige Eigenschaft eines Wesens, welche wirklich eine Eigenschaft dieses Wesens ist, und alle anderen Eigenschaften des Wesens impliziert. Notwendige Existenz eines Wesens bedeutet, dass alle Essenzen dieses Wesens irgendwo existieren.

Die 3 Schlussfolgerungen verlaufen dann wie folgt:

Aus Annahme 1 und Annahme 2 folgt, dass alle positiven Eigenschaften möglicherweise angenommen werden können, auch von einem einzigen Wesen.
Dabei stellt Annahme 2 sicher, dass nicht z. B. eine positive Eigenschaft P1 eine nicht-positive Eigenschaft impliziert; deren Negation P2, welche nach Annahme 1 positiv ist, könnte dann ja nicht mehr angenommen werden, da man nicht gleichzeitig eine Eigenschaft sowie deren Negation annehmen kann. Daraus erkennt man, dass wenn Annahme 2 nicht gilt, der Beweis schon nicht mehr funktioniert. Aus Definition 1 und 2 sowie Annahme 1 folgt: Gott-artig zu sein ist eine Essenz von Gott-artigen Wesen. Angenommen, es existierte kein Gott-artiges Wesen notwendigerweise. Dann wäre es möglich, dass kein Gott-artiges Wesen existiert. Dies wäre jedoch ein Widerspruch dazu, dass die Eigenschaft, Gott-artig zu sein, angenommen werden kann, da notwendige Existenz eine positive Eigenschaft ist und daher von Gott-artigkeit impliziert wird. Also gibt es einen Widerspruch zu Schlussfolgerung 1. Daher existiert notwendigerweise ein Gott-artiges Wesen.

Das ist auch schon der ganze Gottesbeweis von Kurt Gödel.

Bevor die Annahmen Gödels widerlegt werden, muss klar sein: Die Annahmen des Beweises sind nicht der einzige Angriffspunkt bei Gödels Argumentation. Der Beweis bedient sich nämlich nicht der normalen Prädikatenlogik, sondern baut stattdessen auf die Modallogik auf. Die Modallogik unterscheidet zwischen möglicherweise wahren Aussagen und notwendigerweise wahren Aussagen. Der Autor hält die Modallogik für falsch, da nicht klar ist, wie das Konzept von „Möglichkeit“ definiert ist; etwas ist genau dann nicht möglich, wenn man einen Widerspruch dazu formulieren kann, jedoch ist niemals klar, ob man alle Widersprüche kennt, die die Möglichkeit von etwas ausschließen könnten, weshalb man nicht immer eine Aussage über die Möglichkeit von etwas treffen kann. Dies hält der Autor auch für den Grund, weshalb man in der Mathematik mit der normalen Prädikatenlogik arbeitet, und nicht mit der Modallogik.

Gerade in Schlussfolgerung 3 sieht man deutlich das Problem der Modallogik (genauer gesagt die Modallogik S5; dies ist der Name, den die Logiker für das von Gödel verwendete logische System verwenden): Aus ihr folgt, dass sobald etwas möglicherweise notwendigerweise existiert, es auch notwendigerweise existiert. Doch sobald etwas (zu gegebenem Zeitpunkt) existiert, existiert es dann auch notwendigerweise (eine offensichtlich wahre, aber in der Modallogik nicht vorhandene Aussage), da es unmöglich ist, dass etwas nicht existiert, wenn es existiert. Ähnlich würde folgen, dass alles, was möglicherweise existiert, auch notwendigerweise existiert, und umgekehrt. Diese Aussage ist zwar wahr, aber nicht alle Widersprüche zur Existenz von etwas lassen sich aus der Modallogik herleiten: Zum Beispiel lässt sich mit der Modallogik ohne zusätzliche Annahmen kein Widerspruch zur Existenz einer Teekanne, die um die Erde fliegt, herleiten, da ja die Definition einer Teekanne im Orbit keine widersprüchlichen Aussagen enthält, und somit müsste diese notwendigerweise existieren. Dies ist aber offensichtlich grober Unsinn.

Somit wird deutlich, warum die Modallogik S5 nicht stimmt. Nun die Widerlegung der Annahmen in Kurt Gödels Gottesbeweis:

Annahme 1: „Wenn man eine Eigenschaft sowie ihre Negation betrachtet, so ist genau eine von beiden positiv.“

Wie von Wolfgang in den Kommentaren unten angemerkt, ist hier der Hauptkritikpunkt, dass es Eigenschaften geben mag, die weder positiv noch negativ sein mögen, z. B. "ist rot", oder Eigenschaften, die je nach Betrachtungsweise oder Sinn positiv oder negativ sind.

Man kann hier anmerken, dass Gödel in seinem Beweis keine Abstufungen von „positiv“ zulässt, sondern nur die Werte „wahr“ oder „falsch“.

Annahme 2: „Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv.“

Ebenfalls eine schwere Fehlannahme. Ein Gegenbeispiel: Die Eigenschaft, ein lebendiges Wesen zu sein, impliziert schließlich den Tod dieses Wesens. Dieser wird notwendig durch das Leben impliziert, ist jedoch nicht positiv.

Annahme 3: „Die Eigenschaft, Gott-artig zu sein, ist eine positive Eigenschaft.“

Diese eine Annahme scheint plausibel; es muss positiv sein, wenn man alle positiven Eigenschaften besitzt. Allerdings: Wenn bei einem Beweis nur eine von fünf Annahmen, auf denen der Beweis beruht, wahr ist, so ist dies eine ziemlich schlechte Bilanz für einen Beweis; ein Beweis ist nur dann gültig, wenn alle Annahmen, auf denen er beruht, wahr sind.

Annahme 4: „Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.“

Diese Annahme ist ebenfalls nicht richtig: Die Eigenschaft, nett zu sein und von guten Absichten auszugehen, ist im menschlichen Umgang häufig eine sehr positive Eigenschaft; wenn man sich jedoch mit einem Tiger oder Löwen konfrontiert sieht, sollte man wohl eher nicht von guten, sondern eher von gefräßigen Absichten ausgehen.

Annahme 5: „Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft.“

Dies ist wiederum falsch. Ist die notwendige Existenz eines Tornados an diesem eine positive Eigenschaft? Wohl kaum, denn ohne diese Existenz wären wir besser dran. Also stimmt diese Aussage auch nicht immer.

Man sieht also, dass der Gödelsche Gottesbeweis nicht auf einer soliden Grundlage steht. Anstatt sich an wissenschaftliche Annahmen wie die mathematischen Axiome oder die physikalischen Gesetze zu halten, welche in ihrer Richtigkeit immer wieder bestätigt werden, hat sich Gödel auf zumeist falsche Annahmen verlassen. Ferner verwendete Gödel die zweifelhafte Modallogik, die ihm ermöglichte, einen Schluss von der Möglichkeit der notwendigen Existenz auf tatsächliche Existenz zu ziehen. Darum ist der Beweis von Gödel natürlich ungültig.

Allerdings muss man sagen, dass nicht sicher ist, ob Gödel wirklich die Absicht hatte, die Existenz Gottes zu beweisen. Das Tagebuch von Oskar Morgenstern (ein Freund Gödels) behauptet, dass Gödel selbst Atheist war und in Wahrheit die Veröffentlichung seines „Beweises“ zurückhielt, damit niemand denkt, er wolle wirklich einen Gottesbeweis führen.

Also können Atheisten auch weiterhin Skepsis bezüglich unsinnigen Behauptungen (wie etwa die Existenz eines Gottes) bewahren, ohne dabei zu befürchten, die Grundlagen des rationalen Denkens angreifen zu müssen.

Kommentare

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    Nadjim Karimi

    Also erstens hat Gödel diese ,,Beweisführung" bestimmt nicht als Gottesbeweis aufführen lassen. Denn wie schon gesagt wurde, Gödel war Atheist. Dann ist es mit positiv und negativ gewiss nicht so gemeint, wie du es formuliert hast. Die Modallogik ist ein ganz eigener Bereich und man sollte sich fragen, was genau man falsch und richtig bezeichnet. Einem müssen die Kriterien bekannt sein. Was in der Modallogik gilt, z.B. wenn eine Aussage möglicherweise richtig ist, diese auch notwendigerweise so sein kann.

    Mit positiv und negativ ist dabei gemeint, ob etwas existiert/positiv ist oder nicht. Wenn sagen wir mal die Wand rot ist und man wissen wollte, ob dies der Fall ist, so lautet das Ergebnis positiv. Andernfalls kann man negativ sagen.

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      Manfred Ramming

      Jede Art von Logik funktioniert IMMER nach dem selben Prinzip. Mindestens eine ==> mehrere Grundannahme (Axiome). Daraus folgen dann nach den Regeln der Logik Aussagen, d.h. Schlussfolgerungen. Unumstößlich richtig sind nur die Schlussfolgerungen. Damit ist durch die Wahl geeigneter Axiomensysteme prinzipiell alles beweisbar. Ob das etwas mit realer Wirklichkeit zu tun hat, ist eine ganz andere Fragestellung.

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      Adrian Fellhauer

      Antwort auf #1 von wolfgang:
      > Zur Diskussion von Annahme 1: "NOT würgt derzeit jemanden" ist nicht zwangsweise durch "schlägt derzeit jemanden“ erfüllt; schließlich kann man theoretisch würgen und schlagen zugleich. Und "NOT würgt derzeit jemanden" an sich ist wohl als positiv zu bewerten.

      Stimmt. Da hatte ich einen Logikfehler. Ich werde das sofort verbessern.

      > z.B. "ist groß" - positiv, wenn es um Eindruck machen geht; negativ, wenn die Nahrung knapp ist

      Positiv ist nicht notwendigerweise gleichzusetzen mit Wert für das eigene Überleben.

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        future06

        Auch noch was zu 2.: Zitat: "Ein Gegenbeispiel: Die Eigenschaft, ein lebendiges Wesen zu sein, impliziert schließlich den Tod dieses Wesens. Dieser wird notwendig durch das Leben impliziert, ist jedoch nicht positiv."
        Gödel verwendet "notwendig" modal und nicht kausal. Somit ist dieses Gegenbeispiel nicht als Widerlegung von Annahme 2. geeignet.

        Und zu 4. noch kurz eine Anmerkung: Annahme 4 bedeutet lediglich, dass eine positive Eigenschaft notwendigerweise (auch hier modal zu verstehen) positiv ist. Ihr Gegenbeispiel beweist nicht, dass nett zu sein in mindestens einer möglichen Welt negativ ist (gleichbedeutend mit nicht notwendig positiv), sondern lediglich, dass nicht alle Lebewesen (z.B. Löwen) nett sind.

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          future06

          Ich habe das nur mal kurz überflogen.
          Zu 5.: warum sollte ein Tornado notwendigerweise existieren? Ich denke, Sie verstehen die Modallogik an dieser Stelle nicht richtig.
          Notwendig ist ein X dann, wenn X in allen möglichen Welten existiert.

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            Adrian Fellhauer

            Antwort auf #14 von valerian:

            GLEICH KLUG ist das Stichwort, alles, was man dem anderen vorwirft, kann logischerweise einen selbst getroffen haben.
            > Was ich eigentlich sagen will:
            >
            > Der Autor ist selbst einer menschlichen Schwäche zum Opfer gefallen.
            >
            > Nicht die objektive Wahrnehmung führt zu einem Urteil, sondern das bereits gefällte Urteil (Es gibt keinen Gott) führt zu einer entsprechenden Wahrnehmung.

            Ich hoffe, dass obiger Text keine Logikfehler enthält. Wenn doch, bitte teilen Sie es mir mit. Wenn nicht, muss ich aber vermuten, dass nicht eine menschliche Schwäche, sondern Logik mich zu meinem Urteil geführt hat.

            > Ein kluger Mensch wird sich also aus dieser Diskussion raushalten, weil es möglich ist, dass eine bestimmte Aussage zwei Erklärungsmöglichkeiten zulässt, die eigene Grundposition (z. B. Atheismus) aber bereits eine Favorisierung getroffen hat, und zwar unabhängig davon, ob sie die richtige ist.

            Im Gegenteil. Es ist wichtig, dass Menschen sich gegenseitig helfen, ihre logischen Fehler aufzudecken. Darum begrüße ich Ihren Kommentar im Grunde.

            > Damit das aber dem Träger des jeweiligen Gehirns nicht auffällt, folgen sogleich plausible Argumente, sodass man sein Urteil für sein eigenes hält.

            Ich hoffe, wie gesagt, dass die Argumente keine logischen Fehler enthalten. Das kann man ja prüfen! Im Grunde ist die Vorgehensweise Gödels, ein formales, verifizierbares System zu verwenden, nicht falsch. Nur die Probleme damit habe ich ja bereits dargelegt. Ach ja, betreffend diesen Abschnitt interessant: Klick.

            > Dass kann man dadurch beweisen, in dem man als Atheist anerkennen muss, das ein Theist, obwohl identischer IQ wie man selbst, die andere Alternative favorisiert.

            Ich bin nicht so sicher, wie stark der IQ mit logischem Denken korreliert. Ich habe äußerst hochbegabte Menschen erlebt, die logische Fehler gemacht haben. Sicherlich macht er vieles leichter, aber ein Training im logischen Denken, wie etwa es ein Mathematiker im Laufe seiner Berufsausbildung absolviert, kann auch hilfreich sein.

            > In Jedem Fall aber ist logisch bewiesen, dass es absolute Objektivität nicht gibt. Sonst müssten gleich kluge Menschen zum gleichen Urteil kommen.

            Die Mathematiker-Community kommt bei logischen Fragen fast immer geschlossen zum gleichen Ergebnis. Zwar streitet man sich über die Gültigkeit von ein paar Axiomen, aber ansonsten ist die Mathematik eine Wissenschaft des umfassenden Konsens (nicht zuletzt, weil Computerverifikation möglich ist). Logik kann in vielen Fällen über die Wahrheit einer Proposition entscheiden.

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              Dr. Gert Gebhard

              Und eben diese »Geschlossenheit«: das »Zwingende« (das z.B. alle Mathematiker zur Anerkennung eines bestimmten Beweises quasi »nötigt«) gibt der immateriellen Logik eine »Härte«, die jede empirische Härte (z.B. eines Naturgesetzes) in den Schatten stellt.

              Materialisten müssten darüber eigentlich ins Grübeln geraten. En archē ēn ho Lógos...

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              Adrian Fellhauer

              Antwort auf #13 von valerian:

              Warum muss bei religiösen Menschen immer die Höflichkeit der Rhetorik weichen?? Im Folgenden trotzdem eine Antwort, für all jene, die an der Widerlegung der "Argumente" interessiert sind.

              > Nur so viel:
              >
              > Wenn einer der größten Logiker unserer Zeit falsch lag, als er mithilfe der Logik einen potentiellen Gottesbeweis (unbewusst bzw. ungewollt?) formulierte, könnte dann ein Nichtlogiker bzw. definitiv weniger begabte Logiker wie Adrian F. ebenfalls falsch liegen?

              Sicherlich. Wenn Sie einen Fehler in obiger Argumentation finden, teilen Sie ihn mir bitte mit.

              Ich möchte jedoch an dieser Stelle eine Anekdote über David Hilbert erzählen.

              Zu einem besonderen Anlass (ich erinnere mich nicht, was es war) sollte eine Gesamtausgabe des Werkes von Hilbert veröffentlicht werden. Zu diesem Zwecke wurde jemand beauftragt, all seine Artikel auf Fehler zu prüfen. Es fanden sich eine Menge Fehler, aber keiner von Substanz, außer in einem Paper, welches die in ZF unbeweisbare Kontinuumshypothese beweisen sollte.

              Die Moral können Sie ja selbst herausfinden, wenn Sie meine Begabung anhand dieses Artikels einschätzen können.

              > Oder anders: Man ist entweder ein Genie und potentieller mehrfacher Nobelpreisträger oder einfach nur ignorant, wenn man das Lebenswerk eines der größten Mathematiker und Logiker aller Zeiten einfach mal in einem einzigen Artikel nicht nur kritisiert, sondern “widerlegt“ haben will.

              Ich will nicht das Lebenswerk widerlegen, sondern nur einen kleinen Teil davon. Und obiger Artikel ist ein Gegenbeispiel für die Aussage, dass man dafür ein Genie sein muss (ebenso wie die eben erzählte Anekdote).

              > Und dabei auch ignoriert, dass Mathematikprofessoren überall auf der Welt (wie Christian Hesse von Zeit Online) Gödel zustimmen, sogar Computer haben den Satz bestätigt.

              Der Computer hat lediglich bestätigt, dass WENN die Annahmen Gödels SOWIE die Schlussweisen der Modallogik stimmen, dass DANN der Beweis korrekt ist. Ich zweifle jedoch beide Prämissen an.

              Gehen Sie doch mal an die Uni und fragen Sie einen Mathematikprofessor.

              Christian Hesse selbst nimmt natürlich in seinem Artikel abgesehen von der Überschrift KEINE Stellung zur Gültigkeit des Beweises, sondern erbittet Stellungnahmen der Leser (er bestätigt lediglich die LOGISCHE Gültigkeit des Beweises, ein kleiner, aber feiner Unterschied). Oder bezogen Sie sich auf einen anderen Artikel?

              > Und wieso bezeichnen Sie den Glauben an Gott aus logischer Sicht als unsinnig, wenn eben diese Logik erfordert, Dinge nur dann als unsinnig zu bezeichnen, wenn man sich ihrer Unsinnigkeit unabhängig vom persönlichen Standpunkt überzeugt ist?

              Weil ich nicht glaube, im obigen Artikel logische Fehler begangen zu haben, die so signifikant sind, dass sie die Grundaussage des Artikels (nämlich nicht, dass Glauben an Gott unsinnig ist, sondern dass der Gottesbeweis von Gödel falsch ist) gefährdet wäre.

              > Etwa in Form eines Anti-Gottes-Beweises?

              Man kann leicht beweisen, dass ein allmächtiges Wesen nicht existieren kann. Zum Beispiel mit dem Steinparadoxon. Wenn Sie das mir nicht glauben, dann vielleicht Terence Tao.

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                Dr. Gert Gebhard

                Wenn Hilbert, dann gerne auch Johann v. Neumann:
                »There ist probably a God. Things ar easier to explian if there ist than if there isn't «

                Und Rémi Brague [Professor für Philosophie an der Sorbinne und an der LMU München schreibt]:

                »Die vor denen der Liebe Gott die Vernunft besonders behüten muss, sind (wie in dem bekannten Bonmot) eher ihre »Freunde«, die »Rationalisten«, als als ihre Feinde. Denn die sich heute als Rationalisten ausgeben, sind es nicht wirklich.

                Für sie ist die Vernunft etwas Sekundäres. Die Vernunft entstand aus dem Irrationalen. Sie lässt sich erklären, z.B. als eine genetische »Gewohnheit«, die vom Kampf ums Dasein übrig geblieben ist: vom Überleben des Tüchtigsten, weil ein vernunftbegabtes Wesen bessere Karten in diesem Kampf hatte.

                Die Erkennbarkeit der Welt [z.B. mit Hilfe der Logik bzw. der Mathematik] wird allzu oft als eine evidente Tatsache hingenommen, die einzusehen, gar nicht erst versucht wird. Die größten Wissenschaftler erkannten aber das Rätselhafte dieses Faktums. Auch Einstein, der sagte: 'Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.' «

                Niemand bezweifelt, dass die Intelligenz ein »Produkt« der Evolution ist. Aber was die Intelligenz im Laufe der Evolution »verstand« oder erkannte, sind die ihr vorausgehenden immateriellen und ewigen Gesetze der Logik und Mathematik. Und diese verortete schon Platon im göttlichen »Logos« [vgl. dazu Joh.1.1].

                Die Logik in der Vernunft ist damit - anders als ihre vermeintlichen »Freunde«, die materialistischen »Rationalisten«, meinen – das Primäre - und nicht mehr das sekundäre »Produkt« einer blinden Evolution der stumpfen Materie.

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                valerian

                Was ich eigentlich sagen will:

                Der Autor ist selbst einer menschlichen Schwäche zum Opfer gefallen.

                Nicht die objektive Wahrnehmung führt zu einem Urteil, sondern das bereits gefällte Urteil (Es gibt keinen Gott) führt zu einer entsprechenden Wahrnehmung.

                Ein kluger Mensch wird sich also aus dieser Diskussion raushalten, weil es möglich ist, dass eine bestimmte Aussage zwei Erklärungsmöglichkeiten zulässt, die eigene Grundposition (z. B. Atheismus) aber bereits eine Favorisierung getroffen hat, und zwar unabhängig davon, ob sie die richtige ist.

                Damit das aber dem Träger des jeweiligen Gehirns nicht auffällt, folgen sogleich plausible Argumente, sodass man sein Urteil für sein eigenes hält.

                Dass kann man dadurch beweisen, in dem man als Atheist anerkennen muss, das ein Theist, obwohl identischer IQ wie man selbst, die andere Alternative favorisiert.

                Entweder liegt der Theist falsch und sein Gehirn hat ihm durch Favorisierung (ähnlich irrational u. komplex wie die Liebe zu Mädchen A, nicht aber zu Mädchen B, obwohl beide “gleich“) einen Streich gespielt.

                Oder aber liegt richtig und man selbst war Opfer des beschriebenen Vorfalls.

                In Jedem Fall aber ist logisch bewiesen, dass es absolute Objektivität nicht gibt. Sonst müssten gleich kluge Menschen zum gleichen Urteil kommen.

                GLEICH KLUG ist das Stichwort, alles, was man dem anderen vorwirft, kann logischerweise einen selbst getroffen haben.


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                  valerian

                  Nur so viel:

                  Wenn einer der größten Logiker unserer Zeit falsch lag, als er mithilfe der Logik einen potentiellen Gottesbeweis (unbewusst bzw. ungewollt?) formulierte, könnte dann ein Nichtlogiker bzw. definitiv weniger begabte Logiker wie Adrian F. ebenfalls falsch liegen?

                  Ich meine, ähnlich überzeugt wie der Autor dieses Artikels dürfte auch Gödel gewesen sein, der aber, glaubt man dem Autor, durch Betriebsblindheit bzw. unzureichender Intelligenz (lol) Fehler gemacht hat, die erst von anderen nachgewiesen werden konnten.

                  Ist es also möglich, dass auch Adrian F. Fehler gemacht, aber denselben Gründen übersehen hat?

                  Oder anders: Man ist entweder ein Genie und potentieller mehrfacher Nobelpreisträger oder einfach nur ignorant, wenn man das Lebenswerk eines der größten Mathematiker und Logiker aller Zeiten einfach mal in einem einzigen Artikel nicht nur kritisiert, sondern “widerlegt“ haben will.

                  Und dabei auch ignoriert, dass Mathematikprofessoren überall auf der Welt (wie Christian Hesse von Zeit Online) Gödel zustimmen, sogar Computer haben den Satz bestätigt.


                  Sagen Sie uns, Adrian, welche der beiden Alternativen trifft auf Sie zu?

                  Und wieso bezeichnen Sie den Glauben an Gott aus logischer Sicht als unsinnig, wenn eben diese Logik erfordert, Dinge nur dann als unsinnig zu bezeichnen, wenn man sich ihrer Unsinnigkeit unabhängig vom persönlichen Standpunkt überzeugt ist?

                  Etwa in Form eines Anti-Gottes-Beweises?

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                    Adrian Fellhauer

                    Sie haben dahingehend recht, dass ich aus der Definition eines deterministischen Universums "mw a → nw a" (in einem deterministischen Universum) hergeleitet habe (und dasselbe auch für nicht A). Aber ich habe diesen Schluss nicht mittels den Regeln der Modallogik, sondern mittels der Definition eines deterministischen Universums gezogen.

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                      voitel

                      Indem Sie mich zitieren, können Sie mir nicht unterstellen, ich hätte geschrieben, dass "möglicherweise A" und "möglicherweise nicht A" innerhalb des Systems der Modallogik ein Widerspruch sei. Dies habe ich nicht geschrieben. Stattdessen habe ich geschrieben, dass diese zwei Propositionen, wenn wir in einem deterministischen Universum leben, niemals gleichzeitig auftreten können. Denn in einem deterministischen Universum kann man präzise vorausberechnen, was geschehen wird und was nicht, und etwas ist also genau dann möglich, wenn es gemäß diesen Berechnungen geschehen wird.

                      Das stimmt, aber «möglicherweise A» und «möglicherweise nicht A» besagt nicht, dass A und ¬A gleichzeitig sein muss. Ein Objekt ist entweder rund oder nicht rund, wir können aber trotzdem sagen, «es ist möglich, dass das Objekt rund ist» und «es ist möglich, dass das Objekt nicht rund ist». Und das ist auch in einem deterministischen Universum ohne Probleme möglich.

                      >Was wäre für Sie die Definition von "möglicherweise notwendigerweise x" oder "notwendigerweise möglicherweise x"?

                      Ohne das Ganze groß nachzuprüfen würde ich mal sagen, dass sowohl «möglicherweise notwendigerweise x» als auch «notwendigerweise möglicherweise x» äquivalent sind zu «möglicherweise x».

                      >Das stimmt, aber hatte ich denn behauptet, dass es zwingend so wäre? Oder folgt etwa aus meinen Behauptungen, dass dem so wäre? Nein, und hier greift mein erster Punkt: Bitte unterstellen Sie mir nicht, ich hätte etwas behauptet, was ich nicht behauptet habe, selbst wenn diese Unterstellung nur implizit erfolgt.

                      Na ja, Sie haben geschrieben:

                      >Das stimmt, aber "notwendigerweise A" und "möglicherweise nicht A" ist ein Widerspruch. Und nichts anderes habe ich behauptet.

                      Ich hätte gedacht, sie wollten schlussfolgern:

                      mw a → nw a

                      mw → mw ¬a

                      → WID

                      Wenn dem nicht so ist, dann bitte ich Sie, zu erläutern, wie Ihnen diese (durchaus richtige Aussage) weiterhilft.

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                        Adrian Fellhauer

                        Hallo Votiel,

                        ich habe das Gefühl, Sie sind einigen Missverständnissen anheim gefallen. Bitte geben Sie sich die Mühe, was ich geschrieben habe genau durchzulesen und zu verstehen, und schreiben Sie nicht vorschnell eine Antwort, die behauptet, ich hätte Dinge geschrieben, die ich ganz sicher nicht geschrieben habe.

                        > Lesen Sie sich doch einmal das Zitat ganz oben in meiner Antwort durch, dann wissen Sie, was Sie behauptet haben.

                        Indem Sie mich zitieren, können Sie mir nicht unterstellen, ich hätte geschrieben, dass "möglicherweise A" und "möglicherweise nicht A" innerhalb des Systems der Modallogik ein Widerspruch sei. Dies habe ich nicht geschrieben. Stattdessen habe ich geschrieben, dass diese zwei Propositionen, wenn wir in einem deterministischen Universum leben, niemals gleichzeitig auftreten können. Denn in einem deterministischen Universum kann man präzise vorausberechnen, was geschehen wird und was nicht, und etwas ist also genau dann möglich, wenn es gemäß diesen Berechnungen geschehen wird.

                        > Diese Argumentation würde tatsächlich Russels Teekanne beweisen, hat aber mit Gödels Gottesweis oder den Regeln der Modallogik nichts zu tun. Wie bereits gesagt, erlaubt die Modallogik gleichzeitige mögliche Existenz als auch mögliche Nichtexistenz.

                        Nun, zunächst würde sie Russels Teekanne beweisen, sofern man von der falschen Definition von "möglicherweise" ausgeht. Das stimmt. Jedoch steht die Argumentation, auf die sich dieser Satz bezieht, sehr wohl mit den Regeln der Modallogik in Verbindung. Denn sie zeigt, dass diese (sogar wenn man die von Ihnen vorgeschlagene Definition von "es ist eine Situation zu finden" zugrundeliegt, denn bei Aussagen über Existenz sind die Aussagen "es existiert eine Situation, sodass B existiert" und "B existiert" gleichwertig) zu einem deterministischen Universum im Widerspruch stehen.

                        > Warum soll Gödel eine falsche Definition des Begriffes gehabt haben? In der Modallogik ist ganz genau definiert, was «es ist möglich» bedeutet, und Gödel als Logiker wird sich da nicht so einfach vertun.

                        In der Modallogik ist definiert, wie man mit den Operatoren "möglicherweise" und "notwendigerweise" schließen kann. Diese Schlussregeln kann man bei Wikipedia nachlesen. Bei der Aufstellung dieser Schlussregeln wurde jedoch eine bestimmte Definition von "möglicherweise" zugrundegelegt. Und ich behaupte, dass die Axiome der Modallogik S5 nicht auf sinnvollen Definitionen beruhen. Was wäre für Sie die Definition von "möglicherweise notwendigerweise x" oder "notwendigerweise möglicherweise x"? Aber in der Modallogik sind diese Sätze Aussagen, die mittels Axiomen in ein Geflecht aus (axiomatisch angenommenen) Schlussregeln eingewebt sind.

                        > Nein, war er nicht. Der Satz war in ganz normalem Deutsch formuliert. Und wenn Sie jetzt jeden Satz, der «möglich» enthält, als ungültig vermuten, dann werden Sie bald ziemliche Probleme haben. Dann gibt es für Sie nämlich nur «garantiert wahr» und «garantiert falsch», und das ist Ideologie. Modallogik wäre: [es ist möglich, dass][Es gibt]eine Situation s: Prädikatenlogik kann s nicht erklären

                        Gut, dann lassen Sie mich genauer formulieren: Auf den von Ihnen formulierten Satz kann man die Argumentation, die ich beschrieben habe, anwenden; wie beschrieben, gilt in einem deterministischen Universum der Lehrsatz "möglicherweise A impliziert notwendigerweise A". Somit würde Ihr Satz zu einer notwendigerweisen Instanz eines Widerspruches zur Prädikatenlogik führen. Wenn man Aussagen in der Realität beobachtet, die man in Prädikatenlogik formulieren kann, und dann die Schlussregeln der Prädikatenlogik anwendet, dann erhält man nie Inkonsistenzen mit der Realität. Dies Prinzip hat sich seit vielen tausend Jahren bewährt. Ich schließe daraus, dass die Prädikatenlogik Gültigkeit besitzt, und bezweifle, dass man durch das geschilderte Vorgehen eine Inkonsistenz mit der Realität erhalten kann.

                        Ach ja:

                        > «es ist möglich, dass a» nicht zwingend «es ist möglich, dass nicht a» impliziert

                        Das stimmt, aber hatte ich denn behauptet, dass es zwingend so wäre? Oder folgt etwa aus meinen Behauptungen, dass dem so wäre? Nein, und hier greift mein erster Punkt: Bitte unterstellen Sie mir nicht, ich hätte etwas behauptet, was ich nicht behauptet habe, selbst wenn diese Unterstellung nur implizit erfolgt.

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                          voitel

                          Ich zitiere:
                          > Denn in einem deterministischen Universum gilt "alles was möglicherweise existiert, existiert notwendigerweise", denn wenn "nicht notwendigerweise A", würde dies bedeuten "möglicherweise nicht A" und somit hätten wir, dass "möglicherweise A" und "möglicherweise nicht A", was in einem deterministischen Universum unmöglich ist.

                          Diese Argumentation würde tatsächlich Russels Teekanne beweisen, hat aber mit Gödels Gottesweis oder den Regeln der Modallogik nichts zu tun. Wie bereits gesagt, erlaubt die Modallogik gleichzeitige mögliche Existenz als auch mögliche Nichtexistenz.

                          >Und der falschen Definition von "möglicherweise" ist Gödel meiner Ansicht nach bei seinen Annahmen anheimgefallen. Denn dass es überhaupt möglich ist, dass ein Wesen mit allen positiven Eigenschaften existiert, ist mitnichten gesagt. Die physikalische Möglichkeit geht ferner, wie bereits geschrieben, mit der tatsächlichen Vorhandenheit der Tatsache einher, sofern man von einem deterministischen Universum ausgeht.

                          Warum soll Gödel eine falsche Definition des Begriffes gehabt haben? In der Modallogik ist ganz genau definiert, was «es ist möglich» bedeutet, und Gödel als Logiker wird sich da nicht so einfach vertun.

                          Weiters hat Gödel hier ja nur die Implikation bewiesen, daher quasi einen Satz aufgestellt, besagt: Wenn die oben genannten Annahmen stimmen, dann stimmt auch die Conclusio. Das besagt nicht, dass die Annahmen stimmen müssen. Aber die mögliche Existenz folgt aus den Annahmen.

                          >Dieser Satzbau allein war in Modallogik formuliert ("es ist möglich, dass sich eine Situation ergibt, die nach der Prädikatenlogik nicht funktionieren könnte"). Darum zweifle ich, gemäß obiger Argumentation, seine Gültigkeit an.

                          Nein, war er nicht. Der Satz war in ganz normalem Deutsch formuliert. Und wenn Sie jetzt jeden Satz, der «möglich» enthält, als ungültig vermuten, dann werden Sie bald ziemliche Probleme haben. Dann gibt es für Sie nämlich nur «garantiert wahr» und «garantiert falsch», und das ist Ideologie.
                          Modallogik wäre:
                          [es ist möglich, dass][Es gibt]eine Situation s: Prädikatenlogik kann s nicht erklären

                          >Das stimmt, aber "notwendigerweise A" und "möglicherweise nicht A" ist ein Widerspruch. Und nichts anderes habe ich behauptet.

                          Lesen Sie sich doch einmal das Zitat ganz oben in meiner Antwort durch, dann wissen Sie, was Sie behauptet haben. Aber auch der Widerspruch «es ist möglich, dass nicht a» und «notwendigerweise a», hilft Ihnen da nicht weiter, da «es ist möglich, dass a» nicht zwingend «es ist möglich, dass nicht a» impliziert. («es ist möglich, dass a» impliziert lediglich «nicht notwendigerweise nicht a». Würde aus «es ist möglich, dass a» zwingend «es ist möglich, dass nicht a» folgen, dann gäbe es keine notwendig wahren Aussagen, da dann gelten würde:
                          notwendigerweise a → es ist möglich, dass a → es ist möglich, dass nicht a → nicht notwendigerweise nicht nicht a = nicht notwendigerweise a.)

                          Das ist ja irgendwie verständlich, wenn es möglich ist, dass etwas gilt, dann heißt das nicht sofort, dass es möglich ist, dass dasselbe nicht gilt. (Möglich heißt hier nicht «Man weiß es nicht genau», sondern «es ist möglich eine Situation zu finden, in der die Aussage zutrifft»)

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                            Adrian Fellhauer

                            Antwort auf #7 von voitel:
                            > Die Idee des ontologischen Beweises ist nicht, zu zeigen, dass alles was möglicherweise existiert, notwendigerweise existieren muss, sondern, dass eine Wesenheit existieren muss, weil sie die Existenz quasi in ihrer Definition hat. Dieser Beweis beweist Russels Teekanne nicht, da diese Teekanne keine notwendige Existenz in ihrer Definition oder als Folge ihrer Definition hat.

                            Ich bestreite das nicht. Aber zufolge meiner obigen Argumentation beweist Russels Beispiel mit der Modallogik (wenn man die falsche Definition für "möglicherweise" verwendet und sich in einem deterministischen Universum befindet), dass eine Teekanne die Erde umkreist.

                            Und der falschen Definition von "möglicherweise" ist Gödel meiner Ansicht nach bei seinen Annahmen anheimgefallen. Denn dass es überhaupt möglich ist, dass ein Wesen mit allen positiven Eigenschaften existiert, ist mitnichten gesagt. Die physikalische Möglichkeit geht ferner, wie bereits geschrieben, mit der tatsächlichen Vorhandenheit der Tatsache einher, sofern man von einem deterministischen Universum ausgeht.

                            > Und, was die Realität angeht: Ich glaube, ich habe bereits angedeutet, dass ein logisches System nichts mit der Realität zu tun haben muss. Unsere bivalente Prädikatenlogik ist nunmal so zurechtgeschneidert, dass sie, allem Anschein nach, unsere Empirie sehr gut beschreibt. Dennoch wäre es möglich, dass sich eine Situation ergibt, die nach der Prädikatenlogik nicht funktionieren könnte, da das Universum nicht auf unserer Logik aufbaut, sondern dieses Logiksystem, wie gesagt, so gemacht ist, dass es unsere Realität so genau als möglich wiederspruchsfrei darstellen kann. Und, wie bereits gesagt, lassen sich formale Systeme aufstellen, die mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben.

                            Dieser Satzbau allein war in Modallogik formuliert ("es ist möglich, dass sich eine Situation ergibt, die nach der Prädikatenlogik nicht funktionieren könnte"). Darum zweifle ich, gemäß obiger Argumentation, seine Gültigkeit an.

                            > (Und, übrigens: «Möglicherweise A und möglicherweise nicht A» ist kein Widerspruch. Ein Widerspruch wäre «möglicherweise A und nicht möglicherweise A» (Reihenfolge!). Im ersten Fall wird gesagt, dass die Aussage wahr und nicht wahr sein kann. Der Zweite sagt, dass die Aussage wahr sein kann und dass die Aussage nicht (nie) wahr sein kann. Zum Beispiel ist die Aussage: Ein Objekt ist rund möglicherweise wahr (z.B: Kreis), aber auch möglicherweise nicht wahr (z.B: Quadrat). Hingegen die Aussage ein Quadrat ist rund ist nicht möglicherweise wahr und notwendigerweise falsch.)

                            Das stimmt, aber "notwendigerweise A" und "möglicherweise nicht A" ist ein Widerspruch. Und nichts anderes habe ich behauptet.

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                              voitel

                              Antwort auf #5 von Adrian Fellhauer:

                              Die Idee des ontologischen Beweises ist nicht, zu zeigen, dass alles was möglicherweise existiert, notwendigerweise existieren muss, sondern, dass eine Wesenheit existieren muss, weil sie die Existenz quasi in ihrer Definition hat. Dieser Beweis beweist Russels Teekanne nicht, da diese Teekanne keine notwendige Existenz in ihrer Definition oder als Folge ihrer Definition hat.

                              Und, was die Realität angeht: Ich glaube, ich habe bereits angedeutet, dass ein logisches System nichts mit der Realität zu tun haben muss. Unsere bivalente Prädikatenlogik ist nunmal so zurechtgeschneidert, dass sie, allem Anschein nach, unsere Empirie sehr gut beschreibt. Dennoch wäre es möglich, dass sich eine Situation ergibt, die nach der Prädikatenlogik nicht funktionieren könnte, da das Universum nicht auf unserer Logik aufbaut, sondern dieses Logiksystem, wie gesagt, so gemacht ist, dass es unsere Realität so genau als möglich wiederspruchsfrei darstellen kann.
                              Und, wie bereits gesagt, lassen sich formale Systeme aufstellen, die mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben.

                              (Und, übrigens: «Möglicherweise A und möglicherweise nicht A» ist kein Widerspruch. Ein Widerspruch wäre «möglicherweise A und nicht möglicherweise A» (Reihenfolge!). Im ersten Fall wird gesagt, dass die Aussage wahr und nicht wahr sein kann. Der Zweite sagt, dass die Aussage wahr sein kann und dass die Aussage nicht (nie) wahr sein kann. Zum Beispiel ist die Aussage: Ein Objekt ist rund möglicherweise wahr (z.B: Kreis), aber auch möglicherweise nicht wahr (z.B: Quadrat). Hingegen die Aussage ein Quadrat ist rund ist nicht möglicherweise wahr und notwendigerweise falsch.)

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                                Adrian Fellhauer

                                Einige Ideen von Gödels Beweis finden sich übrigens auch in Spinozas Ethik.

                                Z. B. "The potentiality of non—existence is a negation of power, and contrariwise the potentiality of existence is a power, as is obvious." Will Spinoza die Existenz eines allmächtigen statt eiines allguten Wesens zeigen, so ist dies das Äquivalent zu "Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft". Spinozas Behauptung klingt sogar plausibler als Gödels, da einem nichtexistenten Wesen ja jede Macht fehlt, und wenn man die Machtfülle mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert, dass dieses Wesen die Machtfülle besitzt, und diesen Wert als Richtwert zur Beurteilung der "wahren" Machtfülle heranzieht, kommt ein notwendigerweise allmächtiges Wesen besser weg.

                                Und auch der Essenzbegriff steht zumindest in Einklang mit Definition 1 der Ethik.

                                Jedenfalls verwendet aber Gödel die viel klarere mathematische Sprache, weshalb sein Beweis auch etwas leichter auseinanderzzunehmen ist, weil man versteht, was er damit meint. Spinoza dagegen definiert seine Begriffe unter Rückgriff auf andere, unklare Begriffe.

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                                  Adrian Fellhauer

                                  Antwort auf #3 von voitel:
                                  > Das stimmt so nicht ganz. Sie sagen, dass sie der Ansicht sind, dass die Modallogik falsch sei. Falsch kann etwas aber nur in einem logischen System sein, und die System der Modallogik sind komplett eigenständige logische Systeme, die von unserer «normalen» Logik komplett unabhängig sind. Zwar lassen sich in diesen Systemen vielleicht Aussagen treffen, die empirisch nicht zutreffen. Dennoch ist das System nicht falsch.

                                  In meiner Formulierung kam zum Ausdruck, dass sie sich gerade empirischen Tatsachen entgegenstellt. Ich versuchte ein Argument zu bringen, welches man noch klarer formuliert vielleicht wie folgt zusammenfassen kann:

                                  Innerhalb eines deterministischen Universums, in welchem nicht vollständig wissende Wesen existieren, führt die Modallogik zu Widersprüchen zur Realität, wenn "möglicherweise A" die (temporäre) Nichtexistenz eines logischen Widerspruchs in den Gehirnen der Wesen zu A bedeutet, falls "Nicht A" wahr ist. Denn in einem deterministischen Universum gilt "alles was möglicherweise existiert, existiert notwendigerweise", denn wenn "nicht notwendigerweise A", würde dies bedeuten "möglicherweise nicht A" und somit hätten wir, dass "möglicherweise A" und "möglicherweise nicht A", was in einem deterministischen Universum unmöglich ist.

                                  Und es existiert "möglicherweise" (im Sinne davon, dass wir Menschen die Existenz noch nicht widerlegen können) eine Teekanne im Orbit und laut Modallogik, wie eben dargelegt, auch notwendigerweise, jedoch existiert sie tatsächlich nicht (denn wie sollte sie dahingelangt sein? Geheime Mission der Amerikaner?).

                                  Nun ist es sicherlich nicht klar, ob wir in einem deterministischen Universum leben; das sollen die Physiker herausfinden. Tatsache ist jedoch, dass sich unser Universum näherungsweise deterministisch verhält, und darum auch der Satz "was möglicherweise existiert, existiert auch notwendigerweise" bis auf in Spezialsituationen wie etwa Schrödingers Katze gültig ist.

                                  > Würde man anhand dieser Annahmen jeder Eigenschaft einen Wert zuteilen, dann ist durch diesen Beweis unter der Annahme, dass diese Zuteilung stimmt, die Existenz dieses göttlichen Wesens in der Modallogik S5 bewiesen.

                                  Es ist durchaus nicht klar, ob ein System von Eigenschaften, welches die Gödelschen Annahmen erfüllt, in der Realität überhaupt existiert. Indem man die möglichen Systeme von Eigenschaften, welche Gödels Forderungen erfüllen, anhand der physikalischen Gesetze, deren Implikationen und Annahme 2 hinreichend einschränkt, erhält man vielleicht trotz der möglichen Widersprüchlichkeit der Modallogik eine mit der Realität in Einklang stehende Aussage, deren Gott etwas ist wie eine Pflanze in einem Blumentopf oder ein Toastbrot oder so etwas (oder ein Apfelkuchen :-).

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                                    voitel

                                    Das stimmt so nicht ganz. Sie sagen, dass sie der Ansicht sind, dass die Modallogik falsch sei. Falsch kann etwas aber nur in einem logischen System sein, und die System der Modallogik sind komplett eigenständige logische Systeme, die von unserer «normalen» Logik komplett unabhängig sind. Zwar lassen sich in diesen Systemen vielleicht Aussagen treffen, die empirisch nicht zutreffen. Dennoch ist das System nicht falsch. Sie könnten sogar ein eigenes «einwertiges Logiksystem» definieren, in dem es nur einen Wahrheitswert gibt, sei es «Wahr», «Falsch», oder, wenn man so will, «Apfelkuchen».
                                    Obwohl die meisten Aussagen in unserer klassischen Aussagenlogik sehr absurd wären, ist das System dennoch nicht falsch.

                                    Weiters argumentieren Sie gegen die Annahmen, indem Sie Gegenbeispiele finden, die Sie selbst ohne Beweis als «positiv» oder «negativ» annehmen. Gödel hat nirgends erwähnt, was eine positive bzw. eine negative Eigenschaft ausmacht. Würde man anhand dieser Annahmen jeder Eigenschaft einen Wert zuteilen, dann ist durch diesen Beweis unter der Annahme, dass diese Zuteilung stimmt, die Existenz dieses göttlichen Wesens in der Modallogik S5 bewiesen. Dieses göttliche Wesen hängt dann davon ab, welche Eigenschaften positiv sind. Es ist weder der Beweis für den christlichen Gott, noch für den Gott irgendeiner Religion.

                                    Natürlich heißt das nicht, dass die Existenz so eines göttlichen Wesens in allen anderen logischen Systemen damit ebenfalls wahr ist. In unserem einwertigen System, nehmen wie «wahr» als Wahrheitswert, sind die Aussagen «Gott existiert» und «Gott existiert nicht» beide wahr. Nehmen wir «falsch» als Wahrheitswert, sind beide Aussagen falsch. Oder Apfelkuchen.

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                                      wolfgang

                                      Zur Diskussion von Annahme 1: "NOT würgt derzeit jemanden" ist nicht zwangsweise durch "schlägt derzeit jemanden“ erfüllt; schließlich kann man theoretisch würgen und schlagen zugleich. Und "NOT würgt derzeit jemanden" an sich ist wohl als positiv zu bewerten. Ich würde eher gegen Annahme 1 anführen, dass es Eigenschaften gibt, die weder positiv noch negativ sind (vielleicht: "ist rot") oder nur im Kontext mit einer Situation oder anderen Eigenschaften als positiv/negativ bewertet werden können (z.B. "ist groß" - positiv, wenn es um Eindruck machen geht; negativ, wenn die Nahrung knapp ist). Ob/wie solche Koppelungen in Gödels "Gottesbeweis" berücksichtigt sind, ist mir unbekannt.

                                      Wolfgang

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                                        Nico Groß

                                        Kritik 1, Stellungnahme 1: Hier gemeint sind Wesenseigenschaften, keine Materieeigenschaften wie z.B die Farbe rot. Ein Wesen, in diesem Fall ein transzendentes Wesen, kann die Eigenschaft haben gut zu sein. Es kann aber nicht die Materieeigenschaft haben rot zu sein, da in diesem Fall ein transzendentes Wesen keine Materieeigenschaften hat.
                                        Kritik 2, Stellungnahme 2: Da es in dieser Formel und die Frage nach der Existenz Gottes geht, wird deutlich, dass man das Gegenbeispiel nicht zählen lassen kann. Wenn Gott das höchste Wesen ist und alle positiven Eigenschaften auf sich vereint, so wie es Gödel definiert hat, ist Gott nicht sterblich! Er ist allerdings, laut der Definition, ein lebendiges Wesen.

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                                          Nico Groß

                                          Kritik 4, Stellungnahme 4: Sie haben in der Kritik 3 noch geschrieben: "es muss positiv sein, wenn man alle positiven Eigenschaften besitzt", dessen stimmen ich vollkommen zu, doch damit haben Sie bereits Kritik 4 entkräftet. Gott besitzt alle positiven Eigenschaften, wie ihn Gödel definiert hat, somit ist er positiv und vollkommen. Wenn Sie in Zweifel stellen das positive Eigenschaften nicht zwingend positiv sind, dann stellen Sie auch das positivsein Gottes in Frage, denn wie kann Gott positiv sein, wenn er Eigenschaften hat, die nicht zwingend positiv sind. Somit stellen Sie die Definition Gödels in Frage.
                                          Kritik 5, Stellungnahme 5: Ich möchte hier die korrekte Formel zitieren: "Definition 3: Notwendige Existenz eines Individuums ist die notwendige Beispielhaftigkeit all seiner Existenzen." Sie merken, dass Sie mit ihrer Kritik ins Lehre schlagen. Wenn Gott die Eigenschaft hat gottgleich zu sein, die positiv ist (Annahme 3), ist seine Existenz, die sich durch seine Eigenschaft/Eigenschaften auszeichnet, natürlich auch positiv.

                                          Sie können keine Gegenbeispiele ins Felde ziehen, die mit der eigentlichen Fragestellung nach der Existenz Gottes nichts zutun hat. Die Formel muss anwendbar sein auf die Existenz Gottes, nicht auf die eines Tornados! Ich würde von konstruktiver Kritik auch erwarten, das sie die komplette Formel einschließlich der Annahmen in den Blick fast ( hier die komplette Formel:https://israswiss.files.wordpress.com/2013/09/gc3b6dels_kette.png). Doch leider ist konstruktive Kritik von den meisten Vertretern des neuen Atheismus nicht mehr zu erwarten. Sie meinen wissenschaftlich zu sein dabei können sie nicht wissenschaftlich argumentieren. Doch allein diese ehr trivialen Argumentationen sind für mich ein Indiz für die Existenz Gottes.

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                                            M. Schmidt

                                            Ich möchte an der Stelle einfach mal auf die Arbeit von Christoph Benzmüller (Freie Universität Berlin) und Bruno Woltzenlogel Paleo (Technischen Universität Wien) verweisen.

                                            https://github.com/FormalTheology/GoedelGod/blob/master/GodProof-ND.pdf

                                            Nicht nur dass die Herrn sich tatsächlich formal logisch mit dem Problem befasst haben, werfen sie auch nicht nur einfach Behauptungen/Gegenbeispiele ohne Beweise oder klare Definition in den Raum, wie der Autor dieses Beitrags. Es scheint auch so als hätte der Autor selber sich nicht mit dieser Arbeit befasst, da er Punkte an bringt die durch diese Arbeit schon widerlegt werden bzw überflüssig gemacht werden.

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                                              sommer17

                                              Gott lässt sich doch nicht mit Logik beweisen. Er ist für uns "kleinen Würmchen" so groß und unbegreiflich, dass wir ihn uns mit keiner grauen Zellen unseres Gehirns jemals vorstellen können.

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                                                Wilhelm Kratochwil

                                                Sehr geehrter Blogger sommer17,

                                                Ihre Meinung in Ehren, aber was als "Gott" in allen denkbaren Va-riationen verehrt wird, ist immer nur ein Bild, das sich Menschen gemacht ("eingebildet") haben. Das Bild hat aber keinerlei Realität.
                                                Denken Sie einmal an die alten germanischen Götter Wotan, Thor,
                                                Freia usw. Glauben Sie, dass es sie gibt oder je gegeben hat, nur
                                                weil sie sich jemand mal eingebildet hat? Und sind sie jetzt "ge-storben", weil sie niemand mehr verehrt?

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                                              2. userpic
                                                Adrian Fellhauer

                                                Sehr geehrter Herr Nico Groß,

                                                ich antworte gemäß Ihren Kritiken zu den einzelnen Punkten. Leider sehe ich im Moment nicht, wie Ihre Gegenargumente einer logisch einwandfreien Analyse standhalten. Bitte seien Sie nicht verärgert, sondern versuchen Sie, etwas dazuzulernen.

                                                1) Wenn das göttliche Wesen "transzendent" ist (was immer Sie darunter verstehen), so hat es die Eigenschaft, nicht rot zu sein. Somit ist die Eigenschaft, nicht rot zu sein, positiv, und nicht aber ihre Negation (d.h. also rot zu sein), denn sonst hätte das Wesen ja diese Eigenschaft.

                                                2) Nun gut, vielleicht ist diese Kritik vielleicht tatsächlich etwas vorschnell, wenn die Möglichkeit eines unsterblichen Wesens bestünde. In der Tat, wenn wir uns in einen utilitaristischen Rahmen begeben, ist eine Eigenschaft dann (in moralischer Weise) positiv, wenn die Gesamtheit der von ihr implizierten Dinge positiv ist. Diese Gesamtheit kann durchaus auch einige negative Eigenschaften beinhalten, und doch positiv sein. Somit wird mein Argument letztlich doch gerettet.

                                                4) (ja, ich kann schon zählen) Man muss sehr genau aufpassen, was man an dieser Stelle unter "positiv" und "notwendigerweise positiv" versteht. Auf der Wikipedia-Seite zur Modallogik ist angedeutet, auf welche Arten und Weisen diese Begriffe zu interpretieren sind (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Modallogik#AndereInterpretationender_Modaloperatoren). Zum Beispiel könnte man die Modallogik im Kontext der "viele-Welten-Interpretation" der Quantentheorie verstehen. Aber Konstruktionen wie "möglicherweise notwendigerweise" verlieren dann ihren Sinn. Hier setzt gerade meine Kritik der Modallogik an; eine der Interpretationen muss man ja wählen. Der Sinn der Logik ist, dass man durch klare Regeln von einer richtigen Aussage zur nächsten springt. Wenn aber eine Aussage überhaupt nicht definiert ist, so ist dieses Prinzip verletzt.

                                                Nota bene: In einem deterministischen Universum könnte man postulieren, dass für eine Aussage A die Aussagen "notwendigerweise A", "möglicherweise A" und "A" zusammenfallen, da eine Aussage dann und nur dann möglich ist, wenn sie gemäß den bisherigen Zuständen des Universums und den Gesetzen der Physik auftreten wird. Und (genau) dann ist sie auch notwendig.

                                                5) Hier habe ich nicht wirklich die inkorrekte Formel zitiert. Ich habe lediglich versucht, die von Gödel verwandte Formelsprache in Umgangssprache zu übersetzen. Meiner Ansicht nach haben Sie nicht gezeigt, weshalb meine Übersetzung inkorrekt ist. An dieser Stelle ist mir Ihr Argument nicht wirklich ersichtlich.


                                                Zusammenfassend danke ich Ihnen, dass es möglich scheint, mit Ihnen auf freundliche und trotzdem diskordante Weise über diese Themen zu konversieren. Auf diese Weise, in der Art und Weise des beiderseitig gut gemeinten Diskurses, kommt man letztlich zur Wahrheit.

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                                                1. userpic
                                                  Sommer16

                                                  Die Wahrheit liegt jenseits der Frage nach dem Glauben oder Nichtglauben, ganz gewiss liegt sie auch fern unserer so kunstvoll dargestellten Eitelkeiten. Es ist auch völlig irrelevant, ob Gödels Gottesbeweis zumindest logisch oder überzeugend ist. Er wird in jedem Fall das Schicksal eines Menschen teilen, der versucht, mit einer Briefwaage die Tiefe des Meeres auszuloten.

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                                                  1. userpic
                                                    pazu

                                                    Kurt Gödel definiert sich Gott so zurecht, dass der Beweis funktioniert. Das ist Loriot auf hohem Niveau (vielleicht hat der späte Kurt Gödel den frühen Vicco von Bülow ja noch gekannt). Dass der Beweis formal richtig ist, darf nicht darüber hinweg täuschen, dass er vollkommener Unsinn ist und ich bin auch ziemlich sicher, dass dies zu zeigen Gödels Absicht war. Daher schlage ich vor, die Gödelschen Unvollständigkeitssätze mal auf diesen Beweis anzuwenden.
                                                    Ich kann auch grammatikalisch richtige Sätze bilden, die keinen Sinn ergeben: Grün geglaubte Liebeshymnen steigen fragmentarisch in die falsche Reibung.
                                                    Dass Leute tatsächlich über die interne Logik des Beweises diskutieren, darüber wird Kurt Gödel sich noch im Grab zu Tode lachen.

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                                                    1. userpic
                                                      Dr. Josef Klein

                                                      27.03.2018
                                                      Der ontologische Gottesbeweis von Kurt Gödel ist 2015 als unhaltbar widerlegt worden, und zwar von mir, Josef Klein, in „Kosmos und Geist“, S. 1001-1176, insb. 1006 ff., 1032 ff., 1088 ff., 1113 ff., 1141 ff. Zuvor wurde 2013 zwar Gödels Gottesbeweis durch ein Computerprogramm als automatisierten Theorembeweiser bestätigt, und zwar seitens Christoph Benzmüller und Bruno Woltzenlogel Paleo (http://arxiv.org/abs/1308.4526 ).

                                                      Dennoch ist Gödels Gottesbeweis im Endeffekt falsch. Der Theorembeweiser beweist nur die innere Konsistenz seines Programms als puren Formalismus eines rein formalen Systems. Der Gottesbeweis Gödels scheitert an dem von mir formulierten Existenzsatz und an dem von mir formulierten Wahrheitssatz sowie an den von mir formulierten beiden semiotischen Unvollständigkeitssätzen s-UV1 und s-UV2; diese stellen eine Weiterführung der Unvollständigkeitssätze von Kurt Gödel dar, jedoch in Ansehung der semantisch-sigmatischen Differenz. [Die Zeichen-Dimension der Sigmatik wurde innerhalb der Semiotik erst spät entdeckt und erforscht; sie ist bei mir in Absetzung zur Tarski-Semantik, eben als semantisch-sigmatische Differenz, durchgeführt. Selbige war für Gödel selbst noch ohne besonderen Belang.]

                                                      Zugleich gilt aber zudem: Mit dem von mir formulierten Existenzsatz und dem Wahrheitssatz und den beiden semiotischen Unvollständigkeitssätzen s-UV1 und s-UV2 sind (am Beispiel der Widerlegung des mathematisch-ontologischen Gottesbeweises von Kurt Gödel) prinzipiell die formalen Grundbedingungen für KI-Systeme und Computer-Theorembeweiser erstellt, sollen sie – in sich stimmig – für die Sonderwelt Wissenschaft sowie für die Lebenswelt kompatibel und praktisch anwendbar sein.

                                                      Literatur: Josef F. Th. Klein, (2015): „Kosmos und Geist –: Mathesis universalis und Semiotik“
                                                      1. Hb.: Zur Emergenz des Geistes und zur Vorbildung der Universalien aus der
                                                      Materie sowie zur Überwindung des mathematischen Platonismus
                                                      2. Hb.: Zur Konstitution von Theorien und Universalien sowie zur Widerlegung des
                                                      mathematisch-ontologischen Gottesbeweises von Kurt Gödel.
                                                      Logos Verlag Berlin, ISBN 978-3-8325-4101-9, 1288 Seiten.

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                                                      1. userpic
                                                        Wilhelm Kratochwil

                                                        Gödels Versuch in Ehren, aber laß uns neben der Theorie die Fakten an-
                                                        sehen. Nach Thomas v. Aquin ist die adaequatio rei ac intellectus wahr.
                                                        1. Der Satz vom Widerspruch sagt, dass etwas nicht so und gleichzeitig entgegengesetzt sein kann. Dieser logische Satz findet in der Natur kei-ne Stütze: Hermaphroditen sind zugleich echt männlich und weiblich. Das Licht tritt, je nach Versuch, als Materie (Quanten) oder als Welle auf. Die Natur scheint eher diialektisch angelegt zu sein, also eher nach dem Prinzip sowohl - als auch.
                                                        2. Gödel meint, ein göttliches Wesen enthielte alle positiven Eigenschaf-
                                                        ten. Zunächst gilt Toleranz als etwas Positives. Aber Jahwe - und er ist
                                                        derselbe, an dem auch Jeschua festhielt - verbietet bereits im 1. Gebot
                                                        die Verehrung anderer Götter. Und in Mk. 16, 16 wird angedroht: "Wer
                                                        nicht glaubt, wird verdammt." Nach dem A.T. habe Jahwe die Ausrottung der Amalekiter befohlen - den 1. Genozid, ebenso wie die hinterhältige Tötung von 400 Baalsanhängern bei einem Gastmahl des Propheten Jehu. Dieser Gott ist also intolerant, ja gewalttätig, wie es bereits bei Jesaia 45, 6 heißt: "Ich bin Jahwe und sonst ist keiner, der Heil wirkt und Unheil schafft; ich bin Jahwe, der dies alles wirkt."
                                                        Er läßt millionenfaches Unglück durch andere Menschen wie den Holo-
                                                        caust an "seinem" Volk zu, aber auch millionenfach menschenunabhän-
                                                        gige Naturkatastrophen, läßt hunderte von Millionen Menschen, die im
                                                        Lauf der Zeit "in schwerer Sünde gestorben sind", ewig in der Hölle ver-
                                                        dammt sein und leiden - und das soll barmherzig sein? Ja hätte er "sei-
                                                        ne" Schöpfung, die angeblich so "gut" war, nicht anders einrichten kön-nen? Wenn er das nicht konnte, ist er nicht allmächtig, wenn er es nicht
                                                        vorauswußte oder nicht wußte, wie er das anstellen sollte, ist er nicht allweise. Wir sehen schon daran, dass Gott nicht alle guten Eigenschaf-
                                                        ten in sich vereint. Dies zur Widerlegung Gödels.
                                                        3. Was ist "gut"? Du sollst nicht töten! Aber Tötung aus religiösen Grün-
                                                        den ist dann doch erlaubt? "Tötet die Ungläubigen", gebot Mohammed
                                                        im Auftrag Allahs. Gut ist, was mir nützt - aber anderen schadet? Gut
                                                        ist, was der "Herrenrasse" nützt - indem sie Millionen von östlichen "Un-termenschen" ausbeutete? Gut ist, was dem Volk Israel nutzt - aber
                                                        3,5 Millionen Palästinenser die Heimat kostete? Bei den Spartanern war
                                                        der Diebstahl erlaubt, bestraft wurde der Bestohlene, weil er nicht genü-gend auf seine Sachen aufpaßte. Und bei den Azteken wurde die Mann-schasft, die beim Ballspiel siegte, den Göttern geopfert; die (nach unse-
                                                        rer Auffassung) Bedauernswerten sahen das noch als ein besonderes "Gut" an. Ja, zum Teufel, was ist dann "gut"? So definiert jede Kultur
                                                        selbst, was sie als gut und böse ansieht. Und so definiert sie auch ihre
                                                        Götter. Nicht diese selbst sind Halluzinationen oder Wunschgebilde der
                                                        Menschen, wie Feuerbach meinte; denn die Existenz der Götter ist von
                                                        Wünschen unabhängig. Diesen Fehler macht auch Gödel wie Feuerbach und Anselm von Canterbury bei seinem "Gottesbeweis", indem alle drei die Kategorien von Sein und Wollen logisch falsch vermischen.
                                                        4. Last not least ist ein Beweis für oder gegen die Existenz Gottes nicht möglich, weil beides nicht durch die Erfahrung überprüfbar ist. Laut Sir Karl Popper kann ein Satz nicht wahr sein, wenn er nicht falsifizierbar ist. Im Falle Gottes war also bei Gödel wohl der Wunsch der Vater des
                                                        Gedankens.

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                                                        1. userpic
                                                          Dr. Josef Klein

                                                          15.02.2019
                                                          Wohl wahr, wie Wilhelm Kratochwil sagt: „Laut Sir Karl Popper kann ein Satz nicht wahr sein, wenn er nicht falsifizierbar ist.“ Dabei bemißt sich nach Popper als „wahr“, was im Prozeß der Falsifikation pragmatisch als richtig sich bewährt. Denn andernfalls, sollte ein Satz nicht zur Falsifikation angelegt sein, beinhaltete ein solcher Satz weder eine Tatsachen-Aussage noch einen zulässigen Allsatz über die empirisch wirkliche Welt; er wäre somit wissenschaftlich irrelevant, zumindest für diese Gegenstandsregion der Welt. Hiervon scheint es Ausnahmen freilich zu geben. Die eine Ausnahme reklamiert die Theologie für sich, jedenfalls die moderne Theologie, die sich mit Wissenschaftstheorie beschäftigt und so auch mit Popper, etwa bei W. Pannenberg und H. Küng. Die andere Ausnahme scheint die Mathematik zu sein.

                                                          Was nämlich in Sachen Logik und Mathematik die „empirisch wirkliche Welt“ überhaupt sein könnte, darüber hat man sich im sog. „Grundlagenstreit der Mathematik“ kaum den Kopf zerbrochen, weil die Mathematik eben per se keine Tatsachenwissenschaft ist – zumindest aus damaliger Sicht um 1900 ff. herum nicht. Und auf dieser Pointe, daß die Mathematik keine Tatsachenwissenschaft ist (abgesehen davon, daß manche Rechenkünstler mathematische Operationen wie 1 + 2 + 3 mittels ihrer 2 mal 5 Finger bewerkstelligen), darauf beruht Gödels Beweis, vereinfacht gesagt; denn es ist ein mathematisch-ontologischer Beweis, dessen Begriff der mathematischen Existenz von aller empirisch-faktischen Existenz abstrahiert. Dies ist das fundamentale Mißverständnis hier im Naturalisten-Blog bzw. in der Naturalisten-Fraktion, wobei man sich noch nicht einmal die Frage vorlegt, ob der Naturalismus überhaupt eine reine Mathematik begründen kann / könnte. Könnte er, sofern man will – zum einen mittels der genetischen Erkenntnistheorie (GE) und zum anderen mittels der evolutionären Erkenntnistheorie (EE), wobei die GE und die EE zur Synthese zu bringen und in die Systematik des „Grundlagenstreits der Mathematik“ einzubauen sind. Ich möchte es kurz skizzieren [ansonsten habe ich es bereits in „Kosmos und Geist“, Berlin 2015, ausgeführt].

                                                          Beim „Grundlagenstreit der Mathematik“ lagen bzw. liegen (grob sortiert) wider den mathematischen Platonismus (Cantor, Gödel, Husserl u. a.; resp. den math. Realismus) der Formalismus (so David Hilbert), der Logizismus (Frege, Russell), der Intuitionismus (Brouwer) mehr oder minder gegenseitig im Clinch, wobei sich sodann der Konstruktivismus (Lorenzen etc.) und der Strukturalismus von Bourbaki, Piaget (dem Hauptvertreter der GE) u. a. hinzugesellen, der den Formalismus etc. axiomatisch in sich vereinigt und mit der Tatsachenwelt struktural sowohl in Korrespondenz als auch zum Ausgleich bringt, eine Position, die ich in „Kosmos und Geist“ (zum einen unter Rückgriff auf die Aufgabenlogik von Kolmogorow und Peirce sowie zum anderen) unter Bezug auf L. Brunschvicg, Bourbaki, Peirce und Bense als Mathematizismus definiere. Dieser Mathematizismus beinhaltet somit eine evolutionäre sowie genetisch pragmatische Konstitution der Mathematik als Strukturwissenschaft, die auf darwinistisch-kybernetische Weise den Regelkreis von Natur, Mensch und Geist entsprechend dem Nach-Popperschen Welten-Trialismus von Welt I, Welt II und Welt III betrachtet („Nach-Popper“ heißt hier, daß Popper und der zum Dogmatismus erstarrte Kritische Rationalismus das so „nicht machen“; ganz abgesehen davon, daß diese zum „Grundlagenstreit der Mathematik“ sowieso nicht gerade viel zu sagen haben; und die pragmatische Maxime hat Popper je sowieso von Ch. S. Peirce).

                                                          So einfach, wie Herr Kratochwil meint, ist also Gödels Beweis nicht zu erledigen, abgesehen davon, daß m. E. Kurt Gödel implizit gerade zur Aussortierung und Ausschaltung des Negativen in der coincidentia oppositorum (Nikolaus v. Kues u. a.) sich der phänomenologischen Reflexion und Reduktion Edmund Husserls bedient (Edmund Husserls, den Gödel als größten Philosophen neben Leibniz hoch schätzte). Man kann sicherlich auch stattdessen mit mathematischen Filter-Operationen arbeiten, die es zu Edmund Husserls Zeiten noch nicht gab. Lassen wir das, ich habe es in „Kosmos und Geist“ (2015) m. w. N. (innerhalb meiner Widerlegung von Gödels Beweis) kurz erwähnt (unter Hinweis auf K. Radbruch, W. K. Essler & E. Brendel). – Ein Nachtrag zur coincidentia oppositorum und zu Wilhelm Kratochwils Argument vom Holocaust, zwecks Vermeidung von Mißverständnissen (wie Verharmlosung der Shoa etc.); das Theorem von Gott, in dessen Einheit und Unendlichkeit die Widersprüche und der Zusammenfall der Gegensätze jenseits des endlichen Seins sich aufheben und von den Übeln, den Mängeln und dem Bösen ablösen würden, hat Nikolaus Cusanus m. E. nicht von sich selbst, sondern zum einen vom Neuplatonismus und zum andern aus der jüdischen Theologie vor ihm. Cusanus hat also „nur“ die coincidentia oppositorum auf ihren Begriff gebracht. Bei Leibniz wird dann die Theodizee daraus. Man kann sogar nach Kitarō Nishida (von der Kyoto-Schule) Strukturvergleiche zwischen der coincidentia oppositorum à la Cusanus mit dem Buddhismus ziehen, der mit der Shunyata (Leere) von der Erscheinungs-Welt und ihren Widersprüchen resp. Gegensätzen abstrahiert. Aber das zeitigt dann negativ-theologische Spezialprobleme in Sachen von Gödels Gottesbeweis; nur so viel man Rande. Gleichwohl ist der Beweis Gödels m. E. in „Kosmos und Geist“ strikt widerlegt.

                                                          Nun zu Sir Karl Popper. 1.) Sir Karl ist bedauerlicherweise schon ein Weilchen tot – physisch, das ist normal, und ist leider nicht vermeidbar, wenn einem das letzte Stündlein geschlagen hat ,– indes, leider Gottes ist Sir Karl ferner so mittlerweile zudem ziemlich tot (wenn auch nicht nach Art des Schrödinger-Katzen-Paradoxons), geistesgeschichtlich nämlich.
                                                          2.) Warum? Aus vielerlei Gründen. Aber vor allem, und das ist hier einschlägig, weil er – ganz im Sinne seiner „Logik der Forschung“ – den Bezugsrahmen seiner „Objektiven Erkenntnis“, den Realismus, nicht beweisen konnte und sich mit dem metaphysischen Realismus begnügen mußte. Man sollte hier nicht Gödels Unvollständigkeitssätze als Retour-Kutsche (wider Herrn Wilhelm Kratochwils Popper-Argument) bemühen; denn Gödels Unvollständigkeitssätze sind an sich für pur formale Systeme gedacht (und auch da nicht ausnahmslos für alle, was oft übersehen wird). Ob man es mit meinen (in „Kosmos und Geist“) von Gödels Unvollständigkeitssätzen weiter entwickelten semiotischen Unvollständigkeitssätzen hilfsweise machen könnte, weiß ich selbst im Moment nicht; ich müßte es mir erst überlegen. Spezialfragen zum Realismus bei Popper einerseits und bei Konrad Lorenz andererseits muß ich hier wie vieles andere dahingestellt sein lassen. Sofern nicht in „Kosmos und Geist“ abgehandelt: Ein andermal.
                                                          3.) Nicht von ungefähr beruft sich der röm.-kath. Theologe Hans Küng in „Existiert Gott?“ (München, 4. Aufl. 2006: insb. S. 128 ff., 133 ff.) gerne auf Kuhns Paradigmenwechsel zum einen und auf Popper, insbesondere auf seine Positivismuskritik, zum anderen (weil metaphysische Sätze der empirischen Falsifikation nun eben fast genauso sich entziehen wie die nicht-metaphysische Stringtheorie in der Physik, fast …, fast, sofern sie, die Stringtheorie, es weniger mit Buddhismus, als lieber mit Susskinds Anti-Realismus hält, was ihr aber auch nicht gerade zum empirischen Tatsachenbeweis verhilft; und in dieser Aporie befindet sich die Stringtheorie heutzutage mit anderen waghalsig hypothetischen Theorie-Systemen in bester Gesellschaft – und die Vertreter der anti-realistischen Theologie fühlen sich nicht zuletzt darob quietsch-fidel). Fehlte nur noch Paul Feyerabends anarchisch kontrainduktiver Verfahrenspluralismus – weshalb (so oder so ähnlich, nämlich nach dem Chaos-Prinzip) die feministische Theologie ja neuerdings kurz und bündig sagt, daß Gott nicht nur existiert, sondern das Ur-Ur-Ur-Weib in Person ist. – Ich würde vermuten, Gott ist es egal – Hauptsache ist, daß im Mumpitz dieser Welt wenigstens empirisch abzählbar und biologisch entscheidbar die Quote stimmt.

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                                                          1. userpic
                                                            Theo

                                                            Notwendigerweise ist es möglich , das eine Kraft die Bewusstsein inkludiert => also lebendig ist den Stein ( rein metaphorisch ) ins Rollen brachte . Was in der Folge einen ziemlichen RUMMMS verursacht hat . Der große " Knall " kam aber erst dadurch , das sich notwendigerweise unbewusste , mögliche Existenzen mit eingebildeten Titeln darüber diskutierten , ob nun " Jemand " den Stein ins Rollen brachte , bzw. ob so Jemand existent sei . Hier sei versichert es war JEMAND , jedoch bleibt fragwürdig ob man dies glauben möchte !

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