Welche Fakten?
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Tatsache ist, dass der geglaubte Gott des Monotheismus gegen alle Fakten „immun“ ist. Jedenfalls wird das von den Gläubigen behauptet. Gott wird stets so gedacht, dass es keine Fakten geben kann, die gegen ihn sprechen. Die logische Konsequenz ist, dass es auch keine Fakten geben kann, die für ihn sprechen.
Gläubige hätten gerne beides: Dass Fakten, wie z. B. die Existenz des Universums, zwar für die Existenz Gottes sprechen, dass aber keinerlei andere Fakten, wie z. B. das Leid in der Welt, Unordnung etc. als Indizien gegen ihn gewertet werden können. Das ist ganz klar irrational, denn so funktionieren Beweise nicht.
Beweise in der Wissenschaft beruhen auf Falsifikation. Man kann beliebige Behauptungen aufstellen, aber sobald es keine Fakten geben kann, die gegen die Behauptung sprechen, ist diese sinnfrei. Synonyme Bezeichnungen dafür: kritikimmun, Quatsch, Humbug, Bullshit, Unsinn, Nonsens, „nicht einmal falsch“, kognitiv leer.
Nehmen wir als Beispiel die Ordnung der Welt: Es wird behauptet, dass diese für die Existenz eines planenden und denkenden Gottes spricht, der das alles erschaffen hat. Das beruht auf Ignoranz, denn 99% der Welt sind nicht geordnet, sondern chaotisch. Wir sehen das nur nicht mit bloßem Auge, da wir darauf „programmiert“ sind, Ordnung zu erkennen. Man kann zufällig Tintenkleckse auf einem Papier verteilen, oder die Wolken betrachten, wir sehen immer so etwas wie Ordnung. Diese Illusion der Ordnung wird dann auf das ganze Universum projiziert, und schon wird daraus Unsinn kreiert:
Es heißt jedoch, dass nur schon durch das Betrachten und Nachdenken über die natürliche Umgebung, JEDER Mensch zur Einsicht kommen MUSS, dass es Gott, einen Schöpfer gibt und der Verständige soll Ihn anbeten.
(Nebenbei: Daraus folgt nicht, dass Gott auch angebetet werden will. Wer also soll dieser „Verständige“ sein in dem Satz? Zwei Fehlschlüsse in einem Satz, aber dann meinen, man sei „verständig“. Lustig.)
Die Ordnung gilt als Beweis für Gott, die übermächtige Unordnung aber wird bei dieser Art des „Nachdenkens“ (eher: Nachbetens) völlig ignoriert. Alles Gute der Welt beweist Gott, alles Schlechte der Welt „darf“ nicht als Argument gegen ihn verwendet werden, weil Gott ja „über der Welt“ steht, also kein Teil von ihr ist. Dann ist es Quatsch, von der Ordnung der Welt auf einen ordnenden Gott zu schließen.
Man bezeichnet das als „Logical Disconnect“, also das Fehlen einer logischen Verbindung:
Wenn Gott über der Welt steht, kein Teil von ihr ist, reiner Geist, dann gibt es keine Möglichkeit, eine logische Verbindung von den Tatsachen der Welt zu diesem Gott zu finden. Andersherum: Wenn es die Möglichkeit gäbe, von Fakten der Welt doch irgendwie logisch auf Gott zu schließen, dann ließen sich auch Fakten finden, die gegen die Existenz Gottes sprechen.
Man muss nur eine Frage stellen, um diese Seifenblase platzen zu lassen: Welche Fakten der Welt könnten theoretisch gegen die Existenz Gottes sprechen? Lautet die Antwort „keine“, ganz gleich aus welchen Gründen, wird es auch keine Fakten geben können, die Gott beweisen. Wer also der Ansicht ist, man könne Gott nicht widerlegen, der muss akzeptieren, dass man ihn auch nicht beweisen kann. Natürlich werden sich die Irrationalisten dadurch nicht beeindrucken lassen.
Ordnung gegen Unordnung
Wenn es um Gott geht, werden die Treffer (Ordnung der Welt, Leben, Liebe, Existenz der Welt etc. pp.) gezählt, aber die Fehlschläge ignoriert (Unordnung der Welt, Größe des Universums, Grausamkeit der Natur, Hass etc. pp.). Schon Francis Bacon wusste: Die Treffer zählen und die Fehlschläge ignorieren ist die Wurzel allen Aberglaubens. Dass also der Glauben an Gott etwas anderes ist als purer Aberglauben kann man so nicht plausibel machen.
Oder, wie Karlheinz Deschner sagte:
„Daß Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte.“
Die Anzahl der Fakten, die gegen Gott sprechen, sind jedoch immens. Ich zähle mal ein paar auf:
- Die überwiegende Unordnung der natürlichen Welt im Universum.
- Die schiere Größe des Universums.
- Das Leid der Tiere und der Menschen (das der Tiere wird immer gerne „vergessen“, weil hier die faule Ausrede mit dem „freien Willen“ nicht funktioniert).
- Die Ungerechtigkeit der Welt, verursacht durch Zufälle.
- Die Tatsache, dass Beten nachweislich nicht hilft.
- Die großen Unterschiede der Religionen, die beweisen, dass der Glauben an Gott zu keinerlei Erkenntnis führt, was Gott ist und was er will.
- Die verschiedenen moralischen Vorstellungen der Gläubigen selbst einer Richtung wie z. B. das Christentum.
- Religionskriege und Streitereien um Religion.
- Knochenkrebs bei Kindern.
- Pädophilie in den Kirchen.
- Säuglingssterblichkeit (siehe auch „Argument der Unfairness").
- Die Verstecktheit Gottes.
Das alles und noch mehr muss man ignorieren. Aber wenn man nur genug Fakten ignoriert, kann man alles beweisen. Genügend Ignoranz vorausgesetzt, kann ich beweisen, dass Du Kennedy erschossen hast, oder dass ich der Papst bin. Oder dass Gott existiert.
Wie beweist man Gott mit Fakten?
Indem man alles ignoriert, was gegen Gott spricht, ihn gegen Kritik immunisiert, Logik nicht anerkennt, wenn sie gegen Gott spricht, und dann die Menschen düpiert und übers Ohr haut, wenn man selektiv die Logik und die wenigen Fakten, die man übriggelassen hat, nimmt, und daraus eine Täuschung konstruiert, die man dann als „Gottesbeweis“ bezeichnet.
Eine der Methoden ist z. B. die:
Es gibt, logisch gesehen, sehr viele Möglichkeiten, die was Universum entstanden sein könnte. Eine davon ist: Irgendein Gott hat sie erschaffen. Nun konstruiert man aus den vielen anderen Möglichkeiten eine, die möglichst absurd ist, und tut so, als ob dies die einzig mögliche Alternative sei;
Dass die Welt aus Nichts von sich aus entstanden ist, ist eher eine wissenschaftliche Peinlichkeit als Vernunft.
Mit diesem ideologischen Schwarz-Weiß-Denken hat man dann nur die Möglichkeit, entweder einen Gott anzunehmen oder dass die Welt „durch Zufall aus dem Nichts“ entstanden ist. Alle anderen Möglichkeiten werden ignoriert. Da die zweite Möglichkeit so absurd formuliert wurde, scheint man ja nur die Möglichkeit zu haben, zu akzeptieren, dass Gott es war.
Entweder ich habe Kennedy erschossen, oder Du. Da es ja keine andere Möglichkeit gibt, da ja andere Menschen quasi nicht existieren, kann es nur einer von uns beiden gewesen sein. Da ich es nicht war, ist damit logisch bewiesen, dass Du Kennedy erschossen hast. Q. E. D.
Dieser „Gottesbeweis“ funktioniert exakt auf dieselbe Weise. Wenn man die Vernunft ausschließt, gebiert man Gespenster.
Dass Atheisten über so etwas nur laut lachen können, versteht sich von selbst. Dann beschweren sich die Gläubigen, dass man sich über sie lustig macht. Aber warum glauben sie so hanebüchenen Quatsch, wenn es ihnen nicht gefällt, dass man sie auslacht? Das ist ein Rätsel der menschlichen Natur. Wenn ich Quatsch erzähle, dann will ich, dass man darüber lacht. Wenn die Gläubigen das tun, dann wollen sie, dass man sie mit Respekt und Achtung behandelt, wie Könige, und nicht wie Narren.
Dieser Beitrag erschien zuerst auf Quora.
Kommentare
Volle Zustimmung, Volker Dittmar, zu Deinen Überlegungen.
Meine Überlegungen dazu gehen mehr vom sog. gesunden Menschenverstand aus.
Die Tatsache, dass Gott sich so wenig eindeutig äußert und nur über fast beliebig interpretierbare Zeichen zu uns spricht und ansonsten »schweigt und schweigt und schweigt« (der katholische Theologe Hans Küng), ist für mich ein besonders schwerwiegendes Argument gegen die Annahme eines Gottes, der die Welt angeblich liebt und an uns interessiert sei. Aber auch die Existenz so vieler verschiedener Religionen mit je einer anderen Gottesvorstellung, die daraus folgenden über Jahrtausende bis heute gegeneinander geführten Glaubenskriege und das gleichgültige Schweigen dieser Götter angesichts der in ihren Namen begangenen, nicht mehr in Zahl und Maß fassbaren Verbrechen gegen die Menschlichkeit bilden für mich eine ebenso schwerwiegende Begründung, dass es den uns suggerierten »lieben Gott« oder »barmherzigen Gott« nicht geben kann. Er ist schlicht und einfach eine gedankliche Konstruktion, eine Wunschvorstellung, entstanden aus der tief empfundenen Sehnsucht der Menschen nach Schutz, Hilfe, Trost und Orientierung, gefördert durch eine den anderen in der Regel intellektuell überlegene Priesterkaste, die darin seit Menschenge-denken eine Möglichkeit für sich sah, Macht und Einfluss über andere Menschen zu gewinnen.
Antworten
So etwas wie einen "gesunden Menschenverstand" gibt es nicht.
Jeder meint, er habe ihn. Aber er ist nicht universell existent.
Denn er ist stets nur aus dem bestehend, was jeder Mensch selbst an Erfahrungen und Wissen ansammelt, was er konsumiert und kommuniziert und woraus er seine eigenen, ganz privaten Überzeugungen und seine Weltsicht aufbaut.
So wird ein (zum Beispiel) Impfgegner aus all seinem eigenen Wissen und seinen Überzeugungen - auch wenn das ein kompletter Unsinn ist - seinen eigenen "gesunden Menschenverstand" schaffen und mittels diesem argumentieren, es sei ja völlig idiotisch und dumm, sich impfen zu lassen und sich aufrichtig im Recht sehen.
Umgekehrt meint sein Gegenüber aber ebenfalls, daß einem doch schon allein der gesunde Menschenverstand sagt, wie sinvoll Impfungen sind und daß der Impfgegner ein Dummkopf ist.
Sie sehen: Das Blöde an diesem eifrigen Ratgeber ist, daß er mit sich selbst nicht so einig zu sein scheint, was denn nun richtig ist und was falsch. Wenn er für alle – auch völlig gegensätzliche – Positionen in Anspruch genommen werden kann, dann muss er zwangsläufig irgendwo völlig daneben liegen.
Das ist ja das Verrückte an dem Phänomen. Jeder meint, er habe diesen gesunden Menschenverstand. Dann muss ja zwingend derjenige der Andersdenkenden krank oder auch ungesund sein. Wer für sich den gesunden Menschenverstand heranzieht, spricht die Wahrheit. Punkt. Das macht den Begriff so sexy, aber auch so gefährlich – falls er auf fruchtbaren Boden fällt.
Die monströsesten Verbrechen wurden mit „gesundem Menschenverstand“ begründet. Wer hätte denn Rudolf Hess bei seiner Rede in Stockholm am 14.5.1935 widersprochen, wo er sagte: „Eine spätere Geschichtsschreibung wird anerkennen, was Hitler für die Konsolidierung nicht nur der deutschen, sondern auch der europäischen Verhältnisse dadurch getan hat, daß er einen ebenso entschiedenen, wie klaren Weg der deutschen Politik einschlug und daß er vor aller Welt aussprach, was ist.
So wie in der Innenpolitik Deutschlands hat er auch in der Außenpolitik den gesunden Menschenverstand ausschlaggebend zur Geltung gebracht. Für Deutschland hat Adolf Hitler durch Taten dieses gesunden Menschenverstandes die Gesundung gebracht. Ich bin der Überzeugung, daß er auch in der Außenpolitik durch die Anwendung des gleichen Prinzips klarere und gesündere Verhältnisse schafft, die helfen werden, der Welt diese notwendige Beruhigung zu bringen.“
Das hat dann prima geklappt, diese Beruhigung der Welt.
Den Ursprung des gesunden Menschenverstandes hat Albert Einstein so beschrieben: „Der gesunde Menschenverstand ist die Summe aller Vorurteile, die sich bis zum 18. Lebensjahr im Bewusstsein festgesetzt haben“. Ob das nun genau so richtig ist, weiß ich nicht, aber es klingt nicht übel.
Sie selbst berufen sich in dem, was Sie hier über eine mögliche Existenz oder Nichtexistenz eines höherstehenden göttlichen Wesens sagen, ja auch bloß auf das, was Sie in Ihrem Weltbild für einen logischen Schluss halten.
Jemand, der das gänzlich anders sieht, wird allerdings ebenso von seinem eigenen "gesunden Menschenverstand" ausgehen - und Ihre Aussagen dann vielleicht für totalen Unsinn halten.
Antworten
Im Englischen ist der Sprachgebrauch mit "common sense" m.E. zutreffender: Es wird von einem "gemeinsamer Verstand" gesprochen, welcher aber nichts über dessen Gesundheit aussagt. Allerdings sollte man davon ausgehen dürfen, dass die Allgemeinheit im grossen und ganzen tatsächlich geistig gesund sei und nach dieser Massgabe eben auch der common sense. In diesem Sinne ist die Bezeichnung "gesunder Menschenverstand" vielleicht etwas zu euphorisch gewählt, aber schon nicht komplett unsinnig.
Jedenfalls ist ein "gesunder Menschenverstand" schwer fassbar und je nach Ethnologie, Sozialstatus und Umwelteinflüsse mehr oder weniger stark unterschiedlich.
Lieber Jörg Rothgerber, zu viel des Aufwands um eine Alltagsformulierung. Ja, ich hätte weniger missverständlich schreiben sollen: Meine Überlegungen dazu gehen außerdem und zusätzlich mehr vom sog. gesunden Menschenverstand aus.
Über die Gottesfrage habe ich selbst schon so viel geschrieben und die Literatur wimmelt geradezu von solchen Überlegungen und Argumentationen, dass ich nicht noch eine weitere, letztlich auch nichts beweisende abliefern wollte. Im Übrigen: Der „gesunde Menschenverstand“ meint so viel wie „auf dem Boden der Tatsachen bleibend“ und ist außerdem von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausgeprägt, also keine feste Größe. Einem in der Wissenschaft Tätigen darf man aber durchaus einen treffenderen „gesunden Menschenverstand“ zutrauen als – sagen wir mal – einem, der keine Zweifel kennt und für den aufgrund seines Weltbildes alles schon feststeht.
Gesunder Menschenverstand:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesunder_Menschenverstand#:~:text=Der%20gesunde%20Menschenverstand%2C%20auch%20Gemeinsinn,weitverbreitete%20und%20normalerweise%20unbestrittene%20%C3%9Cberzeugungen%E2%80%9C.
Neuerdings benutze ich als Argument bei hitzigen Online-Debatten mit Gläubigen ein Video, das die Entfernung von Dasselfliegenlarven bei jungen Katzen zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=f2plCVbPw6Y
Das ist nichts für schwache Nerven (aber man gewöhnt sich dran).
Das Argument zielt natürlich in die Richtung, wieso ein Gott auf die Idee kommt, Kreaturen wie die Dasselfliegen zu schaffen, deren Larven ausschließlich parasitär leben, wenn er doch so "allgütig" wäre. etc.
Ziemlich schnell herrscht dann Ruhe im Karton: Entweder antworten die nicht mehr oder ignorieren das völlig..
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Siehe auch:
Neuroparasiten – sind sie schon in Dir ?:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/07/24/neuroparasiten-sind-sie-schon-in-dir/?all=1
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Wer hat die Welt erschaffen?
Wer hat den Anstoss zur Entstehung gegeben?
Wissen wir nicht = wieso soll denn Gott negiert werden?
Eine höhere Macht = wieso soll diese Macht nicht Gott genannt werden?
Niemand = Hilfe, es gibt uns gar nicht!
Die Wissenschaft versucht, das Wie zu erklären.
Mit einer direkten und indirekten Wahrnehmungsfähigkeit, welche bloss einen Bruchteil der Wirklichkeit abbildet. Was nicht bewiesen werden kann, gibt es nicht.
Der Glaube will das Warum erklären.
Mit einer Philosophie, welche nicht über unsere Denk- und Wahrnehmungsfähigkeit hinausreicht. Was nicht wahrgenommen werden kann, hat zumindest eine glaubensmässige Existenzmöglichkeit.
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Müssen wir an etwas glauben?:
https://feuerbringer.wordpress.com/2020/05/08/mussen-wir-an-etwas-glauben/#more-13967
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Sorry, aber der Glaube erklärt gar nichts. Deshalb nennt man ihn auch Glaube und nicht wissen. Die erste Frage an der der Glaube schon scheitert ist: Wer hat Gott erschaffen?
Und die restlichen Erklärungen die jeder Glaube anbietet sind so aberwitzig sodass man seit Kindheit indoktriniert sein muss um diesen Unsinn ernst zu nehmen. Außerdem scheitert JEDER Gläubige an der Frage die eigentlich gemäß seines Glaubens einfach sein müsste und die lautet welcher Glaube? Den es gibt so viele. Warum ist dieser und kein anderer der richtige? Das schöne am Glauben ist das man alles Glauben kann was einem gefällt.
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Naja, Rom, darum habe ich auch geschrieben "will" erklären. Und für die Gläubigen erklärt er auch tatsächlich vieles, nur können diese Erklärungen nicht bewiesen werden. Z.B. kann die Erklärung, dass Gott nicht erschaffen wurde, sondern das "Ewige, Unerschaffene Sein" sei, nicht bewiesen werden, weil sowas eben unseren Verstand übersteigt - wenigstens meinen. Darum auch "Glaube".
Apropos welcher Glaube: Welche Lehre ist nun richtig: Die Quanten bestehen aus Materie, sind Energiewellen oder sogar zweidimensionale vibrierende Strings mit ineinander aufgerollten Extradimensionen?
Tatsächlich besteht heute bei vielen Gläubigen die Bestrebung, zu glauben, was ihnen gerade in den Kram passt. Fast wie ein Kochrezept: Man picke aus verschiedenen Glaubensrichtungen die gefälligen Lehren heraus und braue sich damit seine eigene Religion. Das artet dann regelmässig in einen moralistisch-therapeutischer Deismus aus.
Sorry Two Cents. Bin durch Kommentare aus anderen Bereichen belastet und lese mir manches schon nicht mehr durch. Entschuldige mich hiermit. Im übrigen denke ich mir dass das Fehlen des Anfangs auch die Lösung des Problems ist. Denke man muss akzeptieren das nichts aus nichts entstehen kann. Insofern muss schon immer "Etwas" existiert haben. Wenn man diese Faden folgt muss es eine zusätzliche Zeit geben die unabhängig von der Raumzeit und sogar unendlich ist. Woraus folgt das sich sämtliche Möglichkeiten automatisch weil wir es mit Unendlichkeiten zu tun haben sich manifestieren MÜSSEN. Was bedeutet das ein Gott schon aus diesem Grund unnötig ist weil wenn man unendlich oft mit Genen und Naturgesetzen würfeln kann kommt auch unendlich oft als Ergebnis unter unendlich vielen anderen Lösungen auch der Mensch vor.
Dieses erwähne ich weil ich denke das dies die wahrscheinlichste Lösung ist. Was zum Teil witzig ist, denn jegliche mögliche Möglichkeit hat und wir sich manifestieren. selbst die das sie Papst oder Präsident der Erde sind. Hoffe sie interessiert dieser Gedanke.
MfG
Rom
Antworten
Übrigens der Glaube will gar nichts.Da stehen reelle Personen dahinter und die wollen etwas. Was will der Tod? Das ist eine sinnlose Personifizierung.
Antworten
@Rom:
Da haben Sie absolut Recht, genauso verhält es sich mit dem Begriff "Wissenschaft". Ist sozusagen eine sprachliche Krücke; die Personifizierung im Sinne eines effizienteren Sprachgebrauchs macht schon Sinn.
@Rom:
Ja, ein durchaus interessanter, philosophischer Gedanke!
Meine Schlussfolgerung bezüglich Gott ist aber das genaue Gegenteil: Es hat schon immer "Etwas" existiert. Einverstanden. Dieser Ursprung muss das Potenzial alles Nachfolgenden in sich bergen - auch Raumzeit, Evolution, Leben, Intelligenz und Selbstbewusstsein. Insofern sehe ich eine Notwendigkeit darin, dass dieses Etwas einer uns mindestens übergeordneten, selbstbewussten Intelligenz entsprechen muss. Dies würde bedeuten, dass Gott eine Voraussetzung ist in Form des Ewigen Ursprungs selbst.
Antworten
Auch für „Glaubens-Infizierte“ könnte Er schon sehr lange „nicht-existent“ sein.
Wenn der „Glaubensgegenstand“ der „Glaubens-Infizierten“ in irgendeiner besonderen Daseinsform, mit Grenzen versehen oder grenzenlos, existieren sollte, dann hätte Seine Existenz nicht das Geringste etwas damit zu tun, dass sie an Seine Existenz glaub(t)en. Denn irgendeine Existenz wird nicht dadurch verwirklicht, dass an sie irgendwie geglaubt wird. Und allein der Glaube daran, dass irgendwo etwas Bestimmtes existieren könnte, erhöht auch nicht die Wahrscheinlichkeit dahingehend, dass es existieren könnte.
Wäre der „Glaubensgegenstand“ mit den Fähigkeiten ausgestattet, die Ihm von „Glaubens-Infizierten“ zugeschrieben werden, dann müsste Er auch im Besitz uneingeschränkter Freiheit sein, die es Ihm gestatten würde, alles zu tun oder zu lassen, was Er möchte. Nur aufgrund dessen hätte es Ihm möglich sein können, aus irgendeiner Substanz bestehend, überallhin ausgedehnt und allein schon immer existiert oder irgendwann Seine eigene Existenz erzeugt zu haben. Etwas, was existiert, weist notwendigerweise eine irgendwie geartete Substanz auf, aus der es beschaffen ist.
Da aber nach dem Glaubensinhalt der „Glaubens-Infizierten“ ihr „Glaubensgegenstand“ implizit mit uneingeschränkter Freiheit ausgestattet sein müsste, die es Ihm erlaubt, alles zu tun oder zu unterlassen, was Er möchte, müsste Er kontralogisch auch die Fähigkeit besitzen, beliebig von Seiner Existenz in Seine „Nicht-Existenz“ wechseln zu können und umgekehrt. Seine Freiheit wäre eingeschränkt, wenn Er ständig auf die Substanz angewiesen wäre, die nach der Zuschreibung der „Glaubens-Infizierten“ Seine Existenz ausmacht.
Eigentlich müssten es „Glaubens-Infizierte“ als einen blasphemischen Eingriff in die Denk- und Handlungsautonomie ihres „Glaubensgegenstandes“ interpretieren, wenn sie z. B. versuchen, Ihn gegenüber Atheisten dahingehend zu verteidigen, dass er existiert. Zum Zeitpunkt ihrer Verteidigung oder auch schon sehr viel früher könnte sich ihr „Glaubensgegenstand“ doch entschieden haben, nicht existent zu sein.
25. 01. 2021, 16,00 Uhr.
Gruß von
Klarsicht(ig)
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@Hans-Jürgen Ewers alias Klarsicht(ig)
Könnten Sie dies bitte allgemeinverständlich formulieren?
Sorry, ist für meinen kleinen Geist irgendwie zu schwurbelig.
Dankeschön.
Antworten
Sie haben mich nicht zu Ende verstanden. In einer unendlichen Zeit die man ohne Anfang voraussetzen muss ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens selbst der unwahrscheinlichsten Ergebnisse 100% und die Menge ist ebenfalls unendlich. Während betrachtet aus unserer sehr kurzen Lebensspanne die zufällige Entstehung unserer Welt sehr unwahrscheinlich erscheint, ist sie in der Unendlichkeit zwingend. Wenn sie die Möglichkeit haben unendlich oft mit Atomen zu würfeln, dann würfeln sie auch zwei Leute zusammen die sich über Gott unterhalten und dieses Ergebnis wird sich unendlich oft wiederholen ohne das ein Gott involviert ist. Das ist aus der Perspektive unserer kurzen Existenzblase schwer nachzuvollziehen weil wir aus unserer Sicht in einer "besonderen" Zufallskonstelation existieren, die sich aber ewig wiederholt.
@ Two Cents:
Vielleicht hilft Ihnen ja meine von mir etwas überarbeitete Fassung meines Kommentars. Sie ist im folgenden Link enthalten.
Für „Glaubens-Infizierte“ könnte Er schon sehr lange nicht mehr existent sein:
https://klarsicht-blog.blogspot.com/2021/01/fur-glaubens-infizierte-konnte-er-schon.html
28. 01. 2021, 15,30 Uhr.
Gruß von
Klarsicht(ig)
Wenn sich ein Atheist darauf einlässt, darüber nachzudenken und / oder zu diskutieren, ob wohl ein „supranaturales Bibel- und / oder Koranwesen" irgendwie existiert haben / existieren könnte oder nicht, dann müsste er, um „sinnvoll“ über eine solche Thematik diskutieren und reflektieren zu können, dazu bereit sein, die Logik aus dem Spiel zu lassen. Denn Menschen, die sich dem christlichen oder islamischen Glauben ausgeliefert haben oder ihm ausgeliefert wurden, müssen die Logik nämlich ständig aus dem Spiel lassen, weil dies dort die erste und alles entscheidende, glaubensimmanente Prämisse ist. Aufgrund dieser Faktenlage habe ich mich hier bei der Beschäftigung mit der Thematik am Glaubensgut der „Glaubens-Infizierten“ orientiert und auch die Logik aus dem Spiel gelassen.
Ich meine, dass ich oben nachweisen konnte, dass der Inhalt des Glaubensgutes der „Glaubens-Infizierten“ dazu geeignet ist, zu der Feststellung zu kommen, dass ihr „Glaubensgegenstand“ auch nicht existieren könnte.
28. 01. 2021, 15,15 Uhr.
Gruß von
Klarsicht(ig)
Antworten
@Rom:
Danke für Ihre Präzisierung.
Ist in der Tat ein sehr interessanter Gedanke und in der "Theorie der Ewigkeit" sozusagen zwingend logisch. Da habe ich doch soeben einen geistigen Zeitvertreib dazugewonnen und werde mich auf die philosophische Reise machen.
Antworten
@Rom:
Sie schreiben: "In einer unendlichen Zeit die man ohne Anfang voraussetzen muss ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens selbst der unwahrscheinlichsten Ergebnisse 100% und die Menge ist ebenfalls unendlich."
Dann müsste in der Ewigkeit allerdings auch irgendwann mal das Ereignis auftreten, dass die Ewigkeit zu Ende ginge. Ich meine, dass wir mit unserer Gedankenkraft und unserem Realitätsempfinden derart absolute Begriffe wie Unendlichkeit, Ewigkeit, Allmächtigkeit und letztlich auch Gott gar nicht fassen können.
Antworten
Nein, die Ewigkeit kann nicht zu ende gehen genauso wie nichts aus dem NICHTS entstehen kann. Was unendlich ist ist unendlich sonst wäre es doch unlogisch oder? Unendlich minus eins bleibt immer unendlich, selbst unendlich minus unendlich muss unendlich bleiben und nicht Null. Es ist nicht so das wir diese Begriffe nicht fassen können, sie sind eher ungewohnt weil nicht der Erfahrung entsprechend. Und was den nicht zu erfassenden Gott anbetrifft, was für einen Sinn hätte es für einen "Gott" ein Wesen zu erschaffen welches nicht in der Lage ist ihn zu verstehen? Denke diese "Gott" wäre armselig. Vergleichbar mit einem Sims Spieler ohne Nachbarn und Freunde.
Antworten
Das Problem an der Geschichte ist, das für uns die Welt mit unserer Geburt anfängt und mit dem Tod zu ende geht. Für die Welt hat dies keine Bedeutung.
Da diese interessante Diskussion noch immer anhält, möchte ich doch noch mit einem Gedanken beteiligen, der die Unentscheidbarkeit nach der Existenz vs. Nichtexistenz in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt:
In letzter Zeit hat sich bei mir eine andere Begründung für den Agnostizismus herausgebildet, die darauf hinausläuft, dass diese Frage – was ja keinesfalls neu ist – nicht entscheidbar sei. Die Nichtentscheidbarkeit begründe ich aber anders als bisher üblich. Die übliche Argumentation lautete ja, dass weder Gott noch seine Nichtexistenz beweisbar seien.
Wenn mit der Entstehung unseres Universums auch erst Raum und Zeit entstanden sind, wie uns die Astrophysiker erklären, dann ist auch so ein grundlegendes Prinzip wie Kausalität, also der Zusammenhang und die zeitliche Aufeinanderfolge von Ursache und Wirkung, auch erst mit dem Entstehen unserer Welt entstanden bzw. als Prinzip wirksam.
Die übliche Argumentation läuft ja so: Alles hat eine Ursache, auch die Welt als Ganzes muss eine Ursache haben. Als Schöpfer wird Gott gedacht. Die Frage, wer Gott wiederum geschaffen hat, wird mit seiner schon immer bestehenden Existenz beantwortet. Nun könnte man dann natürlich auch argumentieren, dass Materie und Energie, also zum Beispiel unser Universum, auch schon immer bestanden haben. Aber auch da schleicht sich immer wieder die uns eingeprägte Logik ein, die versucht zu klären, wie es zu einer ewigen Existenz gekommen sein könnte.
Man dreht sich also im Kreis bzw. gerät in einen unendlichen Regress, wenn man immer wieder nach einer auslösenden Ursache sucht. Geht man aber davon aus – und die Astrophysiker haben ja gute Gründe für diese Annahme – dass die Zeit erst mit der Entstehung unseres Universums (und möglicherweise vieler anderer Universen) entstanden ist, dann sind Kausalität und Logik auch erst mit unserem Universum entstanden. Soll besagen: Jedes Nachdenken über eine Zustand oder Ursache vor dem Entstehen unseres Universums ist sinnlos, da dort unsere Überlegungen keine logische Basis hätten.
In unserer makroskopischen Welt gilt unsere bewährte Alltagslogik. Aber schon im Mikrokosmos gibt es eine Vielzahl von Ereignissen, die mit unserer Alltagslogik nicht vereinbar sind. In vielen Fällen ist dort die uns vertraute Kausalität offenbar außer Kraft gesetzt. Von daher ist es gewiss angebracht zumindest in Frage zu stellen, ob logische Überlegungen über eine Instanz, Gott genannt, überhaupt statthaft sind, da sie möglicherweise in einer Dimension angesiedelt ist, die sich unserem Nachdenken mit den Mitteln der Logik entzieht.
Zugegeben, durchaus spekulativ. Nähert sich aber – zumindest formal – der religiösen Argumentation an, dass „Gott“ das uns völlig unbegreifliche Wesen sei, nicht erkennbar, nicht erklärbar, nicht mit unserem Verstand begreifbar. Aber vielleicht eben deswegen nicht, weil die Reichweite unserer Alltagslogik begrenzt ist. Daher meine Auffassung, dass die Frage nach „seiner“ Existenz bzw. Nichtexistenz schon als Frage unzulässig ist bzw. keinen Sinn macht, weil sie von einer immerwährenden bzw. zeitlosen Gültigkeit von Logik und Kausalität ausgeht.
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Nun, außerhalb der Logik, was hätten wir dann? Einen Gott dessen Logik wir nicht verstehen und der aus Unsinn entstanden ist? Was für einen Sin hätte es solch einem Wesen zu folgen? Ein Gott außerhalb der Logik ist irrational. Selbst bei der Umdrehung der Kausalität bleibt die Lösung gleich - es MUSS immer schon was existiert haben und ein Gott ist nicht wünschenswert, denn es würde sowohl ihn als auch uns degradieren..
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Rom, ich meine lediglich, dass ein Denken in Bereichen, die außerhalb unserer hier gültigen Logik liegen, keinen Sinn macht. Schon im inneratomaren Bereich gilt unsere Alltagslogik nur noch eingeschränkt und führt, wenn wir sie unreflektiert anwenden, zu falschen bzw. ungültigen Ergebnissen.
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Ja, Herr Lehnert, hinsichtlich der Wissenschaft wäre ich mit Ihnen einverstanden. Nur ist der Glaube keine Wissenschaft, wie Leute atheistischer oder agnostischer Überzeugung immer wieder behaupten. In dieser Hinsicht ist bereits der Titel dieses Artikels ein "Rohrkrepierer". Und die Frage im Untertitel "Welche Fakten?" kann nur völlig einseitig auf die Wissenschaft zeigen. Der Glaube wird hier nicht nur demontiert, sondern bereits von vorneherein als ungültig abgestempelt.
Mir scheint, als ob die Diskussion mit Gläubigen gar nicht gesucht, ja sogar unerwünscht ist. Vielmehr wird auf dieser Webseite immer wieder von Gleichgesinnten für Gleichgesinnte geschrieben. - Ein fruchtbarer Austausch sieht anders aus.
Antworten
Wenn der „Glaubensgegenstand“ der „Glaubens-Infizierten“ existieren sollte, dann scheint Er in der Vergangenheit kein Interesse an der Verbesserung der Lebensverhältnisse für Mensch und Tier gehabt zu haben. Auch gegenwärtig scheint es so zu sein, obwohl Er, wie von „Glaubens-Infizierten“ geglaubt wird, sogar über kontralogische Fähigkeiten verfügen soll, die es Ihm möglich gemacht haben und gegenwärtig möglich machen müssten, das Leben von Mensch und Tier auf vielerlei Art und Weise zu erleichtern.
Da der „Glaubensgegenstand“ der „Glaubens-Infizierten“ offensichtlich Seine kontralogischen Fähigkeiten nicht zum Wohle von Mensch und Tier nutzen will, ist es völlig irrelevant, ob Er irgendwie und irgendwo existieren könnte oder nicht.
o8. 02. 2021, 10,45 Uhr.
Gruß von
Klarsicht(ig)
Antworten
Ganz frisch gezeugt:
Die kontralogischen Fähigkeiten des „Glaubensgegenstandes“ der „Glaubens-Infizierten“ !
https://www.youtube.com/watch?v=_7egB29ZgiY
08. 02. 2021, 16,40 Uhr.
Gruß von
Klarsicht(ig)
Antworten
Vielleicht hilft mein Buch weiter:
Der Lückenbüßer
Warum es den Größten nicht geben kann
Im Handel 7.99 €
https://www.hugendubel.de/de/buchkartoniert/guenterluetzenkirchen-der_lueckenbuesser-40792121-produkt-details.html
Antworten
Sehr guter Artikel ! Die Argumentationen für den Glauben sind nur ein Kartenhaus und gleichen einem perfiden Spiel mit der Angst der Menschen , die , nur weil sie eine Hölle oder ähnliches nicht zu 100% ausschließen können , sich meist damit erpressen lassen. Es spricht nicht für , sonder gegen die Religionen , daß das so unfaßbar gut über Jahrtausende funktioniert hat. Auch wenn es sicherlich auch ohne Religionen (gemeint sind ausdrücklich auf Gott bezogene Religionen , nicht etwa Naturreligionen) noch Kriege und Verbrechen gäbe , die Religionen haben daran einen sehr hohen Anteil , auch wenn die Gläubigen das natürlich entschieden zurückweisen und dabei auch noch eine gewaltige Lobby hinter sich haben. Das ändert aber nichts an den Fakten.
Antworten
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