Zum wiederholten Mal: Existierte Jesus wirklich?

Aus irgendeinem Grund interessiert es mich sehr, ob der Jesus-Mythos eine historische Person als Grundlage hat. Auch wenn eine solche Person existiert hätte, würde dies seinem Status als göttlicher Sohn Gottes/Teil Gottes natürlich trotzdem keine Glaubwürdigkeit verleihen, ebenso wenig wie den Bibelgeschichten über ihn. Schließlich basieren viele Mythen auf historischen Menschen, denen später allerhand Wunder, Göttlichkeit und dergleichen zugeschrieben wurden. So könnte etwa „John Frum“, die Leitfigur der zu den pazifischen Cargo-Kulten gehörenden, gleichnamigen religiösen Bewegung, durchaus auf einem realen US-Soldaten beruhen.

Christen sind natürlich immens an der Geschichtlichkeit von Jesus interessiert, denn wenn sich zeigen lässt, dass eine solche Person existiert hat, verleiht dies dem Glauben an deren Göttlichkeit zumindest einen Auftrieb. Wenn es andererseits jedoch keine oder nur wenige Belege für diese Existenz gibt, fällt der Mythos im Wesentlichen in sich zusammen; zumindest für jene, die glauben, dass Jesus eine reale Person war, die in Palästina ihrem Treiben nachging. Das ist der Grund, warum Christen so versessen auf Beweise für die historische Existenz der Person Jesus sind, und warum Bart Ehrmans Bücher, die eine solche Geschichtlichkeit bekräftigen, zu  Bestsellern werden.

Die Beweise für eine Person Jesus sind, wie wir alle wissen, hauchdünn. Daher wird dieses Thema unter den Gelehrten heiß diskutiert, wobei sich die „Mythizisten“ (die bestreiten, dass die Figur Jesus auf einer historischen Person beruht) und die „Historizisten“ gegenüberstehen, die zwar die Göttlichkeit Jesu bestreiten, jedoch überzeugt sind, dass der Jesus-Mythos auf einen realen Weltuntergangsprediger zurückgeht, der zu jener Zeit tatsächlich gelebt hat.

Je mehr ich mich jedoch mit diesen Beweisen für eine historische Existenz Jesu beschäftige – und ich bin keineswegs Experte auf dem Gebiet –, umso mehr zweifle ich an ihnen. Ja, er könnte existiert haben, aber wo sind die Beweise dafür?

Soweit ich erkennen kann, gibt es sie nur in der Heiligen Schrift: im Neuen Testament. Es scheint keine glaubwürdigen Quellen außerhalb der Bibel zu geben, die die Existenz irgendeiner Jesus-ähnlichen Person belegen. Es gibt keine Berichte von Zeitgenossen über sein Leben oder Schaffen, obwohl es welche geben müsste, wenn man die Anzahl der Menschen bedenkt, die in dieser Region des Mittleren Ostens Dinge niederschrieben, und angesichts der außergewöhnlichen Natur seiner Taten (unter anderem die Erdbeben, das Zerreißen des Tempelvorhangs und das Auferstehen von Zombie-Heiligen aus ihren Gräbern während der Kreuzigung). Alle Berichte stammen aus Jahrzehnten oder Jahrhunderten nach dem vermeintlichen Tod von Jesus – aus einer Zeit, in der sich der Mythos möglicherweise zu bilden begann, und zwar zunächst um keine konkrete Person. Zum Vergleich: Wir haben weit mehr historische Belege für die Existenz von Menschen wie etwa Julius Cäsar, zum Beispiel Berichte von Zeitgenossen, Statuen und Münzen mit seinem Konterfei.

Soweit ich also erkennen kann, gibt es zweierlei Arten von „Beweisen“ für eine historische Person Jesus: Erstens wird er in der Bibel beschrieben (so wie etwa auch Noah und Moses), und zweitens glauben die Menschen, dass sich ein Mythos notwendigerweise auf eine historische Person beziehen muss. Den ersten Beweis finde ich unbefriedigend, den zweiten nicht überzeugend. Mythen könnten sich ebenso gut ohne historische Person gebildet haben. Liegt der Legende von Paul Bunyan wirklich ein Holzfäller zugrunde, der sich einen Ochsen als Haustier hielt?

Und doch sind Zweifel an der Existenz eines historischen Jesus anscheinend anstößig und für Christen beleidigend. Eine skeptische Haltung in dieser Sache wird als absichtlicher Versuch angesehen, Christen zu verärgern. Ich halte solche Zweifel jedoch für berechtigt. Wir sollten im Gespräch mit Gläubigen nicht automatisch zugestehen, dass Jesus in irgendeiner körperlichen Form existiert haben muss, ob göttlich oder nicht.

Ich möchte mit dieser langen Einleitung auf einen neuen Artikel von Valerie Tarico, einer Psychologin und Schriftstellerin aus Seattle, Washington, auf alternet aufmerksam machen: „5 Gründe, die vermuten lassen, dass Jesus nie existiert hat.“
Ihr Artikel ist kurz und lesenswert, ich kann ihn empfehlen; ich werde ihn hier nicht zusammenfassen, sondern nur die fünf Gründe anführen, die Tarico im Detail bespricht:

1. Es existiert keine einzige säkulare Quelle aus dem ersten Jahrhundert, die die tatsächliche Existenz eines Yeshua ben Yosef belegt.
2. Die frühesten Autoren des Neuen Testaments scheinen keine genauere Kenntnis von der Lebensgeschichte Jesu gehabt zu haben; die Einzelheiten kristallisierten sich erst in späteren Texten heraus.
3. Die Erzählungen des Neuen Testaments nehmen nicht für sich in Anspruch, Berichte aus erster Hand zu sein.
4. Die Evangelien – unsere einzigen Berichte über einen historischen Jesus – widersprechen einander.
5. Heutige Gelehrte, die von sich behaupten, den wahren historischen Jesus entdeckt zu haben, liefern eklatant unterschiedliche Schilderungen seiner Person.

Die Autorin führt auch ein erstaunliches Zitat von Bart Ehrman an – der die Auffassung vertritt, es habe einen historischen Jesus gegeben:

„Was haben heidnische Autoren, die zur selben Zeit lebten wie Jesus, über ihn zu sagen? Nichts. So seltsam uns das auch erscheinen mag, keiner seiner heidnischen Zeitgenossen hat ihn jemals erwähnt. Es gibt keine Geburtsurkunde, keine Niederschrift des Prozesses, keine Sterbeurkunde; es gibt keine Interessensbekundungen, keine hitzigen Verleumdungen, keine beiläufigen Erwähnungen – nichts. Wenn wir unsere Betrachtungen auf die Jahre nach seinem Tod ausweiten – sogar wenn wir das gesamte erste Jahrhundert unserer Zeitrechnung betrachten – finden wir nicht einmal eine einzige Bezugnahme auf Jesus in irgendeiner nicht-christlichen, nicht-jüdischen Quelle. Ich möchte betonen, dass wir über eine große Zahl an Dokumenten aus dieser Zeit verfügen – etwa die Werke von Dichtern, Philosophen, Historikern, Wissenschaftlern und Staatsbediensteten, ganz zu schweigen von der großen Sammlung an erhaltenen Inschriften auf Stein sowie privaten Briefen und juristischen Dokumenten auf Papyrus. Nicht eins aus dieser Unmenge an erhaltenen Schriftstücken erwähnt den Namen Jesus auch nur.“

Wenn dies jedoch ein echtes Zitat von Ehrman ist und nicht aus dem Zusammenhang gerissen wurde, weshalb behauptet er dann mit einer solchen Gewissheit, dass es einen historischen Jesus gegeben hat?

Nachtrag

Viele meiner Leser schrieben in ihren Kommentaren, dass es sich hier um eine Nebensächlichkeit handle: Warum sollte es für irgendjemanden von Interesse sein, ob der historische Jesus wirklich existiert hat? Ich hätte gemeint, die Antwort sei offensichtlich, und gebe hiermit wieder, was ein Kommentator bereits schrieb:

"Es basiert aber so vieles in der christlichen Philosophie auf dem Autoritätsargument, dass die Nichtexistenz von Jesus sie einfach zerschmettern würde. Denn dann wäre sie in Wirklichkeit nicht stichhaltiger als die Philosophien der Ilias oder der Aeneis."

Die Frage ist wichtig, weil eine der größten Religionen der Welt entscheidend von der Behauptung abhängt, dass es einen historischen Jesus gab, was im Prinzip beweisbar sein müsste. (Darauf aufbauend kommt die Behauptung der Göttlichkeit des besagten Jesus hinzu.) Manchmal kommt es mir so vor, als würden Leute, die sagen: „Wen kümmert es schon?“, an einer Art XKCD-Syndrom leiden (https://xkcd.com/386/). Aber Millionen Christen kümmert es!

 

Übersetzung: Daniela Bartl

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Kommentare

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    Jürgen Muck

    "2. Die frühesten Autoren des Neuen Testaments scheinen keine genauere Kenntnis von der Lebensgeschichte Jesu gehabt zu haben; die Einzelheiten kristallisierten sich erst in späteren Texten heraus."

    Der früheste Autor ist Paulus in seinen Briefen. Wem hat er diese Briefe geschrieben? Rethorische Frage: Natürlich bereits existierenden Gemeinden, denen die Einzelheiten bereits bekannt waren, warum sollte Paulus das also nochmals alles wiederholen? Dieses "Argument" für eine Nichtexistenz Jesu ist eines der hanebüchensten, das ich je gelesen habe.

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      Eugen Stocker



      Wie so ausgerechnet dieses Argument? Warum ausgerechnet das? Für mich - etwas komisch. :)

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      Nazaräer

      Ich möchte mit häufig kaum beachteten Thesen - nein, eigentlich Tatsachen dagegenhalten:

      1.) Viele Menschen, die vor allem als Weisheitslehrer in Erscheinung traten, sind überhaupt nur durch Aufzeichnungen ihrer Anhänger für uns greifbar (siehe Sokrates). Das mindert das Argument, dass man notwendigerweise "säkulare" Quellen bräuchte, erheblich.

      2.) Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Nazaräer-Bewegung ohne zentrale Person einen solchen Einfluss-Schub bekommen hat. Solche Erkenntnisse geschehen, trotz der Vorlaufzeit und tiefen Verankerung im damaligen Judentum, nicht einfach explosionsartig.

      3.) Es ist nicht notwendig, dass diese Person mit bürgerlichem Namen auch wirklich Jesus/Yeshua hieß. Der Name ist möglicherweise ein Pseudonym mit symbolischer Bedeutung ("Gott hilft") wie es sie in der Bibel zuhauf gibt.

      4.) Eine solche Person wird schon sehr früh in römischen "säkularen" Quellen genannt, und kein Römer widerspricht dem Faktum der Kreuzigung dieser, obwohl man dieses leicht hätte widerlegen können.

      5.) In der apokryphen Literatur sind viele Aussprüche Jesu überliefert, die sich auf eine gemeinsame mündliche Tradition zurückführen lassen und wohl schon länger in der Jüngerschaft diskutiert wurden. Das zeigt dass hier ursprünglich eine Autorität im Spiel gewesen sein muss, die später gefehlt hat.

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        Philo

        Man kann die Frage nach der gesuchten Historizität in folgende 3 Kategorien ordnen:

        a) dem (empirisch objektiv) Belegten,

        b) dem historisch Möglichen und

        c) dem historisch Unmöglichen.


        Wenn wir z. B. in der Bibel lesen, wie Jesus angeblich vor den Augen anderer Menschen von einer Wolke getragen gen Himmel aufgefahren sein soll, muss man sich schon fragen, in wiefern eine solche Himmelfahrt realistisch sein kann.

        Aber: Wollen die meisten Christen sowas überhaupt wissen?

        Philo

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          Eugen Stocker

          Wenn wir z. B. in der Bibel lesen, wie Jesus angeblich vor den Augen anderer Menschen von einer Wolke getragen gen Himmel aufgefahren sein soll, muss man sich schon fragen, in wiefern eine solche Himmelfahrt realistisch sein kann.<

          In wie fern vor 2000 Jahren eine solche unsere moderne Zivilisation (besonders technisch gesehen) realistisch sein konnte? :)

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            louise

            DieChristen wollen das nicht hören.

            Das Dümmste, was ich von einer Christin erfuhr:

            Sie erklärte mir, Gott hätte den Text den Evangelisten eingegeben usw.

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            Bernd Kammermeier

            Antwort auf #3 von Nazaräer:
            > Ich möchte mit häufig kaum beachteten Thesen - nein, eigentlich Tatsachen dagegenhalten:

            Bei allem Respekt, wenn Sie von TATSACHEN schreiben, dann würde ich sie an Ihrer Stelle auch vortragen. Was ich hier lese sind nicht einmal Thesen, bestenfalls Gedanken - und alte Hüte:

            > 1.) Viele Menschen, die vor allem als Weisheitslehrer in Erscheinung traten, sind überhaupt nur durch Aufzeichnungen ihrer Anhänger für uns greifbar (siehe Sokrates). Das mindert das Argument, dass man notwendigerweise "säkulare" Quellen bräuchte, erheblich.

            Was hat das mit einem "Jesus" zu tun? Wenn es wenigstens Schriften von Zeitgenossen Jesu geben würde. Oder wenigstens zwei einander identische Dokumente. Die Quellenlage ist bei Sokrates ein dramatisch andere. Nicht einmal sicher zu erwartende Dokumente (bzgl. Prozess, Hinrichtung etc.) sind bei "Jesus" vorhanden und das bei den peniblen römischen "Buchhaltern". Noch was: Die Forderung der historischen Wissenschaft ist nicht die nach "säkularen" Quellen, sondern nach sekundären Quellen. Dies ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, den man leicht ergooglen kann.

            > 2.) Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Nazaräer-Bewegung ohne zentrale Person einen solchen Einfluss-Schub bekommen hat. Solche Erkenntnisse geschehen, trotz der Vorlaufzeit und tiefen Verankerung im damaligen Judentum, nicht einfach explosionsartig.

            Häresien hat es stets gegeben. Die Gründe dafür sind vielfältig und die weitaus meisten sind sang- und klanglos im Staub der Geschichte untergegangen. Messiasse und Wanderprediger gab es wie Sand am Meer und fast jeder präsentierte sich als Prophet. Genauso erging es der "Nazaräer-Bewegung". Diese hat sich mitnichten "explosionsartig" verbreitet. Sie ist in Jerusalem schlicht und ergreifend untergegangen oder sind die Juden heute Christen? Das Christentum hat fast drei Jahrhunderte und die "Auswanderung" nach Europa gebraucht, bis es als Religion überhaupt anerkannt wurde und noch weitere 100 Jahre, bis es in seinen Grundzügen fixiert war, bis man überhaupt wusste, was Christentum eigentlich sein soll.

            > 3.) Es ist nicht notwendig, dass diese Person mit bürgerlichem Namen auch wirklich Jesus/Yeshua hieß. Der Name ist möglicherweise ein Pseudonym mit symbolischer Bedeutung ("Gott hilft") wie es sie in der Bibel zuhauf gibt.

            Und was sagt uns das? Dass wir nicht einmal den Namen der "Erlösers" kennen. Na wunderbar! Ein durchschlagender Erfolg für die Theologie.

            4.) Eine solche Person wird schon sehr früh in römischen "säkularen" Quellen genannt, und kein Römer widerspricht dem Faktum der Kreuzigung dieser, obwohl man dieses leicht hätte widerlegen können.

            Welche säkularen Quellen? Das gefälschte Dokument von Flavius Josephus? Welcher Römer widerspricht nicht? Alle? Alle wussten das also, aber alle haben darüber geschwiegen? Kreuzigungen gab es natürlich (obwohl da die Bibelforscher der Zeugen Jehovas ganz anderer Meinung sind) im römischen Machtbereich. 10.000e waren es sicherlich, darunter auch der eine oder andere größenwahnsinnige Aufrührer, der dachte, es mit dem römischen Imperium aufnehmen zu können.

            Es ist und bleibt also dabei: Es gibt außer der Bibel kein Quelle, die einen "Jesus" kennt. Und das ist mehr als dünn, um eine historisch existente Figur anzunehmen.

            > 5.) In der apokryphen Literatur sind viele Aussprüche Jesu überliefert, die sich auf eine gemeinsame mündliche Tradition zurückführen lassen und wohl schon länger in der Jüngerschaft diskutiert wurden. Das zeigt dass hier ursprünglich eine Autorität im Spiel gewesen sein muss, die später gefehlt hat.

            Ich vermag in den angeblichen "Jesus-Worten" nicht einmal eine einheitliche Person zu erkennen. Abgesehen davon, dass sich alle Evangelien (auch die apokryphen) untereinander widersprechen. Das eine oder andere (speziell die "Bergpredigt") lässt sich als Motivierungsrede zur Rekrutierung einer Anhängerschaft für den Untergrundkampf gegen die römischen Besatzer identifizieren. Durchmischt sind die Aussagen mit denen eines Endzeit-Predigers, der seinen Zuhörern das Ende der Welt noch zu deren Lebzeiten versprach. Das übliche Geschwätz aller Endzeitprediger (speziell der Zeugen Jehovas bis heute) seit hunderten von Jahren. Und soll ich was verraten?: Niemals ist bisher die Welt untergegangen, nie kam das Reich Gottes, nie ist Gottes Wille geschehen.

            Und soll ich noch etwas verraten?: Das ist auch gut so! Die beweist zwar, dass auch dieser "Jesus" keine Ahnung hatte (er taugte also auch als Prophet nicht besonders viel), doch wäre es anders gekommen, hätten sich längst Freiheitskämpfer zusammengefunden, um die Theokratie Gottes auf Erden zu beenden. Lieber noch fünf Jahre Angela Merkel, als einen Tag lang Gott.

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              Bernd Kammermeier

              Tja, der olle Jesus Christ Superstar!

              Die Existenz seiner historischen Person ist die eine Seite der Medaille. Die ist allerdings nur die Voraussetzung für die weitaus wichtigere, nein, sogar die essenzielle Seite der Medaille: Die Wiederauferstehung und Himmelfahrt. Sogar die Wiederauferstehung allein würde Jesus für die Christologie wertlos machen. Dies ist auch anderen widerfahren, z.B. Lazarus, der praktischerweise auch "Gott hat geholfen" hieß, als hätte sein Vater schon gewusst, dass seinem Sohn eines Tages Gottes Sohn hilft. Und trotzdem wird Lazarus heute nicht als Gottes Sohn verehrt. Nein, da musste noch was extra passieren, ein göttliches Add on: die Himmelfahrt!

              Erst wenn das alles zusammenkommt, haben wir laut Paulus von Tarsus ein gültiges Christentum. Is ja klar: Allein coole Sprüche über Nächstenliebe und so allein machen noch keine Religion aus. Da muss Übersinnliches dazu, Wunder, Tote leben wieder, Kranke sind heil und für den Himmel gibt es Personal.

              Also:

              1. Jesus existierte

              2. Jesus stand von den Toten auf

              3. Himmelfahrt (Düse oder Propeller ist egal!)

              Fehlt was davon, ist es aus mit dem Christentum. Dann ist Jesus bestenfalls ein Prophet, dann hätten die Muslime Recht und alle Restchristen Pech!

              Ich denke:

              Himmelfahrt: Nein! (Christentum schon futsch!)

              Wiederauferstehung: Nein! (nach drei Tagen hätte er übelst gestunken! Das hätte Magdalena erwähnt.)

              Existenz: 99% Nein! Das eine Prozent rekrutiert sich aus möglichen Fakten über die Hinrichtung eines Widerstandskämpfers gegen die römische Besatzungsmacht (Romani ite domum). Die Bergpredigt muss für mich anders interpretiert werden. Es sind Ratschläge für das Verhalten von Rebellen, die Anschläge vorbereiten. Eventuell war die Hinrichtung besonders grausam oder von einem zufälligen Unwetter begleitet, sodass das magere Faktum, das eine Prozent legendär weitergetragen wurde.

              Später wurde das alles mit Prophezeiungen aus dem AT zusammengemixt, bis dieser dabei entstandene Jesuscocktail schließlich 325 zu Gottes Sohn und 381 Bestandteil der Trinität wurde (Konzile von Nicäa und Konstantinopel).

              Aber, wie gesagt, ohne Himmelfart (dieser Schreibfehler erinnert mich daran, dass, wenn wir dem monotheistischen Weltbild folgend genau in den Zenit schauen, von unten auf Gottes Thron blicken. Und dort würden wir dann sein...) taugt der ganze Jesus nix. Und dieses ist aus verschiedenen Gründen abzulehnen, genauso, wie die Auferstehung als verwesender Zombie. (Jedenfalls wollte ich sein Fleisch nicht mehr bei der Eucharistiefeier zu mir nehmen) Fast alle religiösen Menschen sehen das ja weltweit auch so. Nur die Christen ließen sich an der Nase herumführen und glauben jetzt den größten Sch...

              Sollen sie.

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                vertrauen in gott

                Ey leude, weil es so wenige Beweise für die Existenz Jesu auf der Erde gibt heißt das noch lange nicht, dass dieser nie unter uns Menschen war. Denn beachte: Hohepriester KAJAPHAS (Sadduzäer) setzte alles daran diesen Jesus so schnell wie möglich aus dem Weg zuschaffen. Dieser könnte der Grund sein, dass nicht einmal das Wort Jesus in den Büchern der Heiden vorkommt. Kajaphas wollte, dass die Leute ihn vergessen sollten. Und wenn die Evangelien wirklich nur erfunden sind ist spätestens bei der Christenverfolgung unter Kaiser Trajan (98-117 n. Chr.) Endstation. Denn: Die Leute würden die Existenz Jesu somit öfter in Frage stellen und bei aller Wahrscheinlichkeit käme es in ganz Israel zur Ablehnung dieser Lehre! Auch für später wäre das praktisch fest verankert und kein Volk könnte diese beeinflussen!!! So würde sich das Christentum niemals im Leben ausbreiten, wenn das Zentrum nicht mal daran glaubt! So ist es aber heutzutage nicht und dieser ganze sinnlose Text ist praktisch für die Katz. Außerdem sind viele Experten überzeugt, dass es ihn gegeben haben muss. Es gibt ja zahlreiche historische und so außerbiblische Beweise... Und jetzt zu Bernd Kammermeier: Die Auferstehung und Himmelfahrt Jesu muss passiert sein; denn Jesus war nicht nur auf der Welt sondern auch GOTTES SOHN!!! Als falscher Prophet kommt man nicht so einfach die Menschenmassen beeindrucken und wer bitteschön lässt sich freiwillig kreuzigen, wenn man nichts davon hat?!?!?
                Deswegen glaubt an die Heiligste Dreifaltigkeit und lässt den ganzen Schmarrrnn (sinnloser Text + Kommentare) sein.
                BEKEHRT EUCH UND GLAUBT AN DAS EVANGELIUM!!!!!!!!!!

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                Rever Mer

                Das Problem der Historizität Jesu ist ja bereits in den Evangelien angelegt. Sie versuchen nämlich, der mytischen Christos-Figur einen historischen Rahmen zu geben. Als Zwitterwesen aus alttestamentarischer Erfüllung und heidnischem Mysteriengott werden ihm Ort und Zeit zugeordnet. Allerdings wurde das ca. 150 Jahre später dermaßen dilletantisch gemacht, das es unübersehbar ist: Betlehem oder Nazareth, Augustus, Tiberius, Herodes' erfundener Kindermord usw. Widersprüche und Fehler allerorten, sodass man davon ausgehen muss, dass die "Evangelisten", deren Namen unbekannt sind, keine Ahnung von einer historischen Person hatten. Jeder Evangelist wollte den anderen verbessern oder noch glaubwürdiger klingen. Am lustigsten sind aber die inkonsistenten Ahnentafeln bei Lukas und Matthäus, wo er doch gar keinen leiblichen Vater hatte.

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                  Jochen

                  Ob es Beweise für die Historizität von Jesus gibt oder nicht, wird wohl eine Glaubensfrage bleiben. Für viele Menschen gewiss ein Trost in dieser unwirtlichen Welt voller Gewalt und Gegengewalt. Wie aber sieht es aus mit den Christus - Visionen von z. B. Hildegard von Bingen ? Alles nur übersteigerte Einbildung ?

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                    H.K.Mittermaier

                    Am besten Ihr lest alle mal die Bücher von "Jakob Lober" Neues Evangelium usw.

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                  Peter Ibach

                  Ich hab diese problematische Quellenlage auf Wikipedia angesprochen, mit dem Verbesserungs-Hinweis, das ausgewogener darzustellen, also u.a. nicht gleich von einer Existenz in der Einleitung auszugehen. Interessant, mit welchen Argumenten das abgebügelt wurde. Immerhin kann sich das jeder mal anschauen (das ist das Gute an WIkipeda): https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:JesusvonNazaret

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                    Tobias Becker

                    Dieser Artikel ist schlichtweg falsch!!! Lest mal Tacitus, Sueton, Flavius Josephus....
                    soviel zu "1. Es existiert keine einzige säkulare Quelle...."

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                      louise

                      nein.
                      es existieren keine quellen.
                      jesus bzw. joshua hießen damals viele.

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                      Tobias U. Mirjam

                      Es existieren genügend säkulare Quelle darüber, dass Jesus lebte. Da kann ich nur dem Herrn Becker zustimmen. Ob man an den rest glaubt, ist ne andere Sache. Gute recherche sieht anders aus. Eigentlich geht es bei Jesus nur darum, ob er später auferstaden ist oder nicht und dazu sagen ja selbst die Christen: Entweder man Glaubt es oder Glaubt es eben nicht. Man kann zumindest aus der Bibel indizien finden, die dafür sprechen, dass die ganze Geschichte stimmt, aber jeder Christ wird dir sagen, du musst es am Ende glauben oder halt auch nicht.

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                        louise

                        Es ist nur Glaube.
                        Auferstanden? wahrscheinlich nein.
                        Siehe Lüdemann u.a.; "Das Grab war leer oder voll"

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                        Lesley

                        Herr Jesus ich bitte dich schenk ihnen die Gnade dich zu erkennen,öffne ihnen die Augen und das Herz,Jesus Sohn Gottes ich bitte dich für jeden der an dich Zweifelt ihn zu berühren mit deinem Heiligen Geist und deiner unbeschreiblicher Liebe.
                        Amen!

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                          Max Frankenstein

                          Ist das Satire, oder meinst du das Zeug was du da schwafelst ernst?

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                          Victor

                          Ich sag es mal so: Ich könnte mir vorstellen das es Jesus gegeben hat. Aber dass die Darstellung seiner Person und sein Werdegang völlig falsch intepretiert wurde. Selbst denn Charakter von Jesus wurde nicht wirklich erfasst,meiner Meinung nach.

                          Hier meine Vorstellung von Jesus:
                          Ich denke Jesus wurde als Kind bereits mit den alten Religionslehren der damaligen Zeit konfrontiert. Und dass so sehr, dass er dazu neigte sich nur noch mit diesem Thema ausseinander zu setzen in seinem Leben.
                          Im Judas-Evangelium (die die Christen nicht annehmen), wird sogar behauptet dass Judas insgeheim (geheim vor den anderen Aposteln) Judas den Auftrag (die grosse Aufgabe) gab Ihn (Jesus zu verraten).
                          Dies aus dem Grund, weil Jesus Judas als den vertrautesten Apostel ansah.

                          Ich könnte mir vorstellen, das Jesus damals wirklich existiert hat, jedoch er durch die so starke religiöse Erziehung und damalige Zeit, wo praktisch nur religiöse Aberglauben ein starkes Thema im Alltag eines damaligen Menschen war, und er ausserdem charakterisch ein als junge ein Rebell und Redensfreudiger Mensch war, der sich gerne auch mit anderen in Wortaustausch mal messte, mit der Zeit sich so sehr mit diesen alten Lehren seiner Zeit der damaligen Schriften und Glaubensrichtungen ausseinander gesetzt hat, das er schon fast beinahe fanatisch wurde.
                          Irgendwann, weil er nur noch dieses Thema im Kopf hatte, sah er sich selbst als tatsächlich den Ausserwählten wovon die damaligen Schriften so sehr berichteten.
                          Ausserdem kannte er die Schriften damals so sehr in und auswändig, dass er dadurch richtig fantatisch wurde und verfressen.
                          Daher fing er an sich selbst als Gelobt/ausserwählt zu sehen und damit auch andere davon zu überzeugen und somit sogar auch Anhänger für seine Weltansichten und Philosophien und für seine Sicht korrekterer und logischere Ziele zu finden.
                          Mit seiner Redensgewandtheit und sein unheimlich mächtig angesammelten Wissen über die damaligen Schriften und Gelerten, wurde er praktisch nicht nur zu einem Obergelerter, nein, er wurde eben schon beinahe fanatisch (wenn nicht sogar sicher fanatisch).
                          Er war so dermassen überzeugt von seinen Ansichten über die Wahrheit, das er sogar über die Schriften hinaus ging, die er bereits seit Kind an in sich aufgefressen hatte.

                          Nach dem er dann als erwachsener Mann dann sogar Anhänger fand und mit seinem wortgewandten Reden und für jede Frage eine perfekte, ausgedachte, logische Antwort zur verfügung hatte, wurde er immer bekannter und somit gefürchtet irgendwo.
                          Er war so dermassen gut in dem was er tat als Sprecher und Gelernter, das ihm niemand das Wasser reichen konnte, in bezug auf die Inhalte der Schriften der Glaubensrichtungen der damaligen Zeit.

                          So geschah es, dass dadurch, durch seinen Fanatismus er immer weiter aufstieg und vielleicht sogar seine Eltern davon überzeugen konnte, etwas besonderes zu sein.
                          Weil er einfach blind aus den Schriften zitieren konnte und dazu noch eigene Argumente wie perfekte Hammerschläge immer stehts in Disskussionen oder Fragen darlegen konnte.
                          Das machte Ihn als Redner der "angeblichen Wahrheit" zum Glauben der damaligen Leute irgendwie übermächtig.
                          Und als er dann ein bestimmtes Alter erreichte, war er in sein Fanatismus so versessen, dass er auch an dem Punkt gelangte, wo er sich dachte: "So, jetzt muss ich allen noch beweissen das ich der Ausserwählte aus den Prophezeihungen der alten Schriften bin, also muss ich mich selbst opfern. Und ich habe keine Angst davor, so wirklich, denn ich weiss ich bin es einfach. Wer soll mir schon das Wasser reichen? Denn egal wem ich begegnet bin, niemand konnte mit meinen Argumenten mithalten. Ich bin einfach der Allwissende. Niemand kann sich mit mir messen, denn ich bin es wirklich, der Sohn Gottes also."

                          Und so geschah es also, das er durch sein Fanatismus ein Anhänger seiner 12 Apostel, insgeheim ins Ohr geflüsstert (sozusagen), davon überzeugen konnte, dass er jetzt nur noch ans Kreuz muss, damit alle sehen könnten das er der wahre Sohn Gottes ist, und mit dem allem recht hat, wovon er aus Fanatismus davon von sich selbst überzeugt war.

                          Und so konnte er Judas davon überzeugen ihm, in für Ihm richtigen Moment zu verraten, so das er durch die Römer dann festgenommen wurde und vor allen Leuten gekreuzigt wurde.

                          Judas, der arme Kerl, glaubte natürlich seinen Meister (obwohl dieser eigentlich ein nur in gewisser Hinsicht ein verrückter, versessener Fanatiker war).
                          So fügte sich Judas Jesus und verriet Jesus nach Jesus Wunsch.
                          Irgendwo auch tat das Judas auch, weil er nicht nur von seinen Redegewandtheit von Jesus so übereugt war, sondern weil er Jesus bereits so lange gefolgt war und von seinen Reden so eingenommen wurde geistig, das er Ihn, Jesus auch irgendwo als Meister und Mensch wirklich liebte. Weshalb er dann das auch gegen seinen eigenen Willen tat, was Jesus ihn beauftragt hatte; Ihn zu verraten, damit sich die angebliche Prophezeihung auch sicher erfülle.

                          Als aber Judas dann das tatsächlich (aber eigentlich) widerwillig tat, und ihm dann plötzlich danach bewusst wurde was für ein Leid nun der geliebte Meister und Freund Jesus nun zu erdulden wird müssten am Kreuz und was für ein Tod ihn erwartet, wurde das Judas psychisch zu viel (obwohl er ja eigentlich keine Schuld trug - Jesus verlangte das ja von Ihm bewusst), und so nahm Judas sich selbst das leben.
                          Er konnte also damit selbst nicht leben, in gewisser Weise den Wunsch nachgegangen zu sein, um den Jesus Ihm bat, und gleichzeitig danach sich dessen bewusst zu sein, was er nun getan hat, mit dem dass er diesem Wunsch seines Meisters und Freund nachgegangen ist.

                          Alles andere wurde von den Schreibern schön geredet, weil man sich sovieles über den so Lauten Redner Jesus weitererzählt hatte, über die Generationen. So das man anfing ihm Wundertaten und weiteres zuzuschreiben. Ihn zu einem Gott zu machen als Mensch.

                          In Wahrheit war aber Jesus in gewisser Ansicht ein armer Kerl, der als Junger Bube bereits in intensiven Kontakt gekommen ist mit diesen alten Schriften der alten Zeit der Religionen der damaligen Zeit. Und weil er keine Antwort auf das Leben hatte, befasste er sich noch intensiver mit diesen Schriften und Glaubensrichtungen. So sehr, das er irgendwann davon überzeugt war besser als alle anderen zu sein und somit der Auserwählte zu sein aus den alten Schriften. Was ihn dazu brachte noch Fanatischer mit dem erwachsenem Alter zu werden, in Bezug auf diese Schriften und Prophezeihungen in diesen Schriften.

                          Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass dies die wahre Geschichte eine damals gelebten Jesus war.

                          Und vielleicht hat tatsächlich eine Jesusgestalt gesehen, nach dem Tod von Jesus (also eine Auferstehungserscheinung). Aber dass war dann mehr eine Paranoia eines Anhängers von Jesus, der damals nicht damit klar kamm das sein Meister wirkich nun Tot war. Weshalb er dann tatsächlich der Überzeugung war ihn als Lebendig gesehen zu haben, nach seinem Tot. Und weil damals eh alle so Religiös abergläubisch waren, glaubte man diesem auch tatsächlich. Und später in den Schriften schmückte man diese Aussage dann noch aus, in denn man behauptet hatten, Jesus wäre sogar mehreren Menschen nach der Auferstehung begegnet.

                          Ausserdem haben sicherlich Typen wie zb. Johannes in der Nacht Träume gehabt, weshalb er von Dingen träumte wie der Himmel und das geschlachtete Lamm, an Gottes Seite am Thron. Und so komische 4 Lebewesen die um den Thron Gottes auch noch standen.
                          Davon träumte dann Johannes damals, weshalb er dass dann als Vision verstand, was in Wahrheit aber nur eine Verarbeitung seines Verstandes war, in Bezug auf den toten Jesus-Mensch.
                          Denn nur Traumbilder lassen so abstrakte Bildszenen und Wesen mit 6Flügeln usw. usf. als Bilder erscheinen.
                          Diese Visionen klingen also nach typischen Traumbildern von schlafenden Menschen.

                          Das war halt alles die damalige Zeit. Die Leute wussten es nicht besser.
                          Sie betteten ja auch den Mond an, oder die Sonne (wie zb. die Ägypter die das taten).
                          Die waren halt noch nicht so weite geistig entwickelt und wissend wie die heutigen Menschen.

                          Die hielten warscheinlich auch jeden Traum für eine Vision oder Botschaft eines Gottes oder so. Wobei es nur eine Verarbeitung des Verstandes war, solch ein Traum. In Wahrheit.

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                            louise

                            So oder ähnlich

                            könnte es gewesen sein.

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                            Eugen Stocker
                            1. Es existiert keine einzige säkulare Quelle aus dem ersten Jahrhundert, die die tatsächliche Existenz eines Yeshua ben Yosef belegt.

                              Möglicherweise war von Pharisäer vernichtet...? Wer weiss? :)


                              2. Die frühesten Autoren des Neuen Testaments scheinen keine genauere Kenntnis von der Lebensgeschichte Jesu gehabt zu haben; die Einzelheiten kristallisierten sich erst in späteren Texten heraus.

                              Das ist nur Vermutung. Schliesslich: Nicht darum geht es!!!


                              3. Die Erzählungen des Neuen Testaments nehmen nicht für sich in Anspruch, Berichte aus erster Hand zu sein.

                              Dann die Frage: wozu sollten die Menschen so was schreiben? Nur als Märchen wäre viel zu langweilig.... für die Kinder besonders. Leute! Bitte logisch denken! :)


                              4. Die Evangelien – unsere einzigen Berichte über einen historischen Jesus – widersprechen einander.

                              Und das wäre...? :) Alle mögliche vermutliche Widersprüche sind keine Widersprüche (ich persönlich sehe die nicht), sondern Ergänzungen.

                              5. Heutige Gelehrte, die von sich behaupten, den wahren historischen Jesus entdeckt zu haben, liefern eklatant unterschiedliche Schilderungen seiner Person.

                              Jeder erkennt Gott nach seinen Eigenschaften. Genau so im Leben jeder ist einzigartig talentiert.

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                            1. userpic
                              louise

                              Dawkins Ausführungen sind mit Verstand und vernunft nachzuvollziehen.

                              Alles andere sind Mythen.

                              Würde man heute das als echten Mythos darstellen, dann würden manche Christen sehr enttäuscht sein.

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