Wer hat Gott erschaffen?

Hat Gott hat den Menschen erschaffen oder der Mensch Gott?

Wer hat Gott erschaffen?

Bild: Pexels.com / Simon Berger

Wer hat Gott erschaffen?

Gott hat den Menschen erschaffen oder der Mensch Gott

Die meisten Gläubigen werden diese Frage als dumm abtun, oder als irrelevant. Das ist sie jedoch nicht.

Wenn man die sog. Gottesbeweise nimmt - so ziemlich alle - und diese statt auf die materielle Welt, auf die postulierte übernatürliche Welt anwendet, so muss man zu dem Schluss kommen, dass Gott und alles Übernatürliche von einem Supergott geschaffen worden sein muss. Genauer: Einem infiniten Regress von Übergöttern.

Nennen wir die materielle Welt. Nehmen wir weiterhin an, dass diese von Gott geschaffen wurde. Gott kann daher nicht materiell sein, sonst hätte er sich selbst erschaffen. Das wird von Gläubigen ausgeschlossen, was ich übrigens für etwas voreilig halte. Aber folgen wir der Argumentation: Materie kann sich nicht selbst erschaffen, daher muss etwas sie erschaffen haben. Daher wird neben oder über der materiellen Welt eine übernatürliche, nicht materielle Welt angenommen, die man Gott nennt. Gott kann sich, nebenbei, auch nicht selbst erschaffen, weil er dazu existieren müsste, bevor er existiert.

Warum benötigt nun Gott keinen Erschaffer, keine Ursache für seine Existenz, keinen Ursprung? Ich übernehme hier an dieser Stelle, nur zu Demonstrationszwecken, die falsche Argumentation, dass die Existenz der Materie eine Ursache haben kann. Ich habe ausführlich beschrieben, dass dies auf magischem Denken beruht: Kausalität beschreibt eine Wechselwirkung zwischen zwei vorhandenen materiellen Objekten. Die Entstehung von etwas kann daher keine Ursache haben, da Kausalität Existenz voraussetzt, aber nicht erklärt. Aber, wie gesagt, ich übernehme diese falsche Denkweise hier.

Gott benötigt keinen Erschaffer, weil er ewig existiert. Was ewig existiert (im Sinne von „unendlicher Dauer ohne Anfang“ oder im Sinne von „zeitlos“) kann keine Ursache haben. Jetzt muss man der materiellen Welt noch die Möglichkeit absprechen, ewig existieren zu können (ohne Anfang oder zeitlos), schon braucht man einen Erschaffer. Das Problem ist: Jedes Argument, das ich benutze, um der Welt zeitlose oder anfangslose Existenz abzusprechen, kann ich auch gegen Gott wenden.

Meist wird der Urknall genommen, um das zu behaupten. Das Problem ist: Wir wissen, dass der Urknall der Beginn der kosmischen Inflation war. Das macht ihn aber nicht zum Anfang der Materie. Alle Behauptungen, die das besagen, beruhen auf falscher Physik. Ob die Materie beim Urknall begann oder nicht, das wissen wir nicht. Dann wird noch die Logik bemüht, mit der Behauptung, dass es keine aktuale Unendlichkeit gibt. Es gibt keinen Grund, dieser Behauptung zu trauen. Sie wird dann auch gleich konterkariert, denn wenn wir Gott einführen, handelt es sich bei ihm um ein Beispiel für eine aktuale Unendlichkeit. Wenn Gott nicht aktual unendlich ist, ist er weder ewig (anfangslos) noch zeitlos.

Das ist ein Beispiel für den Denkfehler des gestohlenen Konzepts. Dabei benutzt man ein Konzept, etwa, dass es keine aktuale Unendlichkeit gibt. Dann wird ein aktual unendlicher Gott eingeführt: Das Konzept, dass man benutzt hat, um Gott logisch zu begründen, wird verworfen, sobald man bei Gott angelangt ist. Das Konzept, dessen allgemeine Gültigkeit man voraussetzt, wird als nicht allgemein gültig verworfen, sobald Gott etabliert wurde. Wenn es nicht allgemein gültig ist, kann man aber auch nicht behaupten, es gälte für die Materie. Sobald man bei Gott ist, wird das Konzept gestohlen, oder für ungültig erklärt.

Noch deutlicher ist das bei der Logik: Sie wird als allgemein gültiges Regelwerk vorausgesetzt, damit „beweist“ man dann Gott, aber das Konzept „Logik“ wird dann wieder entfernt (gestohlen), denn Gott unterliegt angeblich nicht der Logik. Ich muss aber für Gott voraussetzen, dass er der Logik unterliegt, denn erstens könnte ich ihn sonst nicht logisch beweisen, und zweitens, wenn die Logik nicht für Gott gelten sollte, gibt es keinen Grund, warum geschieht, was Gott will. Denn das setzt ein allgemein für Gott gültiges Regelwerk voraus, dessen Urheber nicht Gott sein kann. Denn dann müsste man fragen, nach welcher Logik konnte Gott die Logik einsetzen? Ohne Logik gibt es keinen logischen Grund, warum Gott die Logik einsetzten konnte. Wir müssen also voraussetzen, dass Gott der Logik unterliegt, denn sonst ist jeder logische Beweis für Gott Null und Nichtig.

Ohnehin benutzen Gläubige die Logik missbräuchlich. Logik hat mit Wahrheit nichts zu tun, sie wird aber als Wahrheitskriterium benutzt, und dafür taugt sie nicht. Es gibt im reinen Rationalismus des Glaubens kein Wahrheitskriterium. Wahrheit wird vorausgesetzt, aber nicht bewiesen. Es gibt auch mit der Logik keine Möglichkeit, Wahrheit zu erschaffen. Vielmehr ist die Logik ein Instrument der Kritik, das hier zu seinem Gegenteil umfunktioniert wird, nämlich, eine Wahrheit jenseits aller Kritik zu etablieren.

Kurze Begründung: Damit eine logische Schlussfolgerung wahr sein kann, muss man die Wahrheit von mindestens zwei Prämissen voraussetzen, die bei korrekter Anwendung der Logik die Wahrheit der Schlussfolgerung zeigen. Ist eine der Prämissen unwahr, ist die Schlussfolgerung aber falsch. Jetzt kann man logische Argumente benutzen, um die Wahrheit der Prämissen zu begründen (Begründungsdenken). Jetzt habe ich statt zwei Prämissen, die wahr sein müssen, vier, die auch wahr sein müssen. Versuche ich diese zu begründen, so benötige ich acht neue Prämissen, dann sechzehn, und so weiter. Mit jedem Schritt in der Begründung erhöhe ich die notwendige Anzahl der wahren Prämissen (ich kann einige mehrfach verwenden) um mindestens eine. Das führt zu einem infiniten Regress an notwendig wahren Prämissen, und den Regress können wir nicht durchführen. Entweder gerate ich in einen logischen Zirkel, oder ich habe Prämissen, deren Wahrheitsgehalt ich nicht kennen kann, da ich über kein Wahrheitskriterium verfüge. Damit ist die Schlussfolgerung aber möglicherweise falsch - bei unendlich vielen Prämissen auch mit unendlich hoher Wahrscheinlichkeit, weil eine einzige falsche Prämisse das ganze Kartenhaus zum Einsturz bringt. Jede Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied.

Gott und Materie

Wir haben also die Behauptung, dass Materie nicht unendlich existieren kann, was wir nicht wissen. Existiert die Materie unendlich, kann sie keinen Schöpfer haben, die Existenz Gottes wäre dann positiv ausgeschlossen. Das Argument, warum Gott unendlich sein muss, lässt sich auch auf die Materie anwenden. Wenn es keine aktual unendliche existierende Materie geben kann, weil es keine aktuale Unendlichkeit gibt, kann es keinen Gott geben, weil der aktual unendlich sein müsste.

Wir haben zwei Behauptungen: Materie kann nicht unendlich existieren, wofür es keinen logischen Grund gibt bzw. geben kann, denn in der Zukunft wird die Materie unendlich existieren. Materie kann nicht vernichtet werden. Gleichzeitig: Gott existiert unendlich, obwohl es angeblich keine aktuale Unendlichkeit geben kann. Woher will man wissen, dass Gott unendlich existiert (zeitlos oder anfangslos)? Man weiß es nicht, man kann es auch nicht begründen, man nimmt es mal eben so an, weil es gerade den Zwecken dient. Wobei der Zweck die reine Wunscherfüllung ist, mehr nicht.

Wir können nicht für die Materie beweisen, ob sie unendlich existiert oder nicht, und für Gott schon überhaupt nicht. Beides, Materie existiert nicht ewig, aber Gott existiert ewig, sind bloße Behauptungen ohne Begründungen. Mehr noch, wenn ich behaupte, Materie könne nicht aktual unendlich sein, kann Gott es auch nicht. Wenn Gott es kann, gibt es keinen Grund, dies der Materie abzusprechen.

Wir lassen den absurdesten Quatsch mal beiseite, nämlich dass Gott nicht der Logik unterliegt, weil es dafür keinen Grund gibt, im Gegenteil, wie ich gezeigt habe. Außerdem entwertet diese Annahme jeden Beweis für Gott und degradiert ihn ebenfalls zu reinem Quatsch. Dann sollte der Gläubige aber auch bitte nicht behaupten, sein Glauben an Gott beruhe auf Logik - nein, sie ruht alleine auf dem Quatsch, die Logik zu verwerfen, sobald man bei seinem Wunschgott angekommen ist. Der Gläubige kann das auch nicht wissen, es gibt aber logische Kritik daran. Wer das ignoriert, der sollte nicht behaupten, Logik habe irgendetwas mit seinen Gedankengängen zu tun.

Wenn irgendein Beweis dafür, dass Materie einen Schöpfer haben müsse, einen Erfolg haben sollte (die meisten dieser „Beweise“ verstoßen aber gegen die Gesetze der Logik), dann könnte man die Beweise auch auf Gott anwenden. Dann müsste Gott einen Schöpfer haben. Wenn es Gott gäbe, könnte er keinen dieser Beweise anerkennen, ohne gleichzeitig akzeptieren zu müssen, dass er auch einen Schöpfer hatte. Wenn er keinen Schöpfer hatte, muss er jeden dieser Beweise verwerfen, aber dann sollte der Gläubige das auch tun. Ein erfolgreicher Gottesbeweis muss beweisen, dass Gott einen Schöpfer hatte. Kann er das nicht, ist der Beweis Murks. Ein erfolgreicher Gottesbeweis müsste auch beweisen, dass aktuale Unendlichkeit unmöglich ist, und würde dann gleich beweisen, dass es keinen Gott geben kann. Die Gottesbeweise unterscheiden sich nur dadurch, wie gut sie ihre Logikfehler, ihre Zirkelschlüsse, ihr gestohlenes Konzept vor dem Gläubigen verbergen. Rein logische Beweise der Existenz von irgendetwas kann es nicht geben.

Die Gottesbeweise leben davon, dass man, wenn man endlich irgendwie zu Gott gelangt ist, das Denken einstellt. Gott ist nichts weiter als ein Denkverbot. Gläubige hören das nicht gerne, sie halten sich für intelligent, und viele sind es auch. Aber sie sind nicht intelligent genug, das Denkhindernis namens „Gott“ zu hinterfragen, meist, weil sie es nicht wollen. Das ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens.

Daher: Wenn die Welt einen Schöpfer braucht für ihre Existenz, braucht der Schöpfer auch einen Superschöpfer. Wenn der Schöpfer keinen Superschöpfer braucht, braucht die Welt auch keinen Schöpfer. Da die Welt existiert, die Existenz Gottes jedoch äußerst fraglich ist, ist die Lösung dieses Problems ganz einfach - es gibt keinen Gott. Die Welt ist alles was der Fall ist, die Summe aller Fakten. Entweder, Gott gehört zur Welt (im Monotheismus hört er dann auf, Gott zu sein), dann ist er ein Fakt, oder, er gehört nicht zur Welt, dann ist er auch kein Fakt. Fakten der Welt hängen logisch mit anderen Fakten der Welt zusammen, dass erst ermöglicht es überhaupt, logische Beweise zu führen. Jede Logik kann nur von einem Faktum der Welt (oder mehreren) zu weiteren Fakten der Welt führen. Keine Logik kann zu einem Gott führen, der ein Fakt ist, aber gleichzeitig kein Fakt der Welt. Aber das versuchen die Gläubigen einem weiszumachen: Gott ist ein Fakt, aber gleichzeitig kann er keiner sein. Dann ist Gott aber nichts weiter als ein Hirngespinst, eine Illusion, ein Ausdruck reinen Wunschdenkens, und nicht mehr.

Wenn alle Fakten der Welt wiederum nur zu Fakten der Welt führen, dann ist die faktische Welt sich selbst genug und benötigt keinen Gott. Wenn die Welt einen Gott als Grundlage benötigt, benötigt Gott auch eine Grundlage. Dann sind wir bei der Erde, die auf einer Schildkröte ruht, weil sie nicht frei im Raum schweben kann. Aha, und worauf ruht dann die Schildkröte? Auf einer weiteren Schildkröte! Ok, und worauf ruht diese? Gib auf, es sind Schildkröten bis ganz runter! Wenn die Welt eine Grundlage benötigt, benötigt die Grundlage wiederum eine. Dann sind es Götter bis ganz runter! Oder, sie benötigt keine weitere Grundlage, dann braucht man auch keinen Gott.

Es gibt kein logisches Argument gegen die Aussage "Die Welt ist sich selbst Grundlage genug". Jedenfalls nicht, ohne für jede Grundlage gleich eine weitere zu postulieren, bis in die Unendlichkeit.

Gott hat nicht die Menschen geschaffen, die Menschen haben Gott geschaffen - in reinem Geist. Aus diesem Gefängnis ist er nie entkommen, Gott ist der Wunsch aller Wünsche. Jeder Mensch wünscht sich mindestens drei Dinge: Nicht zu sterben, seine Angehörigen und Freunde wiederzusehen, ein Leben ohne Sorgen und Nöte in Wohlstand, ohne Krankheiten. Gott ist die Superfee aus dem Märchen, die "rein zufällig" diese drei Wünsche garantieren soll. Zu diesem Zweck wurde er erfunden, aber eine Einbildung erfüllt so wenig Wünsche wie eine Märchenfee.

Buddha soll gesagt haben, wenn das Wünschen aufhören würde, würde auch das Leid aufhören. Ich aber sage Euch: Wenn das Wünschen aufhören würde, würde Gott aufhören, zu existieren. Wünsche gibt es nur dort, wo ein Mangel herrscht. Ein Mangel an Gott ruft also den Wunsch nach Gott hervor.

Gott kann man nicht beweisen, aus einem guten Grund: Er existiert nicht, er kann nicht existieren.

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Kommentare

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    Roland Petri

    Meine Kritik an der Überschrift: Fragen sind zwar sprachliche Äußerungen, aber keine Argumente.

    Zum Rest.

    1) " Logik hat mit Wahrheit nichts zu tun"
    2) " Wir müssen also voraussetzen, dass Gott der Logik unterliegt ... "
    3) " ... er (Gott) kann nicht existieren"


    Bei dem Versuch die Logik zu opfern um den Atheismus zu retten, übersieht Herr Dittmar, dass seine logische Schlussfolgerung (3) gar nichts mit der Wahrheit zu tun haben kann, wenn er (1) Recht hat.

    Anders: wenn Logik grundsätzlich nicht zum Wahrheitskriterium taugt, dann gibt es keinen logischen Grund Herrn Dittmar zu glauben und nicht der Bibel.
    Willkommen im Club , Herr Dittmar ! !


    "Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht ?"
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      Volker Dittmar

      Logik hat mit Wahrheit nichts zu tun, wenn man sie als Wahrheitskriterium missbraucht. Logik eignet sich aber sehr gut als Kritik, man kann damit herausfinden, dass an einer Äußerung etwas nicht stimmen kann. Daher eignet sich die Logik zur Falsifikation. Das hat Herr Petri leider übersehen.

      Stattdessen möchte Herr Petri lieber seine Bedarfs(un)logik verwenden. Diese Form der Beliebigkeit ist rein irrational.

      Wenn Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht hat, dann ist derartige Unvernunft vergleichsweise Unvernunft im Quadrat. Aber dieser Bibelspruch ist nur eine faule Ausrede derer, die lieber nicht über derlei Dinge kritisch nachdenken wollen oder können.

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        RPGNo1

        Ich empfehle zu diesem Thema Pascal Boyers Buch "Und Mensch schuf Gott", erschienen im Verlag Klett-Cotta. Das Buch ist zwar schon 20 Jahre alt, aber meines Erachtens immer noch aktuell.

        Pascal Boyer ist Psychologe, Anthropologe und Religionsphilosoph.

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          Losian

          Jedenfalls ist die Annahme, dass Gott das Universum erschaffen habe, wesentlich rationaler als die Behauptung der Evolutionisten, das Universum sei aus "Zufall und Notwendigkeit" entstanden.

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            Jörn Dyck

            Das finde ich wirklich verblüffend. Losian schreibt, es sei wesentlich rationaler, anzunehmen, Gott habe die Welt erschaffen — obwohl sich Volker Dittmar so ausführlich darum bemüht hat, darzulegen, dass dann die Frage folgen muss: "Wer hat Gott geschaffen?". Aber darüber schreibt Losian nichts. Und genau das hat Volker Dittmar in seinem Artikel vorhergesagt; dass an dieser Stelle einfach abgebrochen wird.

            Es ist, als ob Gläubige nicht zur Kenntnis nehmen können, was gegen ihren Glauben vorgebracht wird — eine Art psychologische Barriere. Deswegen dreht sich die Debatte auch stets im Kreis. Man landet immer wieder am Ausgangspunkt. Man findet sich dauernd in der Situation, dass man sagen müsste: "Aber das haben wir doch gerade eben besprochen, hast Du das schon wieder vergessen?".

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              Manuel Maneke-Schaal

              Sehr gut.

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                Andreas Edmüller

                Stimmt: Viele Menschen schaffen es realtiv mühelos, ihren Verstand zu "kompartementalisieren": Im Alltag verhalten sie sich vernünftig - sonst gäbe es ja auch sofort riesige Probleme: Oft schafft man es z.B. in München nicht unversehrt bei Rot über eine belebte Straße.

                Bei religiösen Fragen wird aber die bewährte Rationalität komplett über Bord geworfen und durch Wirrsinn ersetzt. Das geht "besser" als im Alltag - unmittelbar schädliche Folgen drohen dabei nicht.

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              Roland Petri

              Also nocheinmal:

              1) "Wer hat Gott erschaffen" ist eine Frage und kein Argument. An der Frage, ob Schläge auf den Hinterkopf mancher Personen, nicht besser gegen Corona geholfen hätten als die offiziellen Maßnahmen, kann jeder die Absurdität der Frage erkennen, wobei die Frage mehr Berechtigung hätte als die Frage wer Gott erschaffen hat.
              Es wird also keine Diskussion abgebrochen, es wird darauf verzichtet sich auf eine sinnfreie Diskussion einzulassen.

              2) wenn man Gott voraussetzt, dann ist es für Atheisten vielleicht ein super Argument, zu fragen, wer Gott erschaffen hat; logisch zulässig ist aber nur die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Atheismus, da ja Gott als existent anerkannt wurde.
              Also, ** wenn Gott existiert = dann ist Atheismus falsch.** jetzt ist es richtig.

              3) wenn her Dittmar Recht hat, dass sich durch Logik, die Wahrheit, Nichtwahrheit, Falschheit, Nichtfalschheit einer Aussage, falsifizieren lässt, dann ist Logik ein Mittel der Wahrheitsfindung. Und dass widerspricht eben seiner Prämisse" Logik hat mit Wahrheit nichts zu tun" ... wie bereits beschrieben.

              4) Herr Dyck weist die Wahrheit Herrn Dittmars Aussagen nicht nach ! Er behauptet sie lediglich ! Dass funktioniert vielleicht auf dem blasphemieblog, aber nicht vor Gericht.

              Wenigstens bin ich mit Herrn Dyck in einem Punkt einer Meinung; auf diesem Niveau hat es keinen Sinn, Diskussionen zu führen. Gut erkannt !

              Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht ?

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