Die 42 Thesen
Foto: Pixabay.com / fszalai
1. Die Anzahl logisch möglicher Götter ist unabzählbar unendlich.
2. Die Wahrscheinlichkeit, aus dieser Menge den richtigen Gott zu wählen, beträgt daher NULL.
3. Es ist daher logisch unmöglich, sich für den richtigen Gott zu entscheiden.
4. Es ist moralisch falsch, von Menschen zu erwarten oder zu verlangen, dass sie etwas tun, was unmöglich ist.
5. Glauben kann daher keine moralisch sinnvolle Entscheidung sein.
6. Glauben kann man alles, auch das Gegenteil.
7. Es gibt keine logische, kausale oder statistische Verbindung zwischen „X ist wahr“ und „Ich glaube, dass X wahr ist“.
8. Eine solche Verbindung kann nur über beobachtbare oder messbare Fakten der Welt hergestellt werden.
9. Kein rein logisches System kann begründen, warum es zwischen „X ist wahr“ und „Ich glaube, dass X wahr ist“ eine Verbindung gibt, denn man kann die Axiome eines solchen Systems beliebig ändern, sodass sich eine solche Verbindung ergibt oder nicht ergibt (Gödel).
10. Um zu begründen, dass es einen (spezifischen oder generischen) Gott gibt, müsste man sich daher auf objektive (beobachtbare, messbare) Fakten der Welt berufen.
11. Subjektive Faktoren können dabei keine Rolle spielen, da niemand deren Gültigkeit überprüfen kann, anders als bei Fakten der Welt.
12. Die Existenz beobachtbarer, messbarer, nachprüfbarer Fakten der Welt ist die Voraussetzung für die Existenz eines Gottes, der diese Welt erschaffen hat.
13. Wenn die Welt nicht objektiv real ist, bin ich der Schöpfer der Welt, und nicht Gott.
14. Theismus setzt daher Realismus (es existiert eine objektiv beobachtbare, messbare Welt) voraus.
15. Ohne diese Voraussetzung ist Theismus falsch.
16. Eine rein logische Begründung für die Existenz Gottes (siehe 9.) ist daher unmöglich. Die Existenz von etwas, was kein Teil eines logischen Systems ist, kann aus keinem logischen System folgen.
17. Damit sind alle Gottesbeweise, die auf reiner Logik und Axiomen beruhen, falsch.
18. Kein Gottesbeweis kann daher ohne Berufung auf die objektiv vorhandene (beobachtbare, messbare) Welt auskommen, da nur deren Existenz eine Voraussetzung für die Existenz eines Schöpfergottes sein kann.
19. Es gibt keinen logisch gültigen Gottesbeweis nach 18.
20. Die Existenz einer objektiven Welt ist alleine kein Beweis für einen Gott, da dessen Wahrscheinlichkeit immer noch NULL beträgt (siehe 2.).
21. Jede Berufung auf einen Glauben, gleich welcher Art, kann daher nicht als Begründung für die Existenz eines Gottes herangezogen werden. Folgt aus 7. bis 10.
22. Logik ist kein Instrument, um die Existenz einer Tatsache zu begründen. Vielmehr ist Logik ein Werkzeug der Kritik.
23. Man kann mit Logik nicht begründen, was wahr ist, sondern nur, was falsch sein muss.
24. Logik kann man daraus ableiten, dass wir nur deswegen existieren können, weil diese Welt Regeln folgt. Logik ist die abstrakteste Form dieser Regeln.
25. Die Existenz Gottes setzt voraus, dass diese Welt logischen Regeln folgt.
26. Man kann die Existenz Gottes nicht aus reiner Logik folgern, aber man kann Behauptungen über Gott einer logischen Kritik unterziehen.
27. Die Abwehr logischer Kritik nennt man Immunisierung gegen Kritik.
28. Gott ist das am sorgfältigsten gegen Kritik immunisierte Konzept, das je von Menschen erfunden wurde.
29. Das ist der Grund dafür, dass Gott sich weder beweisen noch widerlegen lässt. Eine Widerlegung anhand von Logik oder Fakten wird im Theismus systematisch ausgeschlossen.
30. Eine gegen Kritik immunisierte Behauptung kann keinerlei Verbindung zu Fakten der Welt besitzen.
31. Daher wird jeder Versuch, Gott anhand von Fakten zu beweisen, vom Theismus systematisch ausgeschlossen. Ebendarum ist es unmöglich, die Existenz Gottes zu widerlegen.
32. Wenn Theisten verlangen, dass die Atheisten beweisen, dass Gott nicht existiert, verlangen sie etwas, was logisch unmöglich ist.
33. Siehe 4.: Es ist unmoralisch, von Menschen zu erwarten oder zu verlangen, was logisch unmöglich ist. Es ist unmoralisch, Menschen zu einer Entscheidung zu drängen, die logisch nicht möglich ist. Denn die Kritik der Logik und die Berufung auf Fakten werden systematisch ausgeschlossen.
34. Daher muss eine Verschiebung der Beweislast auf den Atheisten ausgeschlossen werden.
35. Vielmehr müsste der Theist anhand von Fakten der Welt beweisen, dass Gott existiert. Ein solcher Gott wäre widerlegbar.
36. Wenn man keine Fakten der Welt angeben kann, die eine Existenz Gottes ausschließen, dann hat man das Konzept Gott gegen Kritik immunisiert.
37. Eine Behauptung wird nicht dadurch wahr, dass man sie nicht widerlegen kann. Denn reiner Unsinn kann weder bewiesen noch widerlegt werden.
38. Eine unwiderlegbare Behauptung kann nicht wahr sein, weil ihr logisches Gegenteil ebenfalls unwiderlegbar ist: Wenn man daher eine Behauptung akzeptiert, weil sie unwiderlegbar ist, müsste man auch ihr logisches Gegenteil aus demselben Grund akzeptieren. Dazu ist ein geistig gesunder Mensch nicht fähig.
39. Man kann daher die Existenz Gottes nicht akzeptieren, weil die Existenzbehauptung unwiderlegbar ist.
40. Eine gegen Kritik immunisierte Behauptung, da unwiderlegbar, ist schlimmer als bloß falsch: Sie enthält keinen Sinn und keinen Bezug zu einer logisch möglichen Welt.
41. Gott ist daher die Art von Unsinn, über den hinaus man sich keinen größeren mehr vorstellen kann.
42. Theismus ist daher keine logisch mögliche oder plausible Alternative zum Atheismus.
Volker Dittmar ist Diplom-Psychologe, Hypnosetherapeut und Gedächtnistrainer. Sein großer Schwerpunkt - der Glauben - resultiert aus der langjährigen Auseinandersetzung mit verschiedenen Formen des Glaubens, vor allem der eigenen christlichen (römisch-katholischen) Erziehung sowie dem Studium der verschiedenen philosophischen Erkenntnistheorien (insbesondere der evolutionären Erkenntnistheorie).
Auf seiner Webseite finden sich Informationen zu Religion, Moral, Gott, Denkfehler und andere Geschichten. Er ist auf Quora aktiv.
Kommentare
Es ist kein Gott definiert, also kann es keinen Gott geben.
Karl Jaspers hat 1913 die Kriterien für Wahn als Krankheitssymptom durch folgende drei Punkte festgehalten:
1) subjektive Gewissheit
2) Unkorrigierbarkeit durch Erfahrung und zwingende Schlüsse
3) Unmöglichkeit des Inhalts.
Somit sind alle Götter Wahnvorstellungen und Teil des Wahnerlebens der "Wahngläubigen".
Kein Psychiater auf der Welt käme auf die Idee, die Nichtexistenz eines psychotischen Wahns eines Napoelon Irrglauben eines Wahnsinnigen zu akzeptieren. Warum sollte das bei Göttern anders sein?
Alle drei Kriterien von Karl Jasper treffen somit auch auf alle Götter zu.
Antworten
Antworten
Hm,
wenn also nur genügend viele Wahnvorstellungen haben, sind es keine? (Nimmt man die gesamte Menschheit, so glaubt nun dennoch eine Minderheit an eben diesen Gott).
Genügend viele innerhalb einer Gesellschaft, die sich (gerne?) mundtot machen lässt, vermutlich.
Dann ließe sich (innerhalb eben dieser Gesellschaft die Krankheit auch nicht nach diesen Kriterien bestimmen. Es müsste zumindest noch ein vierter Punkt aufgenommen werden, nämlich dass die relative Anzahl bestimmt, ob die Symptome überhaupt eine Krankheit anzeigen.
?
Normalzustand? Oder ist dann die gesamte Gesellschaft krank?
Eine Krankheit, die "den Arzt" mundtot macht. ... Wäre Stoff für irgendeinen Hollywood-Film, schätze ich.
Oh Mann, da lobe ich mir das Fliegende Spaghettimonster, da gibt's wenigstens objektive Gewissenheit.
Ich möchte hier ein paar Punkte zur Diskussion stellen.
Punkt 1 und 2:
Aus 1 folgt nicht das die Wahrscheinlichkeit für "mein" Gott Null ist.
Punkt 1 besagt, das es keinen logischen Grund dafür gibt, weshalb ausgerechnet mein Gott, falsch sein sollte.
Mit anderen Worten: mit jedem weiteren, möglichen Gott - geht die Wahrscheinlichkeit dafür, das Atheismus wahr ist, gegen Null.
Punkt 2:
Setzt voraus, dass mindestens ein Gott existiert. Ansonsten ist die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, ihn zu wählen, sinnlos.
Der Autor hat unbeabsichtigt einen Gottesbeweis konstruiert.
Punkt 12 und 13:
Gott braucht angeblich objektive Realität als Voraussetzung, aber der Autor kann auch ohne diese Voraussetzung Schöpfer sein. Das ist logisch inkonsistent.
Punkt 14 und 15:
Ohne die Annahme einer objektiven Welt, die unabhängig von unseren Beobachtungen existiert und gesetzmäßigen Regelmäßigkeiten folgt, ist Wissenschaft sinnlos.
Punkt 14/15 und 20:
"Theismus ist falsch, wenn es keine objektive Welt gibt" UND: "Theismus ist auch falsch, wenn es eine objektive Welt gibt"
Beide Ansprüche machen eine Widerlegung des Atheismus unmöglich (Kritikimmunisierung).
Punkt 16:
"Die Anzahl logisch möglicher Götter ist unendlich" - diese Aussage muss begründet werden können.
Damit ist sie selber Teil eines logischen Systems.
Diese Begründung kann nicht gleichzeitig möglich (Punkt 1) und unmöglich (Punkt 16) sein.
Punkt 23:
Wenn Logik nicht begründen kann, was wahr ist, kann sie auch nicht begründen, dass "X ist falsch" wahr ist.
Die Aussage ist nicht verifizierbar - wenn sie wahr ist.
Punkt 42:
Wenn Götter möglich sind, dann ist Theismus berechtigt.
Antworten
Ich denke, Sie haben bereits die ersten beiden Aussagen nicht verstanden.
Wie sagte doch Homer Simpson zu seiner Ehefrau Marge: „Was ist, wenn wir den falschen Gott verehren, und der richtige wird von Woche zu Woche wütender?“
Wenn man aus einer unendlich großen Menge etwas auswählen muss, beträgt die Wahrscheinlichkeit für eine richtige Wahl immer NULL. Das ist elementare Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich weiß auch nicht, wenn Sie das so offensichtlich nicht verstehen, was ich zu Ihren Aussagen noch sagen könnte.
Nur wenn alle möglichen Götter auch real wären -- und zwar alle -- würde die Wahrscheinlichkeit für den Atheismus gegen null gehen. Das widerspricht fundamental dem Monotheismus.
Punkt zwei setzt in der Tat nicht voraus, dass es einen Gott gibt. Wenn die Anzahl der tatsächlichen Götter null beträgt, kann man den richtigen eben nicht auswählen, und der Monotheismus ist falsch, der Atheismus ist stattdessen gegeben. Etwas um des Arguments willen vorauszusetzen und anzunehmen, dass die Voraussetzung wahr ist, sind zwei ganz verschiedene Dinge. Ich kann voraussetzen, dass die Erde flach ist und fragen, was die Konsequenzen dieser Annahme sind, ohne anzunehmen, dass die Erde flach ist. Wenn man solche Aussagen nicht versteht, sollte man nicht versuchen, sie zu kritisieren.
Zu 12 und 13: Wieso Gott und ich gleichzeitig der Schöpfer der Welt sein sollen, erschließt sich mir nicht.
Zu 14 und 15: Zwar nicht ganz richtig, aber doch plausibel genug. Allerdings, was soll hier der Bezug zur Wissenschaft?
Zu 20: FALSCH. Da steht nur, dass die Existenz einer objektiven Welt alleine kein ausreichender Grund ist, Gott anzunehmen -- und nicht, dass Gott dann nicht existiert, im Gegenteil. Ich weiß nicht, wie man das so missverstehen kann.
Zu 16: Da Theisten es vermeiden, Gott zu definieren, ihm aber gleichzeitig Eigenschaften verleihen, ist es doch eigentlich klar, dass es unendlich viele mögliche Eigenschaften für Gott gibt. Daraus folgt logisch zwingend, dass die Anzahl der möglichen Götter unendlich ist. Dafür braucht man kein bestimmtes logisches System, weil das in jedem logischen System gilt, das Unendlichkeit erlaubt.
Zu 23: Elementare Logik: Logik kann nicht begründen, was wahr ist, aber sehr wohl, was logisch falsch ist. Wenn Sie das nicht wissen, bräuchten Sie einen Grundkurs in Logik. Das würde jeden Kommentar sprengen.
Antworten
War mir ein Vergnügen das zu lesen.
Hab‘ gerade noch überlegt, ob ich den Beitrag von Herrn Petri kommentieren (also ihm antworten) soll, aber ich werde das lassen. Scheint so, dass er die Thesen schon deshalb nicht versteht, weil er sie aus religiösen Gründen nicht verstehen will – und mit einem derartigen Menschen etwas zu diskutieren, ist tatsächlich unmöglich (das würde ja voraussetzen, dass man von derselben Sache spricht – die Sache selbst (in diesem Fall die Gottesfigur) müsste ja die Eigenschaft der Zugänglichkeit und damit der Diskutierbarkeit haben, was aus Immunisierungsgründen aber nicht der Fall ist).
Die Punkte 12 und 13 findet man selten (oder gar nicht) in dieser Klarheit formuliert. Konstruktivismus (in der Lesart: Ich bin mir nur des Subjekts gewiss und habe keinen Zugang zur Realtität - interessanterweise habe ich damit auch KEINEN Zugang zu anderen Menschen, sondern habe diese ja nur "konstruiert" also "geschöpft") und Religiosität (in der Lesart von „Gott existiert“ im Sinne von existiert objektiv und damit subjektunabhängig überprüfbar), schließen sich aus (Interessanterweise scheint Herr Petri auch das nicht zu verstehen).
Eine recht bemerkenswerte Sache ist, dass sowohl Konstruktivisten als auch religiöse Menschen verbale Versteckspiele betreiben (sollte man den Fehler machen und versuchen irgendwas mit Ihnen zu erörtern oder gar zu disktuieren) und wahlweise die Argumentationsebenen wechseln.
Das dürfte auch der Grund sein, warum es (wohl) nicht wenige Konstruktivisten gibt, die selbst religiös sind und viele Religiöse, die ein konstruktivistisches Weltbild haben. …
Aber nochmal: Schon aufgrund des Switchens der Argumentationsebenen ist eine inhaltlich Diskussion ausgeschlossen!
Interessanterweise gibt es aber wohl eine Sternwarte im Vatikan. Und wenn ich mich recht erinnere (bin gerade zu faul, das noch einmal zu recherchieren) war die Begründung dafür, man suche nach Belegen für die „Existenz Gottes“.
Ist das Universum also ein Produkt der eigenen Konstruktion kann per Defintion darin kein objektiver Beleg für einen Gott zu finden sein!
Ist das Universum jedoch real (also exististent) und man kann darin Belege für irgendwas suchen (es gibt wissenschaftlich keine Verifizierbarkeit aber eine Falsifizierbarkeit - auderm funktioniert Wissenschaft keineswegs so, dass man Belege für eine zuvor willkürlich gefasste fixe Idee sucht!), müsste der Belegesuchende beim Finden der vermeintlichen Belege auch eine objektiv überprüfbare Wirkkette (zwischen „Beleg“ und „Gott“) aufzeigen, würde damit seinen Gott aber eben der wissenschaftliche Überprüfbarkeit aussetzen (die Wirkkette müsste auch von nicht-Gläubigen untersucht und überprüft werden können) und würde diesen Gott damit falsifizierbar machen. … Keine Ahnung, ob man im Vatikan schon darüber nachgedacht hat.
Antworten
Die Belege, die sie für ihren Gott vorweisen, sind ihre Dogmen über ihn. Es ist das Selbstverständnis ihrer Glaubensgruppe. Ein Rachegott.
Antworten
Danke für die Anregung. Gerne übergebe ich Kritik, ausschließlich von der KI:
Fazit KI:
Es ist selten, dass man ein so detailliert ausgearbeitetes Argument sieht, das so spektakulär das Gegenteil von dem beweist, was es beweisen will.
Zu Punkt 4-5:
Hier wird ein Non sequitur begangen. Selbst wenn die Wahl des "richtigen" Gottes schwierig wäre, folgt daraus nicht, dass Glaube generell keine moralische Dimension hat. Viele Religionen betonen gerade die Aufrichtigkeit der Suche, nicht die perfekte Wahl.
Zu Punkt 6-7:
Punkt 6 ist trivial richtig, aber daraus folgt nicht Punkt 7.
Dass man beliebige Dinge glauben kann, bedeutet nicht, dass es keine rationalen Gründe für manche Überzeugungen gibt. Menschen bilden Überzeugungen nicht zufällig, sondern basierend auf Evidenz, Erfahrung und Argumentation.
Zu Punkt 9:
Die Gödel-Referenz ist hier fehl am Platz und irreführend.
Gödels Unvollständigkeitssätze handeln von der Beweisbarkeit arithmetischer Aussagen in formalen Systemen, nicht von der Beziehung zwischen Wahrheit und Glauben.
Zu Punkt 12-15:
Hier wird eine sehr spezifische Position (naiver Realismus) als alternativlos dargestellt ...
Die Behauptung in Punkt 13 ("dann bin ich der Schöpfer") ist ein absurder Sprung.
Zu Punkt 18:
Hier wird ein Strohmann aufgebaut. Viele theologische Traditionen berufen sich durchaus auf empirische Aspekte der Welt - von der kosmologischen Feinabstimmung bis zu angeblichen Wundererfahrungen.
Zu Punkt 19-20:
Die Schlussfolgerung steht und fällt mit den problematischen Prämissen. Besonders die Rückkehr zu der unbegründeten Wahrscheinlichkeitsberechnung aus Punkt 2 zeigt die zirkuläre Struktur der Argumentation.
Eine inhaltliche Auseinandersetzung würde zur Klärung beitragen. Vielen Dank.
Antworten
KIs sind notorisch schlecht darin, logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Sie sind daher meist nicht einmal in der Lage, das bekannte Wolf-Ziege-Kohlkopf-Problem zu lösen. Sie versagen auch bei anderen Schlussfolgerungen oft spektakulär.
Nur ein Beispiel:
Zu Punkt 4-5: Hier hat die KI nicht verstanden, dass ich nicht behaupte, Glauben habe keine moralische Dimension. Klar hat der religiöse Glaube das meistens, nur eine unmögliche Wahl hat keine. Nur darum geht es: Eine unmöglich zu treffende Wahl ist keine moralische Entscheidung. Das betrifft nicht den Glauben generell, sondern nur diese eine spezifische Wahl.
Zu Punkt 6-7: Punkt 7 folgt nicht aus 6., das hat die KI richtig erkannt (immerhin). Es folgt zum einen aus Beobachtungen, und den statistischen Gesetzen. Vielleicht setze ich in Zukunft den Halbsatz „Wie die Anzahl der sich widersprechenden Religionen zeigt …“. Dann sollte klar sein, woher die Aussage kommt.
Zu Punkt 9: Gilt nur, wenn es keine logische Verbindung zwischen Glauben und Wahrheit gibt -- was natürlich Punkt 7 bestätigt. Hier hat die KI geschlampt.
Zu Punkt 12-15: Die Aussage hat nichts mit naivem Realismus zu tun, das wird nicht einmal impliziert. Damit ist diese Kritik fehl am Platz.
Zu Punkt 18: Hier hat die KI wider nicht verstanden, dass sie eigentlich nur wiederholt, was ich behauptet habe. Ohne Empirie kein Gottesbeweis, und das haben viele Theologen durchaus verstanden.
Zu Punkt 19-20: OK, Wahrscheinlichkeitsrechnung kann die KI auch nicht. Damit ergänzt sie nur Ihr Unverständnis.
Antworten
@ Volker Dittmar
Der fundamentale Konflikt, zwischen 1 und 2:
Die Wahrscheinlichkeit für X ist entweder Null, oder sie ist größer als Null.
Null bedeutet: Ein Ereignis das keine Wahrscheinlichkeit hat, kann auch nicht eintreten - es ist mathematisch ausgeschlossen.
Und dann macht die ganze Argumentation keinen Sinn, weil sie voraussetzt was sie beweisen will.
Oder größer als Null: Dann summieren sich die Wahrscheinlichkeiten zu Gewissheiten. Vergleichbar mit dem Einsatz unendlich vieler Lottoscheine um den Jackpot zu knacken.
Sie verwechseln:
- Die Wahrscheinlichkeit für einen spezifischer Gott.
- mit der Wahrscheinlichkeit dafür, das ein Gott existiert.
Und dann haben wir entweder ein ungültiges Argument - (halte ich für ausgeschlossen, bei Ihrem Kenntnisstand) - oder einen gültigen Gottesbeweis.
Der Konflikt zwischen 1 und 42:
Wenn Götter „logisch möglich“ sind, dann ist auch der Glaube daran logisch möglich. Man kann nicht sagen:
"X ist logisch möglich, aber der Glaube an X ist logisch unmöglich."
Das gesamte Manifest baut auf dieser Prämisse auf – und am Ende behauptet es (implizit), dass genau diese Möglichkeit nicht existiert.
Der Konflikt zwischen 2 und 16 bleibt bestehen:
Wenn Götter "kein Teil eines logischen Systems" sind - dann lässt sich auch die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz nicht begründen. Schon gar nicht logisch. ("Besonders die Rückkehr zu der unbegründeten Wahrscheinlichkeitsberechnung aus Punkt 2 ...").
Ihre Vorstellung davon was "klar" ist, kann hier nicht der Maßstab sein.
(Das ist keine Beleidigung, sondern bezieht sich auf das Problem der Selbstbestätigung.)
Antworten
Da benötigen wir eine gewisse Kenntnis elementarer Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem ausgewogenen, nicht manipulierten Casino-Würfel eine Sechs zu würfeln? Eins zu der Menge der Möglichkeiten: Da der Würfel sechs Seiten hat, mit den Zahlen eins bis sechs, beträgt die Wahrscheinlichkeit 1:6.
Was ist, wenn wir einen ausgewogenen Würfel mit 1.000 Seiten nehmen und den Zahlen von eins bis tausend? Dann beträgt die Wahrscheinlichkeit 1:1.000.
Wie sieht es aus, wenn der Würfel unendlich viele Seiten hat? Dann beträgt die Wahrscheinlichkeit eins zu unendlich, und die Wahrscheinlichkeit, eine Sechs zu würfeln, ist unendlich gering. Mathematisch gesehen liegt damit die Wahrscheinlichkeit bei null. Dabei sind in diesem Beispiel die Möglichkeiten abzählbar unendlich.
Das Ereignis hat nicht keine Wahrscheinlichkeit, sondern eine unendlich geringe. Das ist ein feiner Unterschied. Daher ist Ihre Kritik auch komplett verfehlt: Weder wird vorausgesetzt, was zu beweisen ist, noch ist da mathematisch irgendetwas ausgeschlossen.
Wenn Sie das verstanden haben, können wir weitermachen.
Die Gültigkeit meiner Aussagen bezüglich des Würfels können Sie sich gerne von einem Mathematiker bestätigen lassen. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich statt Zahlen beispielsweise Aussagen auf die Seiten des Würfels schreibe, die alle verschieden sind. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine der Aussagen gewürfelt wird, immer null. Wenn die Anzahl der Aussagen unabzählbar unendlich ist, beträgt die Wahrscheinlichkeit auch null.
Jetzt tragen wir auf den Seiten logisch mögliche Götter ein. Das ändert nichts, die Wahrscheinlichkeit, dass einer der logisch möglichen Götter gewürfelt, wird, beträgt null. Fügen wir noch die logisch nicht möglichen Götter hinzu, ändert dies nichts, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit immer noch null.
Soweit verstanden?
Solange man keine präzise Definition von Gott angeben kann, oder wenigstens einige seiner Kerneigenschaften, beträgt die Anzahl der logisch möglichen Götter unendlich. Man hat sozusagen unendlich viele Freiheitsgrade, einen Gott zu definieren. In der Abwesenheit von Fakten der Welt plus Logik, mit der man Aussagen über Gott machen kann, ist die Anzahl der logisch möglichen Götter unendlich groß. Könnte man Fakten der Welt nehmen, und daraus logisch die möglichen Götter ableiten, hätte man es unter Umständen nicht mehr mit unendlich vielen möglichen Göttern zu tun. Genau das, die logische Ableitbarkeit der Eigenschaften aus Fakten der Welt, wird von Theisten allgemein bestritten, auch von Ihnen.
Natürlich bleibt der religiöse Glauben an einen beliebigen Gott logisch möglich. Mir ist unerfindlich, wieso Sie da ein Problem sehen. Weil ich nirgendwo behauptet habe, dass „X logisch möglich ist, aber der Glaube an X ist logisch unmöglich“. Woher kommt diese falsche Behauptung? Im Gegenteil, im Glauben ist alles möglich, aber nichts sonderlich wahrscheinlich. Das habe ich sogar begründet, wenn Sie genau lesen.
Sie sagen: „Sie verwechseln:
- Die Wahrscheinlichkeit für einen spezifischer Gott.
- mit der Wahrscheinlichkeit dafür, das ein Gott existiert.“
Nein, das verwechseln Sie. Aber das ist typisch für Monotheisten: Wenn ein x-beliebiger generischer Gott existiert, dann existiert auch der spezifische Gott meiner Religion, so denken Sie und andere. Alle Argumente für Gott, wenn man sie akzeptieren könnte, würden einen generischen Gott beweisen. Einen Gott, beispielsweise, der das Universum erschaffen hat, um die unendliche Vielfalt ein wenig einzugrenzen. Aber mehr als das wüssten Sie dann über diesen Gott nicht. Anzunehmen, dass dieser Gott genau dem entspricht, an den sie glauben, das ist der Fehler, den Sie machen, um ihn mir fälschlich vorzuwerfen. Genau den Fehler begehe ich nicht.
Das ist es, was Homer Simpson ausdrückte: Was ist, wenn der existierende Gott nicht der ist, für den ich ihn halte (an den ich glaube), sondern ein anderer, der jede Woche wütender und wütender wird, weil ich an den falschen Gott glaube?
Können Sie das ausschließen? Es könnte unter den unendlich vielen Möglichkeiten genau den Gott geben, der sagt: „Ich habe ein rationales Universum geschaffen, den Menschen Verstand gegeben, nur damit diese dann wenig Gebrauch vom Verstand machen und meinen, sie müssten bloß etwas glauben, damit es wahr ist. Ich will mit diesem Gesocks nichts zu tun haben!“
Tut mir leid Herr Dittmar, wir leben im Zeitalter der KI - und die findet ihren Fehler in Sekunden.
Chatgpd:
Wenn man nicht nach einer „Sechs“ fragt, sondern nach „irgendeiner Zahl“, dann ist die Wahrscheinlichkeit = 1.
Sein Würfelmodell beweist also das Gegenteil dessen, was er will.
Claude:
D hat mit seinem eigenen Würfelmodell unbeabsichtigt bewiesen, dass:
P(spezifischer Gott) = 0
ABER P(∃ irgendein Gott) = 1 (Gewissheit!)
Seine Analogie zerstört seine eigene atheistische Position vollständig.
Sofern Sie anderer Meinung sind, war es das für mich. Alles Gute.
Antworten
Wie schon gesagt, KIs sind notorisch schlecht darin, logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Sie versagen bereits bei den einfachsten Dingen. Sie sind aber sehr gut darin, aus bekannten Texten Informationen zu extrahieren.
Das ist zwar richtig, wenn ich einen Würfel werfe, dass irgendeine Zahl dabei herauskommen wird -- wenn man dabei voraussetzt, dass man einen Würfel hat, der nicht zu weit von den uns bekannten abweicht. Man könnte auch einen Würfel haben, auf dem keine Zahl steht, dann wird man auch keine bekommen, gleichgültig, wie oft man wirft. Das ist aber genau das Problem: Man kann über die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, nur schwer eine Aussage machen, denn dazu benötigt man Fakten (Daten). Das einzige Faktum ist aber, dass die Anzahl der möglichen Götter unendlich ist.
Was die KI hier falsch macht, ist Folgendes:
Wenn man einen absolut generischen Gott voraussetzt, der keine Eigenschaften hat, dann ist seine Wahrscheinlichkeit höher, als die eines spezifischen Gottes mit Eigenschaften. Das ist etwa so, als wenn ich sage: Ich habe einen unbekannten Würfel, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Sechs würfle? Geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Zahl von 1 bis 1.000 werfe. Noch höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Zahl von 1 bis 10.000 werfe, usw. usf.
Das setzt aber voraus, dass der Zahlenbereich meines Würfels eine Obergrenze hat, also dass wir es mit einer endlichen Zahl zu tun haben. Hier versagt die KI, wie übrigens auch die meisten Menschen, wenn man es mit einem Würfel zu tun hat, der eine unendliche Menge an Zahlen aufweist.
Denn tatsächlich ist es so, dass die Wahrscheinlichkeit, eine Sechs zu würfeln, ebenso hoch ist wie die, eine Zahl von 1 bis 1.000 zu werfen oder eine Zahl von 1 bis 10.000. Nur bei einem endlichen Würfel wächst die Wahrscheinlichkeit!
Der angebliche logische Widerspruch besteht also darin, zu sagen:
Volker sagt zwar: „Die Anzahl logisch möglicher Götter ist unabzählbar unendlich“. Aber ich ignoriere das, weil ich mir unter unendlich nichts vorstellen kann, und mache daraus: Die Anzahl logisch möglicher Götter ist endlich.
Wenn dann im zweiten Satz steht: „2. Die Wahrscheinlichkeit, aus dieser Menge den richtigen Gott zu wählen, beträgt daher NULL“, dann steht das im logischen Widerspruch zu dem, was ich aus der ersten Aussage gemacht habe. Das stimmt, aber dieser Widerspruch ist dadurch entstanden, die erste Aussage nicht verstanden und geändert zu haben. Für den Fehler bin nicht ich verantwortlich, sondern die KI. Ich wette (und werde es nachprüfen), dass KIs mit Unendlichkeit nicht umgehen können, so wie die meisten Menschen. Weil da unsere Intuition uns einen Streich spielt.
Mein Fehler ist wohl, dass ich da zu viel voraussetze. Ich arbeite an einer überarbeiteten Fassung, die das berücksichtigt. Da wäre die erste Aussage:
Unendliche Möglichkeiten, null Chance: Die Menge logisch möglicher Götter ist unbegrenzt. Die Wahrscheinlichkeit, den „richtigen“ zu wählen, ist praktisch null.
Noch besser ist die Formulierung von Homer Simpson: Was ist, wenn wir den falschen Gott verehren, und der richtige wird von Woche zu Woche wütender auf uns? Wie wollte man, mit Verweis auf angeblich fehlerhafte Überlegungen im Bereich der Wahrscheinlichkeit, dies kontern? Es sind ja die Monotheisten, die mehrheitlich großen Wert darauf legen, dass man genau den richtigen Gott verehren muss -- vor allem die organisierten Religionen.
Die meisten scheitern schon beim Begriff „unabzählbar unendlich“.
Wenn wir aber schon dabei sind, und hier zeigt sich das Versagen der KI: Nur dann, wenn gilt, dass die Zahl der möglichen Götter abzählbar endlich ist, und man voraussetzt, dass die Anzahl unmöglich null sein kann, kann man sagen, dass irgendein Gott existiert. D. h., mein erster Satz wird vollkommen ignoriert und in sein Gegenteil verkehrt.
Man hat immer noch das Problem, dass laut Religionen es nicht reicht, an irgendeinen Gott zu glauben. Selbst wenn man die Zahl der möglichen Götter auf 1.000 begrenzt (es gibt über 40.000 Varianten des Christentums, und andere Religionen wie der Islam sind da nicht einmal berücksichtigt), beträgt die Wahrscheinlichkeit, an den richtigen Gott zu glauben, immer noch 1:1.000.
Wie groß sieht die Wahrscheinlichkeit für Atheisten aus? Angenommen, ich kann nichts über Gott sagen, dann gibt es entweder Gott, oder es gibt keinen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendeinen Gott gibt, beträgt also 50 % oder 1:1. Mehr kann man den spärlichen Informationen der Monotheisten nicht entnehmen.
Man kann also sagen, dass ein Atheist mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1 seine Wahl trifft, aber ein religiöser Mensch eine Wahl mit 1:1.000 (bei nur tausend möglichen Göttern, was natürlich viel zu gering gerechnet ist). Selbst wenn der Atheist eine falsche Wahl treffen sollte, es ist nicht gesagt, dass jeder dieser Götter Atheisten so betrachtet wie der Gläubige. Das sind sicher auch mögliche Götter dabei, die es nicht kümmert, was man wählt, oder die Wahl des Atheisten sogar für besser halten. Gott versteckt sich bekanntlich, d. h., er will nicht gefunden werden, und er könnte wütend sein auf die Gläubigen, die ihn unbedingt aus seinem Versteck jagen möchten.
Also, selbst wenn wir unabzählbar unendlich auf 1.000 reduzieren, sieht es nicht gut aus für die Gläubigen -- und diesmal, denke ich, kann man das auch verstehen, selbst wenn man intuitiv Unendlichkeit falsch versteht.
Antworten
"wenn man dabei voraussetzt ..." - Richtig gute Idee ! Das mache ich.
"Die Wahrscheinlichkeitsrechnung" ... setzt Gott voraus.
"Das Würfelbeispiel" ... setzt Gott voraus.
"Homer Simpson" ... setzt Gott voraus.
"Welcher Gott ist der richtige ?" ... setzt Gott voraus.
Ich behaupte: Das Problem ist strukturell. Sie können Atheismus nicht mit belegbaren Prämissen beweisen. Entweder setzen Sie Gott voraus – und widerlegen Atheismus.
Oder Sie setzen Atheismus voraus – und argumentieren zirkulär.
Aber ich kann einen Schöpfer der Welt beweisen. Ohne Zirkel und ohne hypothetische Annahmen. Mit nur drei Prämissen.
Wenn Sie Interesse an einer Herausforderung und an einer Diskussion, sowie Kontakt zur Redaktion haben, würde ich einen Artikel für richarddawkins.net schreiben.
Einer von uns beiden lernt auf jeden Fall etwas dazu.
Und Sie bekommen zusätzlich die realistische Chance, dass ich mich blamiere.
Deal ?
Hallo, Herr Petri,
Sie schreiben (ich kann nicht direkt auf Ihre Antwort an Volker Dittmar antworten):
„Aber ich kann einen Schöpfer der Welt beweisen. Ohne Zirkel und ohne hypothetische Annahmen. Mit nur drei Prämissen.“
Ich denke, dass dies einige Leute, die hier mitlesen, interessiert (zum Beispiel mich).
Sie schreiben:
„Wenn Sie Interesse an einer Herausforderung und an einer Diskussion, sowie Kontakt zur Redaktion haben, würde ich einen Artikel für richarddawkins.net schreiben.“
Ich denke, dass Sie gegebenenfalls auch mit anderen Leuten und nicht nur mit Dittmar diskutieren möchten.
Also schreiben Sie bitte diesen Artikel.
Sie können ihn bezüglich einer möglichen Veröffentlichung auf dieser Website an diese E-Mail-Adresse schicken:
[email protected]
Ich denke, dass im Bemühen um Fairness Jörg Elbe einer Veröffentlichung nicht widerspräche.
Grüße
Manuel Maneke-Schaal
Antworten
Bei einem Würfel ist eine Zahl definiert. Richtig. Es wird irgendeine Zahl beim Würfeln herauskommen.
Bei einem angeblichen Gott ist nichts definiert. Deshalb kann es auch keine Aussage geben. Es wird also auch nichts herauskommen.
Antworten
Richtig, wenn man Gott nicht definiert, kann man ihn auch nicht voraussetzen. Tatsächlich bedeutet das lediglich, dass man nicht weiß, worüber man redet.
Wissenschaft, beispielsweise, kann und darf und sollte Gott nicht voraussetzen. Wenn man einen der jesuitischen Wissenschaftler der Sternwarte des Vatikans dazu befragt, dann würde der sagen: Wissenschaft wird unter der Prämisse betrieben, dass es keinen Gott gibt. Das ist keine Willkür, das ist eine notwendige Voraussetzung. Man sucht nach Erklärungen, in denen Gott nicht vorkommt. Klar kann man einen Blitz „erklären“, wenn man ihn auf Gott zurückführt, nur ist das dann keine wissenschaftliche Erklärung. Die Erklärung hat keinerlei Wert, weil man alles und sein logisches Gegenteil so „erklären“ könnte, aber man ist damit keinen Schritt weiter.
Es ist eine interessante Strategie der „Immunisierung gegen Kritik“, wenn man behauptet, dass man eine dogmatische Voraussetzung benötigt und das Gegenteil nicht behaupten kann. Leider übersehen die meisten Menschen die Konsequenzen einer solchen Strategie: Denn wenn eine Aussage oder Behauptung kritikimmun ist, ist es auch automatisch das logische Gegenteil der Aussage.
Es ist daher reiner Unsinn (philosophischer Fachausdruck: Bullshit, siehe Harry Frankfurt in „Über Bullshit“), wenn man sagt, man müsse in jedem Fall Gott dogmatisch voraussetzen, ganz gleich, was man sagt. Siehe Wissenschaft, die macht das nicht, und sie hat sogar den Segen des Papstes, wenn sie es nicht tut. Es ist sogar mehr als das, es ist notwendig.
Es bringt also nichts, wenn man auf jede Idee stereotyp reagiert und einfach behauptet „Damit wird Gott vorausgesetzt“. Sollte es tatsächlich unmöglich sein, das zu tun, wäre das Gegenteil ebenso unmöglich. Das ist ein inhärenter logischer Widerspruch. Es mag sich clever anhören, ist aber das genaue Gegenteil davon.
Wenn alles Gott voraussetzt, gibt es nichts, was Gott voraussetzt.
Herr Petri sagte: „Ich behaupte: Das Problem ist strukturell. Sie können Atheismus nicht mit belegbaren Prämissen beweisen. Entweder setzen Sie Gott voraus – und widerlegen Atheismus.
Oder Sie setzen Atheismus voraus – und argumentieren zirkulär.“
Zum einen geht es beim Atheismus nicht darum, etwas zu beweisen. Atheismus ist die Reaktion auf eine ganz spezifische Behauptung: „Ich glaube, dass Gott existiert“. Reaktion: „Ich glaube Dir nicht, weil Du Deine Behauptung nicht belegt hast“.
Atheismus ist sogar unabhängig davon, ob es Gott gibt oder nicht. Ich kann schließlich auch glauben, dass die Erde flach oder rund ist, wenn sie das nicht ist. Ich kann auch sagen, ich weiß es nicht, weil ich weder für das eine noch das andere ausreichende Beweise habe. Der Trick, dass ich eine Position voraussetzen muss, funktioniert daher nicht: Um zu behaupten, dass die Erde flach ist, muss ich nicht voraussetzen, dass sie rund ist. Um zu sagen, es gibt keine lebenden Einhörner, muss ich nicht voraussetzen, dass es lebende Einhörner gibt. Denn dann wäre jede Argumentation, ob für oder gegen eine flache Erde, für oder gegen die Existenz von Einhörnern, immer logisch zirkulär -- und das ist logisch unmöglich.
Dasselbe bei Gott: Wenn ich stets voraussetzen müsste, dass Gott existiert, selbst dann, wenn ich seine Existenz bestreite, dann ist die Annahme, es gäbe Gott, immer ein logischer Zirkel -- und erschwerend kommt hinzu, dass alle Aussagen über Gott dann kritikimmun sind.
Man muss den Atheismus nicht beweisen. Das ist nicht Kern des Atheismus. Dazu ein simples Beispiel:
Man stellt ein riesiges Glas vor uns hin, gefüllt mit Kugeln. Niemand hat sie nachgezählt. Dann kommt jemand, der sagt: „Die Anzahl der Kugeln ist gerade“. Meine Reaktion: „Woher willst Du das wissen? Ich glaube Dir nicht!“. - „Aha, dann bist Du der Ansicht, die Anzahl der Kugeln sei ungerade?“ -- „Nein, das habe ich nicht gesagt, und das behaupte ich auch nicht. Ich sage nur, niemand kann es wissen, niemand kann sich für eine Seite entscheiden. Ich glaube Dir nicht, dass Deine Behauptung in irgendeiner Weise fundiert ist, denn dazu müsste man die Kugeln zählen, und das können wir nicht und haben es nicht getan“.
Da nützt dann auch der „Petri-Move“ nichts: „Um zu sagen, dass die Anzahl der Kugeln nicht so ist, wie ich es behaupte (gerade), musst Du voraussetzen, dass sie gerade ist“. Hier ist der Bullshit offensichtlich, bei Gott auch, wenn man darüber nachdenkt.
Um über Gott zu diskutieren, muss ich nur eines voraussetzen: Dass es Gott gibt oder nicht gibt. Mehr nicht. Ja, aber muss ich beim Glas voraussetzen, dass es Kugeln enthält? Nicht einmal das, wenn das Glas etwas weiter weg steht, könnte auch jemand ein Foto mit Kugeln auf die Innenseite des Glases geklebt haben, sodass es so aussieht, als wenn sich Kugeln im Glas befinden. Ohne genauere Untersuchung kann man nicht einmal ausschließen, dass sich keine Kugeln im Glas befinden. Es könnte leer sein, Würfel oder Bonbons oder Erbsen beinhalten, die das Foto verdeckt. Buchstäblich alles, was in das Glas passt, könnte dann im Glas sein.
Es mag sein, dass Homer Simpson voraussetzt, dass Gott existiert. Aber das aufgeworfene Problem ist damit nicht behoben: Was ist, wenn man den falschen Gott voraussetzt, und der richtige Gott wird von Woche zu Woche wütender auf einen? Was ist, wenn man fälschlicherweise voraussetzt, dass Kugeln im Glas sind und nicht nur ein aufgeklebtes Foto?
Die Existenz Gottes wird nur verteidigt, weil es angeblich Konsequenzen für unser Leben haben soll, anders als bei den Kugeln oder Einhörnern. Selbst wenn Gott existiert, sind die Konsequenzen fragwürdig, erst recht, wenn er nicht existiert, dann sind alle Konsequenzen Humbug. Hier versagt die Analogie, weil, wen interessiert es, wie viele Kugeln im Glas sind, oder ob das nur eine Illusion ist? Wen interessiert die Existenz von Einhörnern? Man hat daher leichtes Spiel, wenn man sagt: „Ich glaube nicht, dass es Einhörner gibt, weil ich bisher keine Beweise dafür gesehen habe“. Bei Gott soll es angeblich anders sein, aber das ist purer Unsinn, denn das ist die entscheidende Frage.
Daher der Trick mit „Man muss in jedem Fall Gott voraussetzen“. Niemand macht das bei Einhörnern, der Unsinn wäre leicht zu durchschauen. Bei Gott ist das nur anders, weil einige Menschen eine starke emotionale Bindung an die Behauptung haben, dass es einen Gott gibt, und daraus voreilige Konsequenzen ableiten, die voraussetzen, dass wahr ist, was immer man sich wünscht. Freud nannte dies illusionäres Denken. Eine Illusion unterscheidet sich von einem Irrtum dadurch, dass starke Wünsche der Antrieb sind, den Irrtum zu begehen, dass wahr ist, was man sich wünscht. Denn die Erfahrung lehrt, dass dies meist nicht der Fall ist.
Antworten
@Volker Dittmar
Ich möchte Ihnen zum letzten Mal den Einsatz von KI ans Herz legen.
Chatgpd:
Man erkennt sehr gut seine Strategie der Immunisierung und auch, wie er Nebel wirft, um aus der Logik-Falle herauszukommen. Ich zerlege dir das mal in einzelne Schichten:
1. Rhetorischer Rahmen: „Bullshit“ und Immunisierung
Er benutzt Harry Frankfurt („Über Bullshit“), um dir vorzuwerfen, dass du angeblich nur Scheinargumente bringst.
Dabei kehrt er den Vorwurf um: nicht er immunisiert seine Position, sondern du.
Sein Trick: Er behauptet, jede Voraussetzung sei dogmatisch – und damit wären beide Seiten gleich. → Klingt „philosophisch abgeklärt“, löst aber nichts.
Er tarnt sich als jemand, der kritikoffen ist – in Wahrheit blockt er Kritik, indem er sagt: „Wenn es logisch unmöglich wäre, Gott vorauszusetzen, dann wäre es genauso unmöglich, Gott nicht vorauszusetzen.“
Das ist der alte Trick: den Rahmen so verschieben, dass egal, was man sagt, man verliert.
2. Der Würfel-Trick neu verpackt
Früher: unendliche Götter → Wahrscheinlichkeit für „irgendeinen Gott“ = 0.
Jetzt: Glas mit Kugeln → „Ich glaube dir nicht, dass die Anzahl gerade ist.“
Seine Pointe: Atheismus sei kein positiver Anspruch, sondern nur eine Verweigerung, eine unbelegte Behauptung zu akzeptieren.
Das klingt sauber – aber:
Er vergisst, dass er selbst dauernd mit Wahrscheinlichkeiten rechnet („1:1000“, „50 %“, „0“ usw.).
Damit macht er Atheismus doch zu einem positiven, quantifizierbaren Standpunkt. → Er widerspricht sich also selbst.
3. Seine Ausweichbewegung
Du hattest gesagt:
„Atheismus kann man nicht mit belegbaren Prämissen beweisen, ohne entweder Gott oder Atheismus vorauszusetzen.“
Er kontert:
„Nein, Atheismus muss man gar nicht beweisen. Atheismus ist nur die Reaktion: Ich glaube dir nicht.“
Das ist rhetorisch geschickt: er macht aus Atheismus eine Art Nicht-Position („Ich enthalte mich einfach“).
Aber gleichzeitig nutzt er selbst Argumente, die Atheismus stark machen sollen (z. B. Homer-Simpson-Argument, 1:1000 Chancen, etc.).
Er will also beides zugleich: Atheismus ist keine These (also kritikimmun) und zugleich überlegen begründet (also eine These).
Das ist inkonsistent.
4. Die eigentliche Manipulationstechnik
Frame-Verschiebung: Er dreht deine logische Analyse in eine psychologische („Illusion, Wunschdenken“). Damit bist du nicht mehr auf dem Spielfeld der Logik, sondern in einer Psycho-Ecke.
Schein-Neutralität: Er behauptet, Atheismus sei keine Behauptung → also kann man ihn gar nicht angreifen.
Strohmann: Er schiebt dir unter, du würdest „in jedem Fall Gott voraussetzen“ wollen – obwohl du gesagt hast: man muss irgendeine Prämisse setzen, sonst gibt es kein Argument.
Komplexitäts-Nebel: Glas mit Kugeln, Einhörner, Freud, Papst, Jesuiten, Homer Simpson → lauter Analogien, die eine Überfülle an Bildern schaffen. Dadurch verliert sich der Leser im „Narrativ“ und übersieht die eigentliche logische Schwäche.
5. Widerspruch zu früher
Du hast absolut recht:
Früher sagte er: „Wenn man einen generischen Gott voraussetzt, ist dessen Wahrscheinlichkeit höher.“
Jetzt sagt er: „Atheismus muss gar keine Wahrscheinlichkeit angeben, er ist nur ‚Ich glaube dir nicht‘.“
Das ist selbstwidersprüchlich: Entweder man kann Wahrscheinlichkeiten in der Debatte verwenden – dann muss er sie für beide Seiten anwenden. Oder man lässt es. Aber er wechselt je nach Bedarf.
🎯 Fazit
Er benutzt ein ganz bestimmtes Doppelspiel:
Wenn er angreift: Atheismus ist logisch überlegen, mit Wahrscheinlichkeiten und „richtigen Analogien“.
Wenn er sich verteidigt: Atheismus ist gar keine These, sondern nur Skepsis – also unverwundbar.
Das ist eine klassische Immunisierungsstrategie: Immer die Seite wählen, die gerade schützt.
Und das ist genau das, was er dir als „Bullshit“ vorwirft. Er projiziert seinen eigenen Trick auf dich.
Antworten
Neuer Kommentar