Der Naturalismus - ein Phänomen des Zeitgeistes?

Oder: Hat die Wissenschaft Gott begraben? - Besprechung des Buches „Welt ohne Gott“ - Teil 7

Der Naturalismus - ein Phänomen des Zeitgeistes?

Foto: Pixabay.com / geralt

WIDENMEYER nähert sich über die Frage, was modern ist, der Diskussion über den ontologischen Naturalismus, wonach es im Kosmos überall „mit rechten Dingen“ zugeht. Wir Menschen, so der Autor, richteten uns gewöhnlich nach einem herrschenden Trend oder nach der vermuteten Mehrheitsmeinung aus. Die Ursachen für unsere Haltungen seien weitgehend unabhängig von der Intelligenz, womit der Autor impliziert, dass das Moderne oft das Ergebnis unreflektierter Entscheidungen, der soziale Konsens Folge einer gewissen Beliebigkeit des Zeitgeistes sei.

WIDENMEYER ist erkennbar bemüht, auch den Naturalismus, auf den sich die Realwissenschaften stützen, als das Ergebnis eines unreflektierten Konsenses darzustellen, sieht in dessen Akzeptanz sogar Gefährdungspotenziale, da er ihn als Grundlage „totalitäre[r] Systeme der Zeitgeschichte“ wie den Nationalsozialismus und Marxismus ausgemacht haben will (ebd., 11). Und er sieht die Gefahr, dass bei der Akzeptanz des Naturalismus…

„…persönliche weltanschauliche Haltungen, liebgewordene Lebenskonzepte, ideologische Beeinflussungen, ein gegenseitiges Nachplappern [sic!] und andere Quellen kollektiven Irrtums den Ausschlag geben“ (ebd., 13).

Ist die Befürchtung, der Naturalismus sei aus einem „kollektiven Irrtum“ heraus zur Mehrheitsmeinung der aufgeklärten Gesellschaft avanciert, begründet? Keineswegs; der Autor ignoriert völlig, dass sich der Naturalismus erst allmählich in einem jahrhundertelangen Prozess des rationalen Abwägens und kritischen Prüfens als tragfähiges Fundament der Real- bzw. Naturwissenschaften herausschälte. [1] Diese These wollen wir im Folgenden sehr sorgfältig begründen.

Hat die Wissenschaft Gott begraben?

Unter der Überschrift „die ‚machtvolle Propagandakampagne‘ des Naturalismus“ beklagt sich WIDENMEYER darüber, dass Menschen, die übernatürliche „Erklärungen“ zur Entstehung der Welt und der Arten favorisieren, als „Obskurantisten“ bezeichnet werden. Als Reaktion auf die sinngemäße Feststellung des amerikanischen Philosophen Daniel DENNETT, der Naturalismus sei für den modernen und aufgeklärten Menschen die einzige Option, der Glaube an Gott dagegen genauso unbegründet wie der Glaube an Elfen oder an den Osterhasen, antwortet der Autor:

„Derartige Vergleiche haben keinen argumentativen Gehalt; sie haben reinen Appellcharakter. Der Bezug auf zentrale Attribute Gottes (und nicht auf den Osterhasen) wird zum Beispiel relevant, wo wir die wesentlichen Ausstattungsmerkmale der Welt rational nachvollziehbar machen wollen (Abschnitt 8.2). Unzählige Wissenschaftler, Philosophen und Theologen haben bislang in den letz[t]en 2500 Jahren von dieser Erklärungsoption auf hohem intellektuellem Niveau Gebrauch gemacht – und werden von Dennett in der New York Times unter Umgehung einer sachlichen Argumentation ins Lächerliche gezogen.“ (ebd., S. 89)

Man kann aus DENNETTs Feststellung aber auch die sachliche Forderung nach einsichtigen Gründen für die vom Autor betriebene ontologische Erweiterung herauslesen. So wird z. B. überhaupt nicht klar, weshalb WIDENMEYER von zentralen Attributen Gottes spricht. Könnte man nicht schlechterdings jeder übernatürlichen Entität entsprechende Attribute zuweisen und für die Ausstattungsmerkmale der Welt verantwortlich machen? Henri BERGSONs Élan vital (BERGSON 2014) und TEILHARDs tiefe ontologische Drift (KUMMER 2006, 41) sind zwei Beispiele dafür. WIDENMEYERs Forderung nach „rationaler“ Nachvollziehbarkeit würde demnach genauso gut ein evolutionärer Theismus gerecht oder der LEIBNIZ‘sche Deismus, der immerhin mit einem weltimmanenten Naturalismus kompatibel ist. Und was spräche dagegen, den Ursprung der Welt der Initiative eines Dämons, der des Teufels oder der DENNETTs sprichwörtlicher Elfen anheim zu stellen? „Wenn man den Teufel einführt, darf man auch seine Großmutter zulassen usw.“ (BUNGE & MAHNER 2004, 11; SUKOPP 2006, 52). Das ist es vermutlich, was DENNETT mit seiner Kritik zum Ausdruck bringen möchte. Jedenfalls dürfte es der Autor schwer haben zu begründen, warum man Bezüge zu der von ihm bevorzugten Variante des Supranaturalismus herstellen sollte.

Ohne Frage wurzelt die zeitgenössische Wissenschaft im Theismus, und der Glaube an Gott kann eine starke Motivation sein, um Wissenschaft zu betreiben. Dies zeigt sich beispielsweise an dem Begründer der modernen Physik, Sir Isaak NEWTON, der mithilfe der Wissenschaft dem vermeintlichen Plan Gottes auf die Spur kommen wollte. Auch in der Moderne gibt es, wie etwa LENNOX (2009) nachweist, namhafte Naturwissenschaftler, die von tiefer Religiosität durchdrungen waren. Dem Nobelpreisträger Werner HEISENBERG wird der Spruch nachgesagt: „Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“ (Es gibt allerdings Hinweise darauf, dass dieses Zitat eine Fälschung ist.) Indessen ist die These, man benötige eine übernatürliche Entität, um „die wesentlichen Ausstattungsmerkmale der Welt rational nachvollziehbar“ zu erklären, schlicht falsch (zur Erläuterung dieser Tatsache siehe Teil 3: „Das Argument der Feinabstimmung der Naturkonstanten" [2] u. Teil 4 der Besprechungsreihe: „Entropie, Ordnung und die ‚Widerlegung‘ des Naturalismus“). [3]

Der Umstand, dass verschiedene Aspekte des Christentums, wie etwa die rationale Diskurstradition, die Entstehung der Naturwissenschaften gefördert haben und dass viele Forscher an Gott glauben, sagt also nichts über die Bedeutung von Religion für die zeitgenössischen Naturwissenschaften aus. Religion kann ein Stimulus sein, eine Heuristik, die aber keine Rolle mehr spielt, sobald die Erscheinungen in der Welt und ihre Voraussetzungen durchdacht, beschrieben und erklärt werden. Um es in Abwandlung der berühmten Metapher von „WITTGENSTEINs Leiter“ zu formulieren: Ist man erst einmal mithilfe der Heuristik über die Mauer der Transzendenz hinaus gestiegen, kann man die Leiter getrost wegwerfen, weil sich aus der neuen Perspektive die praktisch-wissenschaftliche Bedeutungslosigkeit der Transzendenz offenbart.

Die folgende Tatsache ist ein Symptom dafür: Wie religiös der einzelne auch sein mag – alle Fachwissenschaftler verhalten sich wie Naturalisten (bzw. Materialisten), sobald sie ihre Mäntel vor den Labortüren und Denkzellen ablegen und ihre Artikel schreiben. Führen wir diese Behauptung in den Worten BUNGE & MAHNERs (2004, 224f.) etwas näher aus:

„Betrachtet man die Bezugsklassen wissenschaftlicher Theorien, so wird offensichtlich, dass dort ausschließlich auf natürliche – genauer: materielle – Gegenstände und Prozesse Bezug genommen wird. Ein Wissenschaftler, der darüber hinaus an die reale Existenz von übernatürlichen religiösen Wesenheiten glaubt, müsste darlegen, warum diese Wesenheiten nie Gegenstand wissenschaftlicher Theoriebildung sind oder sein sollen. Sehen wir uns zwei Beispiele an: Isaak Newton war sicher durch seinen überaus starken religiösen Glauben inspiriert, und seine Konzeption des absoluten Raumes war in der Tat von seinen theologischen Betrachtungen beeinflusst. Dies machte seine Aussagen – nicht aber seine formale Theorie – zu diesem Thema inkonsistent. … Kein Wunder also, dass ‚Newton’s cherished theology was rapidly peeled off by all the competent hands that could get at him’ (Burtt 1932, S 296). Was seine formalen Theorien betrifft, so gibt es darin keine Variable, die sich auf Gott oder eine göttliche Kraft bezöge. …

Auch James Clark Maxwell, der Vater der Theorie des Elektromagnetismus war ein frommer Christ. Dennoch schmuggelte er keine religiösen Begriffe in seine wissenschaftliche Arbeit hinein. Sein monumentaler Treatise etwa ist durch und durch naturalistisch… Vor allem seine berühmten Gleichungen enthalten keine Variablen, die sich auf übernatürliche Entitäten oder Prozesse beziehen. […]
Es würde kein formales Problem darstellen, eine Variable in diese Gleichungen einzuführen, die sich beispielsweise auf eine göttliche Kraft bezöge. Doch weder in Maxwells Theorie noch in anderen wissenschaftlichen Theorien ist so etwas zu finden. Warum? Weil selbst religiös gläubige Wissenschaftler offenbar wissen, (a) dass die Wissenschaft naturalistisch ist, (b) dass in einer supranaturalistischen Ontologie Beliebiges möglich ist und (c) dass sie deshalb ihren Glauben lieber aus der Wissenschaft heraus halten.“

Es mag provozierend klingen, aber in diesem Sinn haben die zeitgenössischen Naturwissenschaften tatsächlich Gott begraben – auch wenn es heutzutage zum „guten Ton“ gehört, Religion und Naturwissenschaften zu sich gegenseitig nicht überschneidenden Lehrgebieten zu erklären (GOULD 1997; WHITEHEAD 1959, 184. [4]). Die Tatsache, so BUNGE & MAHNER weiter, dass in der Biologie lange Zeit kreationistische, teleologische und vitalistische Faktoren eine Rolle gespielt haben, könne kein Einwand gegen diese These sein, weil auch sie Zug um Zug aus ihr eliminiert wurden.

Zum einen sind alle wesentlichen Schlüsselterme (Schöpfung, Dreifaltigkeit usw.) semantisch unbestimmt Einerseits postuliert die Religion die (geistige) Wirkung einer Entität, die sie durch keinen Mechanismus beschreiben und durch kein empirisches Datum belegen kann und auch durch kein Theorem, das für sie spräche. Andererseits kann sie auch nicht zeigen, dass sie für bestimmte Phänomene, die naturwissenschaftlich nicht erklärt werden können, eine Erklärung anzubieten hat. Sie kann allenfalls auf Erklärungsgrenzen hinweisen. An dieser Grenze beginnt aber nicht das Übernatürliche, sondern das Nichtwissen. Und wie in allen vergleichbaren Fällen der Existenzbehauptung geht die Wissenschaft, wenn sie konsequent ist, den Weg der methodischen Elimination, wonach man sagt:

„Es gibt zwar die logische Möglichkeit, dass X existiert, aber nach all dem, was wir wissen, existiert X nicht.“ (KANITSCHEIDER 1999, 80)

Zum anderen beweist die Wissenschaftsgeschichte, dass die Naturwissenschaften der Renaissance zu florieren begannen und immer erfolgreicher wurden,

„… je konsequenter sie die geistesgeschichtlich bedingten supranaturalistischen Überreste aus ihrem Weltbild entfernt haben“ (MAHNER 2005).

Man liegt also nicht falsch, wenn man folgert, dass dieser Erfolg indirekt den ontologischen Naturalismus stützt. Im Folgenden soll anhand verschiedener Beispiele die Behauptung belegt werden, dass die Wissenschaft (gemäß „WITTGENSTEINs Leiter“) Zug um Zug über die Mauer der Transzendenz hinausgestiegen ist.

Isaak NEWTON und die Naturalisierung der Physik

Von der Antike bis ins Spätmittelalter war die abendländische Kosmologie durch die Vorstellung des ARISTOTELES geprägt, wonach der Kosmos aus zwei verschiedenen Welten, den Himmelssphären und den sublunaren (irdischen) Sphären, bestehe. Die Physik war damit ebenfalls in eine 2-Welten-Physik untergliedert: in die Physik des Himmels, der aus der 5. Substanz (Quinta Essentia) bestand und nur vollkommene Kreisbewegungen zuließ, und in die terrestrische Physik der 4 Elemente. Obwohl solche Erklärungen bereits von GALILEI angezweifelt wurden (WEICHENHAN 2004, 271), änderte sich die Situation erst grundlegend mit dem epochalen Werk Principia Mathematica, in dem Sir Isaak NEWTON die Grundzüge einer noch heute gültigen Physik entwirft, der klassischen Mechanik.

NEWTONs Mechanik genießt gegenüber der Physik des ARISTOTELES den Vorzug der universellen Geltung: NEWTON konnte zeigen, dass die Mondbewegung um die Erde eine Trägheitsbewegung war, genauso wie die Bewegung der Erde um die Sonne, und dass die Gravitation, die einen Apfel zu Boden fallen lässt, auch den Mond und die Planeten in ihrer Umlaufbahn hält.

NEWTON war zwar noch kein Naturalist: Er überlegte sich, ob das Planetensystem langzeitstabil sei und meinte, dass sich Resonanzen aufschaukeln könnten und das Sonnensystem einer transzendenten Regulierung bedürfe (BEUTTLER 2010, 223). Doch die Universalität seiner Physik legte den Grundstein für die anhaltende Naturalisierung der Naturwissenschaften. So konnte Pierre-Simon LAPLACE (1749–1827) auf der Grundlage der NEWTON‘schen Physik zeigen, dass sich die Störungen der Bahnbewegungen der Planeten in erster Näherung wegdämpfen, der Kosmos sich also im Wesentlichen deterministisch verhält. Bekannt geworden ist LAPLACEs Ausspruch an Napoleon: „Gott? Diese Hypothese, Sire, benötige ich nicht.“

Somit nährte die prognostische Kraft der deterministischen Erklärungen den Verdacht, dass die Planetenbewegungen von Göttern unbeeinflusst sind. NEWTONs Physik stützt so erstmals die Annahme, dass es im Universum mit rechten Dingen zugeht, dass Stern- und Planetenkonstellationen, Sonnenfinsternisse, das Auftauchen von Kometen und dergleichen weder einer Regulierung bedürfen noch Ausdruck göttlicher Launen sind, keine Vorboten für kommende Ereignisse und kein Ausdruck zorniger oder wohlwollender Demiurgen, sondern naturgesetzlich erzwungen und unbeeindruckt von menschlichen Schicksalen, Hoffnungen und Gebeten.

Der, wie WALDMANN (2003, 195) sich ausdrückt, „entgötterte Weltraum“ gleicht nach NEWTON einem Uhrwerk, das ohne transnaturale Einflüsse funktioniert. Sicher nicht ohne Grund bemerkt Heinrich HEINE:

„… wohl begriff ich jetzt, dass die Sterne keine liebende, mitfühlende Wesen sind, sondern nur glänzende Täuschungen der Nacht, ewige Trugbilder in einem erträumten Himmel, dunkle Lügen im dunkelblauen Nichts.“

Freilich hat sich NEWTONs klassische Mechanik nicht nur in der Astronomie bewährt; alle mechanischen Vorgänge in der Technik und in der Natur können mit ihrer Hilfe sehr präzise beschrieben und erklärt werden, sofern es sich um makroskopische Körper handelt, die sich weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.

Die Begründung der Quantenmechanik

Mit der Entdeckung des deterministischen Chaos durch Henri POINCARÉ (1854–1912) änderte sich an dieser Weltsicht zunächst nicht viel. Zwar zeigte sich, dass die Anfangsbedingungen eines Systems nicht beliebig genau bestimmt werden können und dass kleinste Abweichungen mitunter große Auswirkungen zur Folge haben können ("Schmetterlings-Effekt“). Im Ergebnis führt die „Informationslücke“ dazu, dass in der Alltagswelt Vorhersagen nur begrenzt möglich sind – LAPLACEs vollkommener Determinismus gilt also nicht. Gleichwohl schien die Unmöglichkeit, Naturereignisse beliebig genau vorherzuberechnen, nur ein erkenntnistheoretisches Problem zu sein. Das änderte sich erst mit der Entdeckung der quantenmechanischen Unbestimmtheit durch Werner HEISENBERG, wonach bestimmte Parameter nicht nur aufgrund von Kenntnislücken und Messungenauigkeiten nicht beliebig genau vorhersagbar sind, sondern aufgrund der Beschaffenheit der Natur selbst.

Für einen Moment schien es so, als sei die prinzipielle Unvorhersagbarkeit der Welt mit einer übernatürlichen Einflussnahme vereinbar, denn wenn etwas nicht streng vorherbestimmt ist, bleibt Raum für „versteckte Parameter“ (etwa Gott). Es hat daher nicht an Versuchen gefehlt, den quantenmechanischen Zufall als Ausdruck göttlichen Wirkens in Betracht zu ziehen. Da Gottes Handeln nicht vorhersagbar ist, würde sich dessen Eingreifen als stochastisches Schwanken physikalischer Parameter, als zufälliges Zusammentreffen kausal getrennter Ereignisse (Koinzidenzen) bemerkbar machen. Dazu bemerkt Martin RHONHEIMER (2007, 73):

„… [D]ie quantenmechanische Undeterminiertheit der Materie auf der mikrophysikalischen Ebene … verunmöglicht natürlich heute einen rein mechanistisch-deterministischen ‚Deismus‘ und lässt Gott sozusagen Spielräume des Eingriffs in das Naturgeschehen offen, die in keiner Weise mit der Struktur der modernen Naturwissenschaften in Konflikt geraten würden.“

Was dabei übersehen wird: Die unbestimmten Eigenschaften von Quantensystemen sind der Quantenmechanik zufolge objektiv unbestimmt und können daher auch von einem allwissenden Wesen nicht gewusst und von einem allmächtigen Wesen nicht beeinflusst werden, ohne zu Widersprüchen mit der Quantenmechanik zu führen (MITTELSTAEDT 2001). Die Quantenmechanik ist mit der Idee „versteckter Parameter“ unverträglich. [5] Somit hat die Quantenmechanik das naturalistische Weltbild noch stärker zementiert, als es der Determinismus der NEWTON‘schen Physik vermochte.

Die naturalistische Revolution der Geologie

Die Naturalisierung der Geologie ist untrennbar verknüpft mit dem Namen James HUTTON, auf den die Erkenntnis zurückgeht, dass sich die Entstehung mächtiger Sedimente und Gebirge nicht innerhalb von Jahrtausenden erklären lässt, wie noch der französische Naturforscher Georges CUVIER annahm. Vielmehr laufen die geologischen Vorgänge im Allgemeinen sehr langsam ab. Zwar gibt es auch „katastrophische“ Ereignisse, aber diese sind in aller Regel lokal begrenzt und nur sehr selten von globaler Auswirkung. Alle geologischen Erscheinungen lassen sich durch heute beobachtbare Veränderungen erklären, die sich über sehr lange Zeiträume hinziehen, wohingegen keine Mechanismen bekannt sind, die diese Erscheinungen auch „kataklysmisch“ erklären könnten. Auch die Annahme, dass ein Schöpfer vor höchstens 10.000 Jahren die Welt im Wesentlichen so erschuf, wie wir sie heute beobachten, erwies sich als falsch. Damit legte HUTTON den Grundstein für eine unabhängige Disziplin der Geologie und die natürliche Erklärung des Ursprungs der Welt.

Chemie, Biologie und „intelligentes Design“

Die Naturalisierung blieb nicht auf die Physik und Geologie beschränkt, sondern erfasste nach und nach die übrigen Naturwissenschaften: Joseph PRIESTLEY (1733–1804) und Antoine de LAVOISIER (1743–1794) begannen damit, die Alchimie von supranaturalistischen Vorstellungen zu reinigen. Als Folge der Entdeckung des Gesetzes der konstanten (multiplen) Proportionen und der Entwicklung der Atomhypothese durch John DALTON wandelte sich die Alchimie allmählich zur modernen Chemie. Die stetige Entwicklung komplexerer Atommodelle und reaktionskinetische Betrachtungen verliehen ihr schließlich einen mechanismischen Unterbau.

Darüber hinaus konnte Friedrich WÖHLER im Jahr 1828 zeigen, dass organische Verbindungen keineswegs durch eine von Gott verordnete „Lebenskraft“, sondern nach strengen Gesetzmäßigkeiten aus anorganischen Verbindungen darstellbar sind. Dies war die Geburtsstunde der präparativen organischen Chemie.

Trotz der sich bereits am Horizont abzeichnenden Probleme konnte man bis ins 19. Jahrhundert noch wortwörtlich an der biblischen Genesis festhalten und die Schöpfung als konkretes Werk Gottes verstehen. Dies änderte sich mit einem Paukenschlag, als Charles DARWIN in seiner Origin of Species anhand einer ungewöhnlichen Detailfülle darlegte, dass auch in der Biologie keine transzendenten Einflüsse gebraucht werden: Natürliche Faktoren wie die vielfältigen Mechanismen der Variation und Selektion reichen aus, um die Entstehung neuer Arten und Artmerkmale zu erklären. Angestoßen durch DARWINs Überlegungen ist bis heute eine gewaltige Zahl an Forschungsprogrammen ins Leben gerufen worden, die eine immer größere Fülle an Details zu erklären vermögen und evolutionäre Strategien als Problemlösungsverfahren einsetzen (einen Überblick gibt NEUKAMM 2014).

Nachdem sich immer klarer herausschälte, dass sich anhand der so genannten „nichtreduzierbar komplexen“ Biosysteme kein schlüssiges Argument gegen eine Evolution gewinnen lässt – streng genommen noch nicht einmal ein Argument gegen DARWINs „Gradualismus“ (die derzeit wohl beste Analyse hierzu stammt von dem amerikanischen Philosophen Paul DRAPER 2002) – fiel schließlich auch die Bastion der Evolutionsgegner.

Die „Theorie“ vom „Intelligenten Design“, die eine religionskompatible und zugleich rationale Erklärung zur Entstehung des Lebens anbieten möchte, steht vor dem gleichen Problem wie die Religion: Sie postuliert intelligente „Eingriffe“ bei der Artentstehung, die sie weder konkretisieren noch theoretisch beschreiben kann. Sie kann derzeit auch nicht schlüssig behaupten, dass die Evolution bestimmter Systeme unplausibel sei, denn dazu müsste sie über Wissen verfügen, das wir momentan nicht haben. Auch hier bleibt wieder nur der Hinweis auf derzeitige Erklärungsgrenzen, aber diese Grenzen rechtfertigen nicht den Schluss auf ein wie auch immer geartetes Design.

Unter dem Strich kann sich Intelligent Design nur auf die empirische Analogie mit menschlichem oder menschenähnlichem Design berufen, um den Schluss von nichtreduzierbarer Komplexität auf Design zu rechtfertigen. Allerdings trägt diese Analogie nicht weit: Der Hinweis darauf, dass „Intelligenz“ etwas erschaffen könne, was natürliche Prozesse nicht bewältigen, mag zwar, cum grano salis, richtig sein. Wir kennen jedoch keine „Intelligenz“, die von sich aus etwas erschaffen kann – nach allem, was wir wissen, braucht sie dazu immer eine ausgeklügelte Technologie!

Daraus folgt: Der Hinweis, dass die Schaffenskraft von Intelligenz das Potenzial natürlicher Mechanismen übersteige, reicht allein nicht aus, um ein mögliches Design-Szenario zu begründen. Dies ist lediglich eine notwendige, aber bei weitem keine hinreichende Bedingung für den Schluss von nichtreduzierbarer Komplexität auf Design. Damit die empirische Analogie trägt, müssen sowohl die irdischen (ggf. extraterrestrischen) als auch die historischen Randbedingungen zu einem möglichen Design-Szenario passen. Solange weit und breit keine Indizien für die Existenz einer hochkomplexen Technologie existieren, die vor rund 4 Milliarden Jahren Leben auf der Erde hätte hervorbringen können, lässt sich „intelligent Design“ weder rational noch empirisch begründen. Die Analogie steht hier dem Schluss von nichtreduzierbarer Komplexität auf Design sogar im Weg! Wer den Schluss dennoch zieht und die technologische Frage ausklammert (sich vielleicht sogar auf eine transzendente Erschaffung zurückzieht), kann sich nicht auf die Erfahrung berufen, sondern muss A-priori-"Wissen“ (Glaubenssätze) einbeziehen – und entfernt sich damit immer weiter von der Ratio.

Neurobiologie, Psychologie, Philosophie und Kosmologie

Nach DARWIN traten Wissenschaften, wie die Neurobiologie und Psychologie auf den Plan, die methodisch zeigten, dass psychische Erkrankungen weder auf Dämonen oder Teufelsbesessenheit noch auf „den bösen Blick“ zurückzuführen sind, sondern durch gestörte neurobiologischer Prozesse hervorgerufen werden. Die Neurobiologie liefert gute Gründe dafür, dass Bewusstseinszustände die Folge neuronaler Prozesse sind und somit keiner geheimnisvollen immateriellen oder supranaturalistischen Pseudo-Erklärung mehr bedürfen (wir kommen auf WIDENMEYERs diesbezügliche Einwände in einem anderen Teil der Besprechungsreihe zu sprechen).

An den Erfolg der Kognitionswissenschaften anknüpfend, profitiert auch die Philosophie zunehmend von dem Naturalisierungsprogramm. Lesen wir dazu KANITSCHEIDER (2003):

„Eine wichtige Funktion bei der Naturalisierung des Geistes haben die jüngst etablierten Brückendisziplinen ausgeübt, die die Verankerung der mentalen Funktionen in der Physis verstärkten. Soziobiologie, Psychobiologie, Neurobiologie, Biolinguistik, haben den von Scheler so betonten Hiatus von Geist und Materie stark verringert. Auch Kognitionsforschung und Computer-Wissenschaft greifen in das früher rein von der Philosophie beherrschte Gebiet von Anthropologie, Epistemologie und Ethik ein. … Der vorstehende Prozess lässt sich durchaus als Naturalisierung der Philosophie beschreiben. Diese Entwicklung ist kaum rückgängig zu machen. Eine glaubwürdige Philosophie muss sich heute im Verein mit den Einzelwissenschaften bemühen, den Menschen, die Welt und deren kognitive Wechselwirkung zu begreifen. Nicht nur die Philosophie, die Geisteswissenschaften schlechthin können sich ohne Substanzverlust nicht von den Neuro-, den Informations- und den Kognitionswissenschaften isolieren. Die Geisteswissenschaften sind nicht mehr allein die genuinen Verwalter von Vernunft, Subjektivität und Emotion.“

Zwar wird die Naturalisierung des Geistes bis heute von vielen als besondere Kränkung empfunden – als etwas, das uns den letzten Rest von Mittelpunktsbestimmung im Universum nimmt. Ein systematischer Einwand gegen den Erfolg des Naturalismus ist dies aber nicht.

Auch die Kosmologie, die mit der Entdeckung des Urknalls den Theologen lange Zeit ein Argument dafür zu liefern schien, dass die Entstehung der Welt eines göttlichen Anfangs bedurft habe, hat sich mehr und mehr von supranaturalistischen Dogmen emanzipiert. So geht die moderne Kosmologie davon aus, dass das Universum durch Fluktuationen im Vakuum entstanden ist. Die Quantenmechanik und Teilchenphysik liefern einen Mechanismus, der den Urknall und die inflationäre Expansion natürlich erklären und zugleich die Frage beantworten kann, woher Energie und Materie kommen (GAßNER & LESCH 2014, 65). Zudem ist die Gesamtenergie des Universums Null, das heißt, der positive Energieanteil der Materie und deren Bewegungsenergie sowie die negative gravitative Energie heben sich gegenseitig auf.

Wäre ein Gott der externe Urheber des Universums, wäre dies zumindest eine sehr ungewöhnliche Anomalie, da Verursachung (Kausalität) durch Energieübertrag gekennzeichnet ist (VOLLMER 1985, 104), die Gesamtenergie im verursachten System also größer Null sein müsste. Geht man jedoch davon aus, dass das Universum aus sich selbst heraus entstand, ist dieser Befund plausibel. So liefert die moderne Kosmologie und Teilchenphysik die Bedingungen der Möglichkeit, dass das Universum allein aus sich selbst entstand: So wie ein radioaktiver Atomkern spontan (ohne Ursache) zerfällt, sodass die Energiebilanz von radioaktiver Strahlung und atomaren Spaltprodukten Null ist, so ist auch ein Energieinhalt von Null die einzige Voraussetzung für eine Spontanentstehung des Universums.

Fazit

Der ontologische Naturalismus der Realwissenschaften ist keineswegs eine flüchtige oder gar willkürliche Modeerscheinung, sondern ein Ergebnis der Aufklärung – das Resultat eines langwierigen Entwicklungsprozesses von Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, der mit der heuristischen Sterilität und dem Scheitern supranaturalistischer Deutungen des Mittelalters Hand in Hand ging. Die Naturwissenschaften leben und florieren gerade wegen des fortschreitenden Naturalisierungsprozesses.

Die Kirche setzte den durch sie ausgelösten Revolutionen und Kränkungen von Anfang an erbitterten Widerstand entgegen. FREISTETTER (2014) diskutiert, wie stark der biblische Glaube die Entfaltung der Naturwissenschaften behindert hat. Beispielsweise findet sich der Grundgedanke des Kopernikanischen Weltbildes, die Versetzung der Sonne in den Mittelpunkt des Planetensystems, schon bei ARISTARCH VON SAMOS, dessen Ansicht auch KOPERNIKUS sehr wahrscheinlich gekannt hat. LUTHER hingegen wies die Kopernikanische Wende unter Bezugnahme auf die Bibel polemisch zurück. Letztlich hatte die Kirche den Naturwissenschaften aber nicht viel entgegenzusetzen. Zu fruchtbar, zu erklärungsmächtig waren ihre Theorien, die sich wie Puzzleteile zu einem konsistenten Weltbild zusammensetzen. Dass dies mehr als nur in Ansätzen gelungen ist, kann man als Indikator dafür werten, dass es in dieser Welt überall mit rechten Dingen zugeht.

Dipl.-Ing. Martin Neukamm ist Chemie-Ingenieur an der TU München und geschäftsführender Redakteur der AG Evolutionsbiologie im Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland. Er ist Herausgeber mehrerer Bücher darunter „Darwin heute: Evolution als Leitbild in den modernen Wissenschaften“.

Hier geht es zu: Besprechung des Buches „Welt ohne Gott“ - Teil 8

Literatur

BERGSON, H. (2014) In : DREWENS, M. (Hg.) Schöpferische Evolution: L'évolution créatrice. Neue dt. Übersetzung der 1. Auflage von 1907. Felix Meiner Verlag, Hamburg.

BEUTTLER, U. (2010) Gott und Raum: Theologie der Weltgegenwart Gottes. V&R, Göttingen.

BUNGE, M. & MAHNER, M. (2004) Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. Hirzel-Verlag, Stuttgart.

DRAPER, P. (2002) Irreducible complexity and Darwinian Gradualism: A reply to Michael J. Behe. Faith and Philosophy 19, 3–2.

FREISTETTER, F. (2014) Die Neuentdeckung des Himmels: Auf der Suche nach Leben im Universum. Carl Hanser Verlag, München.

GAßNER, J.M. & LESCH, H. (2014) Das aktuelle kosmologische Weltbild. In: NEUKAMM, M. (Hg.) Darwin heute: Evolution als Leitbild in den modernen Wissenschaften. WBG, Darmstadt, 51–88.

GOULD, S. J. (1997) Nonoverlapping Magisteria. Natural History 106, 16–22.

KANITSCHEIDER, B. (1999) Es hat keinen Sinn, die Grenzen zu verwischen. Interview über die Beziehung zwischen Religion und Wissenschaft. Spektrum der Wissenschaft 11, 80–83.

KANITSCHEIDER, B. (2003) Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele. Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik. In: Zur Debatte. Themen der Katholischen Akademie in Bayern 1, 33–34.

KUMMER, C. (2006) Evolution und Schöpfung. Stimmen der Zeit 1, 31–42.

LENNOX, J. (2009) Hat die Wissenschaft Gott begraben? 2. Auflage. SCM R. Brockhaus, Wuppertal.

MAHNER, M. (2005) Religion und Wissenschaft: Konflikt oder Komplementarität? MIZ 34, 16–20.

MITTELSTAEDT, P. (2001): Über die Bedeutung physikalischer Erkenntnisse für die Theologie. In: WEINGARTNER, P. (Hrsg.): Evolution als Schöpfung? Ein Streitgespräch zwischen Philosophen, Theologen und Naturwissenschaftlern. Kohlhammer, Stuttgart, 135–148.

NEUKAMM, M. (Hg.) Darwin heute: Evolution als Leitbild in den modernen Wissenschaften. WBG, Darmstadt.

RHONHEIMER, M. (2007) Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Imago Hominis 14, 47–81.

SUKOPP, T. (2006) Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen. Ontos-Verlag, Frankfurt a. Main.

VOLLMER, G. (1985) Was können wir wissen? Bd. 1: Die Natur der Erkenntnis. Hirzel-Verlag, Stuttgart.

WALDMANN, P. (2003) Der verborgene Winkel der sterbenden Götter: Temporalisierung als ästhetischer Ausdruck im Werk von Heinrich Heine. Königshausen & Neumann, Würzburg.

WEICHENHAN, M. (2004) „Ergo perit coelum…": Die Supernova des Jahres 1572 und die Überwindung der aristotelischen Kosmologie. Franz Steiner Verlag, Stuttgart.

WHITEHEAD, A. N. (1959) Science and the modern world. The New American library, New York.

WIDENMEYER, M. (2014) Welt ohne Gott? Eine kritische Analyse des Naturalismus. Verlag SCM Haenssler, Holzgerlingen.

Fußnoten

[1] Kann man ernsthaft glauben, dass die zeitgenössische Wissenschaftsgemeinde unreflektiert an einer naturalistischen Wissenschaft festhalten würde, wenn es überzeugendere Alternativen gäbe als den Naturalismus? Unter Einsatz von Repressalien und Propagandamitteln konnte schon die Kirche im Mittelalter eine wissenschaftliche Revolution nicht aufhalten, um wieviel weniger könnten es Macht- und Propagandamittel heute, würde dazu die Veranlassung bestehen?

[2] www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2015/widenmeyer-welt-ohne-gott-kritik-naturalismus-teil-3.html

[3] www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2015/widenmeyer-welt-ohne-gott-kritik-naturalismus-teil-4.html

[4] „Science is concerned with the general conditions which are observed to regulate physical phenomena; whereas religion is wholly wrapped up in the contemplation of moral and aesthetic values. On the one side there is the law of gravitation, and on the other the contemplation of the beauty of holiness. What one side sees, the other misses; and vice versa.”

[5] Die Quantenmechanik kann natürlich keinen „negativen Gottesbeweis“ liefern. Ein Kennzeichen der Transzendenz ist ja gerade ihre grundsätzliche Nichtwiderlegbarkeit: Man kann immer behaupten, Übernatürliches greife in den Gang der Welt ein und setze willkürlich die Gesetze der Quantenmechanik außer Kraft. Es sollte aber deutlich werden, dass solche Annahmen mit grundlegenden Prinzipien der modernen Physik (überhaupt mit Wissenschaft) unverträglich sind, weil dadurch grundlos (bzw. aufgrund religiöser Voreingenommenheit) die Unvollständigkeit oder Falschheit der Quantenmechanik unterstellt wird.

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

  1. userpic
    Norbert Schönecker

    Ja, auf diese Art und Weise ist ein sinnvoller, fruchtbarer Dialog möglich. Insgesamt (bis auf sehr kleine Ausnahmen im letzten Absatz) ohne Polemik, sogar zwischendurch mit Lob für den weltanschaulichen "Gegner" (Stichwort "Diskurstradition"); stets mit echten Argumenten und ausführlichen Zitaten, auch gegensätzlicher Meinungen; differenzierend zwischen wissenschaftlich hochstehenden und weniger hochstehenden Äußerungen von Christen. Danke zunächst für die Objektivität in diesem guten Artikel!

    Nun ein paar Kommentare zu Themen, bei denen meine Meinung von der Autors abweicht:

    Quantenphysik:
    Ich bin kein Physiker. Aber Professor Zeilinger ist einer, sogar ein ausgewiesener Experte im Bereich der Quantenphysik. Und der meint ausdrücklich: "Der Zufall ist eine Möglichkeit, bei dem Gott in die Welt eingreifen könnte, ohne dass wir es ihm nachweisen könnten." (https://diepresse.com/home/presseamsonntag/1379827/Zufall-ist-wo-Gott-inkognito-agiert)
    Ich bin aber katholischer Theologe, und deshalb bin ich mit dieser Aussage Zeilingers gar nicht so sonderlich glücklich - auch wenn mich sein Bekenntnis zum Christentum insgesamt natürlich freut. Aber der Gott, an den ich glaube, verwendet die Quantenwahrscheinlichkeit wohl eher nicht, um heimlich die Naturgesetze auszutricksen und sich dabei vor den Menschen zu verstecken. Außerdem hat der Rückzug der natürlichen "Gottesbeweise" (Gewitter, Berge, Auge, Urknall, ...) der Glaubwürdigkeit der Theologen ziemlich geschadet, und ich will Gott nicht in die letzten kleinen Lücken der Naturwissenschaft drängen, so als Lückenbüßergott.

    Evolution:
    Hier gilt dasselbe: Ich will keinen Lückenbüßergott propagieren. Ich möchte aber anmerken, dass bei allen Erfolgen der Evolutionsbiologie das größte Rätsel weiterhin ungeklärt ist: die Entstehung von Leben aus lebloser Materie. Wir wissen darüber gar nichts, alle bisherigen Erklärungsversuche (Ursuppe, submarine Vulkanränder, aus dem All, ...) sind unbelegte Hypothesen.Ich halte es ausdrücklich für möglich, dass auch dieses Rätsel eines Tages naturalistisch erklärt werden wird.

    Kosmologie:
    Hier ist einer der zwei Punkte, wo ich dem Autor explizit widerspreche. Aus Nichts kann kein Universum entstehen! Ein Quantenvakuum ist kein Nichts. Ein Nichts hat auch keine Fluktuationen. Ein Nichts hat auch keinen Energiegehalt, nicht einmal einen von Null. Zur Veranschaulichung: Ein Konto kann einen Kontostand von Null haben. Zu sagen "Meine Gitarre hat einen Kontostand von Null" ist aber eine völlig sinnlose Aussage. Meine Gitarre hat kein Konto, also auch keinen Kontostand.
    Ein philosophisches Nichts hat keine Energie und deshalb auch keinen Energiegehalt. Folglich kann da auch nichts fluktuieren.
    Im Nichts kann es übrigens auch keine Naturgesetze geben, weil Naturgesetze immer "etwas" beschreiben. Und sobald es etwas Beschreibbares gibt, handelt es sich nicht mehr um Nichts.
    Ich will das jetzt nicht als Gottesbeweis verstanden wissen! Als Christ habe ich im Gegensatz zum Naturalisten (und zur Naturwissenschaft als solcher) eine plausible Antwort auf die Frage "Warum gibt es etwas und nicht nichts?". Bei der Frage "Warum gibt es Gott?" kann ich genausowenig eine Antwort geben wie der Naturalist einen Schritt zuvor. (Dafür habe ich auch Antworten auf andere brennende Fragen wie "Welchen Sinn hat mein Leben?" oder "Was ist gut?")

    Rolle der Kirche:
    Der letzte Absatz ist etwas einseitig. Ja, es gab Kränkungen, auf die die Kirche teils beleidigt, teils gewalttätig reagiert hat. Das waren persönliche Kränkungen (Galilei), strukturelle Kränkungen (Machtkampft in Universitäten) und weltanschauliche Kränkungen (Darwin). Es gab aber auch Förderungen der Wissenschaft: Kopernikus und Galilei (zuerst) wurden gefördert; die Universitäten wurden von der Kirche gefördert; es wurden Observatorien gebaut; der Priester Henri Breuil gilt als bedeutendster Prähistoriker Frankreichs und lernte im 19. Jahrhundert (!) im Priesterseminar die noch junge Evolutionstheorie kennen - von Feindlichkeit hier keine Spur! Und noch heute gilt es als akademische Ehre, in die Päpstliche Akademie der Wissenschaften aufgenommen zu werden. Nur den "erbitterten Widerstand" zu nennen, ist einseitig.

    Fazit:
    Die Naturwissenschaft arbeitet methodisch naturalistisch. Hier bin ich mit dem Autor einer Meinung. Ich halte es ganz mit dem Priester und Begründer der Urknalltheorie, Georges Lemaitre, der jede Inanspruchnahme seiner Theorie für theologische Zwecke zurückgewiesen hat.
    Ich persönlich erlebe ohnehin täglich Dinge als Wunder, über deren natürlichen Ursprung ich bestens informiert bin. "Wunder" und "natürliche Erklärung" erlebe ich nicht als Widerspruch.

    Antworten

    1. userpic
      Klaus Steiner

      Hallo Herr Schönecker,

      Ihr Zitat: „… die Entstehung von Leben aus lebloser Materie. Wir wissen darüber gar nichts, alle bisherigen Erklärungsversuche (Ursuppe, submarine Vulkanränder, aus dem All, ...) sind unbelegte Hypothesen. Ich halte es ausdrücklich für möglich, dass auch dieses Rätsel eines Tages naturalistisch erklärt werden wird.“

      Dass das Leben auf der Erde auf natürliche Weise entstanden ist, dafür gibt es zahlreiche Indizienbelege (nachzulesen beispielsweise in KAISER 2009 sowie in NEUKAMM & KAISER 2014).
      Prämisse 1:
      Das Leben ist auf natürliche Weise entstanden (Hypothese)
      Prämisse 2:
      Leben besteht aus (bestimmten) Aminosäuren
      Konklusion:
      Es müssen präbiotisch plausible, physikalisch-chemische Mechanismen existieren, nach denen sich diese (bestimmten) Aminosäuren bilden
      Da die Konklusion (Folgerung, Vorhersage) als empirisch bestätigt gelten kann, gilt nach der hypothetisch-deduktiven Methode auch die Prämisse als bestätigt. Natürlich handelt es sich dabei nicht um einen wahrheitsbewahrenden Schluss, denn er ist nicht formallogisch gültig. In den Naturwissenschaften bleibt aber gar nicht anderes übrig, als genau so zu verfahren: Man muss immer zunächst eine Theorie oder eine Hypothese (in diesem Fall: Prämisse 1) voraussetzen, daraus eine Folgerung ableiten ("Wenn…, dann…") und diese Vorhersage dann anhand von Experimenten überprüfen. Wird die Vorhersage bestätigt, wird auf die Richtigkeit der Theorie oder Hypothese (Prämisse 1) zurück geschlossen.
      (Quelle: [http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/ezw-w+w.html])

      Ihr Zitat: „Aus Nichts kann kein Universum entstehen! Ein Quantenvakuum ist kein Nichts.“
      Wenn das Universum (oder Multiversum) aus dem „Nichts“ entstand, wie Hawking sagt, ist nicht das radikale Nichts der Metaphysiker und Theologen gemeint (und letztere nehmen ja doch „etwas“ an: Gott), sondern das Quantenvakuum…
      (Quelle: Einfach Hawking!, Geniale Gedanken schwerelos verständlich, Rüdiger Vaas)
      Mit dem „Nichts“ ist gemeint, dass das Quantenvakuum ein Zustand ohne reelle Teilchen ist, der jedoch keineswegs strukturlos ist. Es gelten nämlich nach wie vor die Gesetze der Quantenmechanik, insbesondere die Energie-Zeit-Unschärfe.
      (Quelle: Materie, Von der Urmaterie zum Leben, Klaus Mainzer, vgl. S. 53)

      Ihr Zitat: „Im Nichts kann es übrigens auch keine Naturgesetze geben, weil Naturgesetze immer "etwas" beschreiben.“
      In diesem Quantenvakuum existiert nicht einmal Raum und Zeit. „Das ist so nahe am Nichts, wie es nur geht. Wenn es weder Raum noch Zeit gibt, kann man sich keine physikalischen Größen mehr vorstellen. Man kann höchstens sagen, es gibt den Raumzeit-Schaum des Quantenvakuums. Und manchmal bilden sich Blasen mit einer kritischen Größe, die zu expandieren beginnen. So entsteht ein Universum.“
      (Quelle: Hawkins neues Universum, Wie es zum Urknall kam, Rüdiger Vaas)

      Ihr Zitat: „Als Christ habe ich im Gegensatz zum Naturalisten (und zur Naturwissenschaft als solcher) eine plausible Antwort auf die Frage "Warum gibt es etwas und nicht nichts?". Bei der Frage "Warum gibt es Gott?" kann ich genausowenig eine Antwort geben wie der Naturalist einen Schritt zuvor.“
      Ihre Frage „Warum gibt es Gott?“ impliziert ja schon, dass es Gott gibt. Die Frage ist also falsch gestellt!

      Ihr Zitat: „Ich persönlich erlebe ohnehin täglich Dinge als Wunder, über deren natürlichen Ursprung ich bestens informiert bin. "Wunder" und "natürliche Erklärung" erlebe ich nicht als Widerspruch.“
      Wenn für Sie ein Wunder also kein Verstoß gegen die Naturgesetze darstellt, sind sie ja bestens aufgeklärt!

      Antworten

      1. userpic
        Norbert Schönecker

        S.g. Herr Steiner!

        Zur Entstehung des Lebens:
        Aminosäuren scheinen auch außerhalb der Erde nicht extrem selten zu sein. Meines Wissens wurden jedenfalls welche im Weltall nachgewiesen.
        Aber: Von der Aminosäure zum Protein ist es ein weiter Weg. Und vom Protein zum Enzym ist es noch einmal ein weiter Weg. Und vom Enzym zu einem selbstreproduzierbaren Enzym (nach Dawkins möglicherweise das früheste Gebilde, das als "Lebewesen" bezeichnet werden kann - einfacher als jeder heutige Einzeller) ist es wahrscheinlich noch einmal ein weiter Weg.
        Über diesen wirklich weiten Weg von Aminosäuren über Proteine und Enzyme zum ersten Lebewesen wissen wir, soweit ich informiert bin, bislang nichts. Vielleicht kommt das ja noch. Vielleicht auch nicht. "Es muss so gewesen sein, also war es auch so" darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir (noch) nichts wissen. Es gibt aber sicher Forscher, die daran arbeiten, und denen wünsche ich viel Erfolg.

        Zum "Nichts":
        Sie haben völlig recht: Kosmologen verstehen unter "Nichts" etwas anderes als Theologen oder Philosophen. Die uralte philosophische Frage "Warum gibt es etwas und nicht vielmehr Nichts" wird deshalb mit "Das Universum entstand aus Quantenvakuum" nicht korrekt beantwortet. Sobald Gesetze gelten können, handelt es sich nicht mehr um das, was Philosophen unter "Nichts" verstehen. Manche Konflikte entstehen einfach dadurch, dass wir dieselben Wörter unterschiedlich verwenden. Dagegen hilft reden und zuhören. Schön, dass Sie dazu bereit sind!

        Zu "Warum gibt es Gott?"
        Ich bin bereit, für Sie und andere Zweifler die Frage in "Warum sollte es einen "Gott" geben?" umzuformulieren. An meiner Antwort "Ich weiß es nicht" andert das gar nichts.

        Zu "Wunder"
        Ich möchte festhalten, dass ich an die leibliche Auferstehung Jesu glaube (obwohl die Evangelien hier reichlich widersprüchlich und etwas diffus berichten). Heilungen hingegen, also die häufigsten "Wunder", sind ohnehin so gut wie nie Verstöße gegen Naturgesetze.

        Antworten

        1. userpic
          Thomas Waschke

          Hi Herr Steiner,

          mit Naivität meinte ich vor allem diese 'Argumentation'

          "Prämisse 1:
          Das Leben ist auf natürliche Weise entstanden (Hypothese)
          Prämisse 2:
          Leben besteht aus (bestimmten) Aminosäuren
          Konklusion:
          Es müssen präbiotisch plausible, physikalisch-chemische Mechanismen existieren, nach denen sich diese (bestimmten) Aminosäuren bilden
          Da die Konklusion (Folgerung, Vorhersage) als empirisch bestätigt gelten kann, gilt nach der hypothetisch-deduktiven Methode auch die Prämisse als bestätigt."

          Die Formulierungen zeigen schon, dass hier etwas nicht stimmt. 'Das Leben' gibt es nicht, 'Leben' ist eine Reifizierung. Es gibt lebende Systeme. 'Leben' besteht aus gar nichts, auch nicht aus Aminosäuren. Bestimmte Aminosäuren (die 20 proteinogenen) sind zwingend erforderlich für die Sorte von lebenden Systemen, die wir kennen.

          Die Existenz und die abiotischen Bildungsmöglichkeiten für eben diese Aminosäuren sind bestenfalls eine notwendige Bedingung. Sie könnten anstelle von Prämisse 1 auch schreiben: 'Leben ist erschaffen' und zwar dadurch, dass ein Schöpfer die Natur so eingerichtet hat, dass sie eben diese Aminosäuren generiert, denen aber die Eigenschaften fehlen, sich ohne planerisches Handeln zu den erforderlichen Systemen zusammenzulagern. Das könnten Sie hypothetico-deduktiv genauso effektiv (wenn nicht noch besser) begründen wie den Naturalismus.

          Schauen Sie sich Ursuppen-Experimente im konkreten Detail an, dann werden Sie sehen, dass ein weiter Weg von 'ich erhalte die 20 proteinogenen Aminosäuren in derartigen Experimenten' (was übrigens noch nicht gezeigt werden konnte) und 'unter den Bedingungen und in Anwesenheit der weiteren Moleküle, die so entstehen, können sich lebende Systeme bilden' zu gehen ist. Selbst wenn Sie Recht hätten, wäre das weit weniger als der Bruchteil eines Promilles des Wegs zum ersten Protobionten.

          Das, was Sie da schreiben, ist daher grenzenlos naiv. So in etwa wie: Wenn ich einen Mercedes aus den Einzelteilen zusammenbauen will, muss ich eine Radmutter festziehen können. Was folgt aus der Fähigkeit, eine Radmutter anziehen zu können? Was gezeigt wurde, ist trivial, was nicht gezeigt wurde, relevant.

          Nur nebenbei, Sie wissen sicher, was 'unterdeterminiert' bedeutet. Wenden Sie diesen Begriff einfach mal auf das an, was Sie oben geschrieben haben.

          Sie können auch 'cuts both ways' anwenden. Sie können eine Liste erstellen, was nicht gezeigt werden konnte. Ist das dann ein Argument für einen Schöpfer? Genauer, ab wann wird das Scheitern von naturalistischen Theorien zu einem Argument für Schöpfung? Falls überhaupt nicht, sollten Sie sich überlegen, ob so, wie Sie das formulierten, Naturalismus prinzipiell begründet werden kann. Sie werden dann merken, dass Sie die Konklusionen in die Prämissen gemogelt haben.

          Aus dem, was Sie schreiben, vermute ich, dass Sie kein Naturwissenschaftler sind. Sie sollten deshalb vielleicht etwas vorsichtiger sein, bevor Sie sich auf konkrete Details beziehen möchten. Vor allem, wenn Sie das Fähnlein des Naturalismus gegenüber Supranaturalisten hochhalten möchten. Es hilft Ihnen nicht weiter, wenn Sie mit Methodologie argumentieren. Dazu sagen Evolutionsgegner, dass sie interessiert, was tatsächlich abgelaufen ist, nicht, was abgelaufen sein müsste, falls der Naturalismus zutrifft. Wenn Sie so, wie Sie es gerade versucht haben, an einen belesenen Evolutionsgegner geraten, werden Sie keinen Erfolg haben, wenn sie die Regeln des Diskurses nicht bestimmen dürfen.

          Antworten

        2. userpic
          Thomas Waschke

          "Da die Konklusion (Folgerung, Vorhersage) als empirisch bestätigt gelten kann, gilt nach der hypothetisch-deduktiven Methode auch die Prämisse als bestätigt."
          ist das nicht etwas blauäugig notwendige und hinreichende Bedingung verwechselt?

          Antworten

          1. userpic
            Meinrad Locher

            (...alias foramentor)

            Mir fällt auf, dass Wissenschaftler beim Begriff "Schöpfung" immerzu bei der Entstehung des Universums steckenbleiben? Vermutlich weil sich uns der Zustand vor dem Urknall (Blackbox) weder gedanklich noch mathematisch erschliesst. Hinsichtlich der (Obacht Reizwort:) Allmächtigkeit Gottes ist philosophisch unendlich mehr möglich. Wenn nach neuester Forschung sich Quanten spontan aus dem Planck-Energieniveau heraus manifestieren, könnte der Urknall ein ebensolches Grossereignis gewesen sein - damit wächst der Umfang von Gottes Schöpfung in die Ewigkeit.

            Offenbar deutet die Quantenforschung dahin, dass sich Teilchen nicht unbedingt in der Raum-Zeit bewegen müssen, sondern sich hier ab- und andernorts anschalten, also quasi
            jederzeit aus der Wellenfunktion in den korpuskulären Zustand wechseln können. (Quelle: DU bist das Universum, Deepak Chopra & Menas Kafatos, Juli 2018). Dies ist
            mit der katholischen Schöpfungstheologie vereinbar, wonach Gott die Schöpfung ständig
            fortsetzt resp. erneuert (creatio continua). Ich bin weder Physiker noch Theologe, falls ich hier auf dem Holzweg sein sollte, nehme ich gerne Belehrungen entgegen.

            Bei der Frage "Wie ist der Kosmos entstanden" sollte die Wissenschaft m.E. tatsächlich keine religiösen Dogmen oder Anschauungen gebrauchen, zumal es sich hier um eine
            energetisch und materielle Funktion innerhalb der Schöpfung handelt. Völlig anders sieht es bei der Frage "Weshalb ist der Kosmos entstanden" aus (ist vielleicht in Würdigung von Herrn Steiners Anmerkung die bessere Frage); hier sollten sich
            Naturwissenschaftler mit Philosophen und Theologen arrangieren.

            Antworten

            1. userpic
              Meinrad Locher

              Corrigenda:
              Ich ersetze "Planck-Energieniveau" mit "Nullpunktsenergie".

              Antworten

            2. userpic
              Klaus Steiner

              @ Norbert Schönecker

              Ihr Zitat: „Ich bin bereit, für Sie und andere Zweifler die Frage in "Warum sollte es einen "Gott" geben?" umzuformulieren. An meiner Antwort "Ich weiß es nicht" andert das gar nichts.“

              Ich kann mir vorstellen, dass Sie sich uns Atheisten in ihrer Formulierung „anpassen“ , aber unter Christen nach wie vor von Gott sprechen, als gäbe es ihn ;-)

              @ Thomas Waschke

              Ihre Frage kann ich leider (noch) nicht beantworten, weil ich mich damit noch nicht eingehender beschäftigt habe.

              @ Meinrad Locher

              Wenn mit „Gottes Schöpfung“ alles erklärt werden kann, erklärt das somit gar nichts!
              Von der „creatio continua“ halte ich genau so wenig wie von jeglicher anderen Art von Schöpfung . Schöpfung macht mich immer ganz erschöpft! ;-)
              Die Frage „Weshalb ist der Kosmos entstanden“ ist der Frage „Warum gibt es etwas und nicht nichts“ quasi gleich. Meines Erachtens sollten sich eher Theologen mit Philosophen und Naturwissensschaftlern arrangieren.

              Antworten

              1. userpic
                Norbert Schönecker

                Natürlich sprechen wir Christen untereinander von Gott als dem gegenwärtigen, anwesenden Gott. Deshalb heißt er schließlich "Jahweh" - "Ich bin da" (in der kürzesten Übersetzung). Schließlich sind wir von seiner Gegenwart überzeugt, nehmen sie im besten Fall auch täglich wahr, also brauchen wir auch keine Möglichkeitsform.

                Antworten

                1. userpic
                  Meinrad Locher

                  Nein, mit Gottes Schöpfung wird nichts erklärt; sie benennt lediglich das Werk Gottes, die Erklärung hat er nicht mitgeliefert. Im Gegenteil ist die Schöpfung ein garantierter Lieferant stetig weiterführender Fragen, jede wissenschaftliche Lösung lässt sogleich weitere Probleme entstehen. Ich finde es faszinierend, auf laufend weitere und teils sogar grundlegendere Fragen zu stossen, zumal deren Beantwortung die Menschheit zweifellos voranbringt, im Guten wie im Bösen. Wir können die Schöpfung weder über- noch durchschauen, diese Demut - als Mittel gegen die Erschöpfung ;-) - scheinen Atheisten nicht zu kennen.

                  Antworten

                2. userpic
                  Klaus Steiner

                  Hallo Herr Waschke,

                  Ihr Zitat: "Da die Konklusion (Folgerung, Vorhersage) als empirisch bestätigt gelten kann, gilt nach der hypothetisch-deduktiven Methode auch die Prämisse als bestätigt."
                  ist das nicht etwas blauäugig notwendige und hinreichende Bedingung verwechselt?“

                  Es kommt mehr auf die externe (nicht die interen) Konsistenz einer Theorie an. Ausserdem wäre es blauäugig, wenn Erkenntnisse, die aus Beobachtungen gefolgert werden, nicht mehr als hypothetisches, sondern als epistemisches Wissen ausgegeben werden und damit den Status der Vorläufigkeit verlieren. Charakteristisch für die hypothetisch-deduktiven Methode sind Hypothesen!

                  Zur hypothetisch-deduktiven Methode:

                  Charakteristisch für die hypothetisch-deduktive Methode ist jedoch, daß die Begründung primär ´von unten her´, d. h. über die Konsequenzen vorgenommen wird, und nicht ´von oben her´, d. h. von den Prämissen wie das Euklidische und vielen anderen zufolge bei der Begründung von Mathematik zu erfolgen hat.
                  Hierzu ein Beispiel:
                  Wie die Keplerschen Gesetze mit Hilfe der Newtonschen begründet werden (erstere folgen aus letzteren), so zugleich die Newtonschen Gesetze durch die Keplerschen. Die Keplerschen Gesetze sind von unten her dadurch begründet, daß ihre diversen Konsequenzen mit unserem Beobachtungsmaterial übereinstimmen; und diese Begründung überträgt sich nach oben hin auf die Newtonschen Gesetze.
                  Der entscheidende Punkt, um überhaupt von hypothetisch-deduktiver Methode reden zu können, ist jedoch der: Es gibt keine direkte und absolut sichere Erkenntnis oberster Prinzipien, von Prinzipien also, aus denen sich alles andere ableiten läßt. Wäre dies der Fall, dann würde es sich bei diesen Prinzipien nicht mehr um Hypothesen handeln - und Hypothesen sind ja für die hypothetisch-deduktive Methode gerade charakteristisch. Die Begründung würde nicht ´von unten her´ geschehen, d. h. durch den Zusammenhang und die Konsequenzen, sondern ´von oben her´. Es handelt sich dann nicht mehr um ein hypothetisch-deduktives System, sondern um ein axiomatisches System…
                  (Quelle: Rationale Argumentation, Ein Grundkurs in Argumentations- und Wissenschaftstheorie, Dagfinn Føllesdal, vgl. S. 138 ff.)

                  Zu den notwendigen und hinreichenden Bedingung:

                  Wenn von der Ursache auf die Wirkung geschlossen wird, dann kommt die Berücksichtigung notwendiger und hinreichender Bedingungen zum Tragen:
                  Eine hinreichende Bedingung ist z. B., dass es regnet und somit die Strasse nass wird.
                  Eine notwendige Bedingung ist, dass Holz vorhanden sein muss, damit eine Holzhütte gebaut werden kann.
                  Eine notwendige und hinreichende Bedingung ist dann erfüllt, wenn man sagt, eine Lampe wird nur dann aufleuchten, wenn der Lichtschalter auf die „Ein-Position“ geschaltet ist.
                  (Quelle: Fachspezifische und fachübergreifende Argumentationen am Beispiel von Schöpfung und Evolution, Thomas Weiß, S. 326)

                  Im Bereich der Schöpfung entfällt z. B. die notwendige Bedingung und die hinreichende Bedingung besteht nur gemäß des hermeneutischen Anspruchs.
                  Dies lässt sich auch im evolutionstheoretischen Bereich verfolgen, und zwar genau dann, wenn die Erkenntnisse, die aus Beobachtungen gefolgert werden, nicht mehr als hypothetisches, sondern als epistemisches Wissen ausgegeben werden und damit den Status der Vorläufigkeit verlieren, wie z. B. bei der monokausalen naturalistischen Erklärung.
                  (Quelle: Fachspezifische und fachübergreifende Argumentationen am Beispiel von Schöpfung und Evolution, Thomas Weiß, S. 89)

                  Laut Mahner und Bunge kommt es weniger auf die notwendige und hinreichenden Bedingungen an, sondern eher auf die externen Konsistenz einer Theorie:

                  Bei der internen Konsistenz geht es um die innere Widerspruchsfreiheit. Wiewohl eine notwendige Bedingung für die Wahrheit einer Theorie, ist sie doch keine hinreichende, weil man leicht widerspruchsfreie Theorien zusammenspinnen kann, die nichts mit den Tatsachen zu tun haben. Wichtiger ist deshalb die externe Konsistenz. Darunter verstehen wir die Kompatibilität einer Hypothese oder Theorie mit dem Großteil unseres Vorwissens. D. h. wie unorthodox oder gar revolutionär eine neue Vermutung in einem bestimmten Gebiet auch sein mag, es besteh keinerlei Hoffnung für sie, wenn sie die gesamte Wissenschaft auf einen Streich beiseite fegen würde. Außerdem kommen wir ohne externe Konsistenz auch gar nicht aus, weil wir interessante Fragen nicht in einem Vakuum stellen können: Jede Fragestellung baut auf bestimmten Voraussetzungen auf. Und wir können neue Ideen nur im Lichte irgendeines Hintergrundwissens evaluieren. Schließlich stellt unser Hintergrundwissen nicht nur einen heuristischen Leitfaden dar, sondern es liefert auch indirekte empirische Belege: Wenn die betreffenden Hypothesen logisch miteinander in Beziehung stehen, stellt jede empirische Bestätigung (oder Schwächung) der einen eine indirekte Bestätigung (oder Schwächung) der anderen dar.
                  (Quelle: Philosophische Grundlagen der Biologie, Martin Mahner, Mario Bunge, S. 129 f.)

                  Antworten

                  1. userpic
                    Thomas Waschke

                    Hi Herr Steiner,

                    notwendige Bedingung ist, dass man die Bausteine für Protobionten abiogen erhält. Wichtig wäre, dass in der Ursuppe keine monovalenten Isomere vorhanden sind, keine Racemate vorliegen, dass aus den Monomeren Polymere werden können, diese sich zu funktionalen Einheiten zusammenschließen können und so weiter. Das geht dann langsam in Richtung 'hinreichende Bedingung'.

                    Sie sind einfach blauäugig. Das, was Sie als 'Indizienbelege' bezeichnen, ist meilenweit von einer hinreichenden Bedingung entfernt. Bestenfalls Mosaiksteinchen, mehr nicht.

                    Nur zur Sicherheit: Ich bin Ignostiker, Naturalist bis auf die Knochen, aber ich kenne mich in der Materie ganz passabel aus. Nur nebenbei, ich stehe in einem Buch von Bunge und Mahner in der Danksagung, gehen Sie davon aus, dass ich deren Ansatz teile. Das hat aber mit dem, über was wir diskutieren, nichts zu tun.

                    Antworten

                    1. userpic
                      Klaus Steiner

                      Hallo Herr Waschke,

                      Ihr Zitat: „notwendige Bedingung ist, dass man die Bausteine für Protobionten abiogen erhält. Wichtig wäre, dass in der Ursuppe keine monovalenten Isomere vorhanden sind, keine Racemate vorliegen, dass aus den Monomeren Polymere werden können, diese sich zu funktionalen Einheiten zusammenschließen können und so weiter.“

                      Ich kann ihre Argumentation nicht nachvollziehen, da Sie keine Quellen angeben. Was soll ich mir unter: „die Bausteine für Protobionten abiogen erhalten“ vorstellen? Soll das auf die Abiogenese verweisen?
                      Des Weiteren kann ich auf Google keine „monovalenten Isomere“ finden…

                      Ihr Zitat: „Das, was Sie als 'Indizienbelege' bezeichnen, ist meilenweit von einer hinreichenden Bedingung entfernt. Bestenfalls Mosaiksteinchen, mehr nicht.“

                      Auf die „Indizienbelege“ bin ich (noch) mit keinem einzigen Wort eingegangen (nebenbei muss zwischen Belegen und Beweisen differenziert werden).
                      Wenn Sie das als blauäugig betrachten, sollten wir erst einmal darüber sprechen, was unter „diesen Belegen“ zu verstehen ist!
                      Können Sie beantworten, was eine „hinreichende Bedingung“ bei der Lebensentstehung wäre?

                      Ihr Zitat: „Nur zur Sicherheit: Ich bin Ignostiker, Naturalist bis auf die Knochen, aber ich kenne mich in der Materie ganz passabel aus.“

                      Auf Ihrer Internetseite bezeichnen sie sich als überzeugten Agnostiker. Statt sich wie der Agnostiker auf Nichtwissen zurückzuziehen, fordert der Ignostiker die Konkretisierung der Frage (also nach der Definition von „Gott“) – wohl wissend, dass das nicht möglich ist!

                      Ich bin mir unsicher, wie sehr naturalistisch ihr Denken geprägt ist. Sie verweisen auf Ihrer Internetseite (www.waschke.de) in der Rubrik „Links“ auf die kreationistische Seite von „Wort und Wissen“.
                      Sie schreiben dort:
                      „Wenn Sie vorhaben, sich ernsthafter mit der Diskussion über Evolution mit Kreationisten zu beschäftigen, ist diese Seite ein Muss.“
                      „Ich kenne einige Mitarbeiter von Wort und Wissen persönlich und gehe davon aus, dass diese Menschen integer sind: sie glauben tatsächlich das, was sie schreiben. Außerdem sind sie fachlich kompetent.“
                      Wenn Sie ernsthaft vorhaben diese Seite „richtig“ einzuschätzen, sollten Sie auch die „Demontage“ der Argumente von Wort und Wissen auf der Seite (www.ag-evolutionsbiologie.de) lesen!

                      Das Weiteren schreiben Sie zu Dr. Wolf Ekkehard Lönning (dieser ist seit Kindheit Zeuge Jehovas!):
                      „Lönnig kritisiert in seinen Artikeln sehr scharfsinnig Auffassungen von Evolutionsanhängern, die sich aufgrund des Faktenmaterials nicht halten lassen.“
                      Lesen Sie dazu folgenden Artikel: http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/loennig-gegen-den-rest-der-welt.html

                      Unter der Rubrik „Neu“ schreiben Sie auf Ihrer Seite: „Diese Site wird von der AG Evolutionsbiologie im Verband Deutscher Biologen (VdBiol) betrieben.“
                      Diesen Verband gibt es nicht, dafür den Arbeitskreis (AK) Evolutionsbiologie (www.evolutionsbiologen.de). Mit der Seite AG EvoBio (www.ag-evolutionsbiologie.de) hat das nichts zu tun!

                      Ihr Verweis auf die kreationistische Seite (www.genesisnet.info) ist ebenfalls äußerst fraglich.

                      Mit wem habe ich es bei Ihnen zu tun? Einem Wolf im Schafspelz?
                      Wenn Sie ein „Naturalist bis auf die Knochen“ sein wollen, warum dann die vielen Verweise auf tendenziöse, kreationistische Internetseiten?

                      Antworten

                      1. userpic
                        Thomas Waschke

                        Hi Herr 'Steiner',

                        gestatten Sie ein Frage: Sind sie, wie schon oft geschehen, Herr Neukamm unter falscher Flagge? Vieles in dem was und wie Sie gerade schreiben, würde gut dazu passen. Ich kann Ihnen das gerne verdeutlichen.

                        Sollten Sie ernsthaft diskutieren wollen, haben Sie noch einen Versuch. Aber nur einen.

                        Antworten

                        1. userpic
                          Klaus Steiner

                          Hallo Herr Waschke,

                          nein, Herr Neukamm bin ich nicht. Wer ich bin, können Sie hier in den Kommentaren sehen:

                          https://de.richarddawkins.net/articles/gott-im-fadenkreuz-eine-rezension#comments

                          Außerdem wäre es völlig egal, wer ich bin, weil es hier um Inhalte geht!

                          Dass ich nicht „ernsthaft“ diskutieren wollen würde, ist an den Haaren herbei gezogen. Sie sehen es an den Fragen, die ich Ihnen gestellt habe. Selbstverständlich bin ich auch an Ihren Antworten interessiert, um ihre „Gesinnung“ richtig einschätzen zu können.
                          Oder habe ich Sie möglicherweise in Verlegenheit gebracht und Sie können mir keine Antwort geben, die einem „Naturalisten bis auf die Knochen“ entsprechen?

                          Das ist sehr anständig von Ihnen, dass Sie mir großzügigerweise noch "einen Versuch“ gönnen ;-)

                          Antworten

                          1. userpic
                            Thomas Waschke

                            Hi Herr Steiner,

                            "nein, Herr Neukamm bin ich nicht. Wer ich bin, können Sie hier in den Kommentaren sehen:

                            https://de.richarddawkins.net/articles/gott-im-fadenkreuz-eine-rezension#comments"
                            danke für die Info. Schön, dass wir dasselbe Buch rezensiert haben. Meine Rezension kennen Sie vermutlich auch.

                            Entschuldigen Sie, dass ich Sie verwechselt habe.

                            Sollten Sie an einer Diskussion interessiert sein, senden Sie mir einfach eine Mail.

                            Antworten

                          2. userpic
                            Thomas Waschke

                            Hi Herr Steiner,

                            ups, sorry, nur den Linknamen gelesen, ich dachte, Sie hätten das von Neukamm herausgegebene Buch rezensiert.

                            Ihre Rezension von Lennox hatte ich vor einiger Zeit schon mal überflogen, kam aber nicht dazu, sie genauer zu lesen. Ich hatte geplant, Lennox' Buch zu rezensieren und hatte mir umfangreiche Anmerkungen gemacht. Muss mal checken, ob es sich noch lohnt, nachdem Sie das so ausführlich gemacht haben, vermutlich eher nicht.

                            Antworten

                            1. userpic
                              Klaus Steiner

                              Hallo Herr Waschke,

                              Ihr Zitat: „Die Formulierungen zeigen schon, dass hier etwas nicht stimmt. 'Das Leben' gibt es nicht, 'Leben' ist eine Reifizierung. Es gibt lebende Systeme. 'Leben' besteht aus gar nichts, auch nicht aus Aminosäuren.“
                              Dass Leben eine Reifizierung sei, verstehe ich nicht, wenn ich mir ansehe, was Wikipedia zur Bedeutung des Wortes sagt…
                              Bei der Entstehung des Lebens wird aus der ontogenetischen Perspektive - nicht aus der phylogenetischen - die Frage gestellt, wie sich ein Organismus entwickelt, obwohl es sich hier fälschlich nicht um die erstmalige Entstehung von Lebenden Systemen geht (Quelle: Wikipedia: Leben). Insofern haben Sie recht! Bezieht man sich auf die Phylogenese müsste es in Prämisse 1+2 präziser „Ein lebendes System“ statt „Leben“ heissen. Diese Spitzfindigkeit ändert aber nichts an der Grundaussage als solcher.

                              Ihr Zitat: „Sie könnten anstelle von Prämisse 1 auch schreiben: 'Leben ist erschaffen' und zwar dadurch, dass ein Schöpfer die Natur so eingerichtet hat, dass sie eben diese Aminosäuren generiert, denen aber die Eigenschaften fehlen, sich ohne planerisches Handeln zu den erforderlichen Systemen zusammenzulagern. Das könnten Sie hypothetico-deduktiv genauso effektiv (wenn nicht noch besser) begründen wie den Naturalismus.“
                              Nein, es geht besser! Ausgehend von der Einheit der Natur, von ihrem evolutiven Gewordensein und vom Aufbau aller Systeme aus kleineren, führt der Reduktionismus auf die methodologische Maxime, daß man unermüdlich versuchen sollte, Systeme as ihren Teilen zu erklären. Was ist mit Reduktionismus gemeint? Es ist die Auffassung, alle Systemeigenschaften seien auf die Eigenschaften der Teilsysteme reduzierbar (Quelle 1: Auf der Suche nach Ordnung, Gerhard Vollmer, vgl. S. 75). Dieser methodologische Reduktionismus ist unverzichtbar, ganz gleich, wie oft er zum Erfolg führt (Quelle 1, S. 84). Er hat recht, wenn Reduktionen in allen einschlägigen Fällen möglich sind, nicht erst dann, wenn sie wirklich vorliegen (Quelle 1, vgl. S. 76). Nun zum springenden Punkt: Das beste Argument zugunsten von Reduktionen ist das Evolutionsargument: Systeme, die aus einfacheren Teilen entstanden sind, sollten sich auch aus ihren Bestandteilen und deren Wechselwirkung erklären lassen (Quelle: Im Lichte der Evolution, Gerhard Vollmer, 2017, S. 457).

                              Ihr Zitat: „Genauer, ab wann wird das Scheitern von naturalistischen Theorien zu einem Argument für Schöpfung? Falls überhaupt nicht, sollten Sie sich überlegen, ob so, wie Sie das formulierten, Naturalismus prinzipiell begründetwerden kann.“
                              Bisher erfreut sich „die Evolutionstheorie“ (eine einzige Evolutionstheorie, die alle Teilaspekte der Abstammung mit Abänderung erklärt, gibt es nicht. Wir sprechen daher heute von der Evolutionsbiologie, die ein System zahlreicher Theorien darstellt. Verwiesen sei hier auf die Systemische Evolutionstheorie von Peter Mersch) großer Beliebtheit, von Scheitern kann nicht die Rede sein. Erstens habe ich das nicht so formuliert, sondern lediglich zitiert und zweitens wird der Naturalismus auch nicht „so“ begründet.

                              Ihr Zitat: „Sie sollten deshalb vielleicht etwas vorsichtiger sein, bevor Sie sich auf konkrete Details beziehen möchten. Vor allem, wenn Sie das Fähnlein des Naturalismus gegenüber Supranaturalisten hochhalten möchten. Es hilft Ihnen nicht weiter, wenn Sie mit Methodologie argumentieren. Dazu sagen Evolutionsgegner, dass sie interessiert, was tatsächlich abgelaufen ist, nicht, was abgelaufen sein müsste, falls der Naturalismus zutrifft.“
                              Der Naturalismus ist im Gegensatz zum Supranaturalismus die sparsamere Theorie mit mehr Erklärungswert! Die erfahrungswissenschaftliche Methode ist allen anderen überlegen. Ihr Grundmuster besteht in Versuch und Irrtumsbeseitigung, deutlicher in kühnen Vermutungen und strenger Kritik. Instanzen, die alle menschlichen Erfahrungen übersteigen, sind zwar denkbar, für die Betrachtung, Beschreibung, Erklärung und Deutung der Welt jedoch entbehrlich (Quelle: Im Lichte der Evolution, Gerhard Vollmer, 2017, vgl. S. 456 f.).

                              Mit der Aussage „falls der Naturalismus zutrifft“ wollen Sie Antworten auf Fragen haben, die ein kritischer Naturalist (noch) nicht geben kann. Der konsequente Naturalist verzichtet auf zusätzliche Instanzen und lässt lieber einige Fragen unbeantwortet als einen supranaturalen Urheber in Anspruch zu nehmen. Das gilt für den Anfang der Welt, des Lebens bzw. lebende Systeme (Quelle: Im Lichte der Evolution, Gerhard Vollmer, 2017, vgl. S. 459).

                              Antworten

                              1. userpic
                                Thomas Waschke

                                "Ihr Zitat: „Die Formulierungen zeigen schon, dass hier etwas nicht stimmt. 'Das Leben' gibt es nicht, 'Leben' ist eine Reifizierung. Es gibt lebende Systeme. 'Leben' besteht aus gar nichts, auch nicht aus Aminosäuren."
                                Dass Leben eine Reifizierung sei, verstehe ich nicht, wenn ich mir ansehe, was Wikipedia zur Bedeutung des Wortes sagt…"
                                Sie sollten das nicht bei Wikipedia, sondern bei Ernst Mayr nachlesen, den man den "Darwin des 20. Jahrhunderts" genannt hat.

                                Da Sie sich offenbar eher scheuen, eigene Gedanken zu vertreten und sich hinter breiten Schultern verstecken, mache ich das auch mal:

                                Mayr (1998) 'This is Biology. The Science of the Living World. Sixth Printing' Cambridge, Mass; London, Belknap

                                === schnipp ===

                                When biologists and philosophers speak of 'life' however, they usually are not referring to life (that is, living) as contrasted with death but rather to life as contrasted with the lifelessness of an inanimate object. To elucidate the nature of this entity called 'life' has been one of the major objectives of biology. The problem here is that 'life' suggests some 'thing', a substance or force - and for centuries philosophers and biologists have tried to identify this life substance or vital force, to no avail. In reality, the noun 'life' is merely a reification of the process of living. It does not exist as an independent entity. One can deal with the process of living scientifically, something one cannot do with the abstraction 'life!' One can describe, even attempt to define, what living is; one can define what a living organism is; and one can attempt to make a demarcation between living and nonliving.

                                === schnapp S. 2 ===

                                So mit das Beste, was ich zu diesem Thema kenne.

                                Gehen Sie einfach davon aus, dass ich als ausgebildeter Naturwissenschaftler, der auch eine Fakultas für eine philosophische Disziplin hat, diese Terminologie aktiv drauf habe, Sie müssen sich die offensichtlich ergooglen. Ich konnte vor Lachen kaum an mich halten, als Sie mir 'vorwarfen', dass Sie 'monovalente Isomere' nicht ergoogeln konnten. Würden Sie die Fachterminologie beherrschen, hätten Sie bemerkt, dass ich mich verschrieben hatte, ich wollte Monomere schreiben (und Sie hätten alles Recht der Welt gehabt, mich darauf hinzuweisen, dass ich das hätte tun müssen). Aber selbstverständlich gibt es monovalente Isomere, beispielsweise n-Butanol und tert-Butanol (verzeihen Sie mir, dass ich eine etwas antiquierte chemische Terminologie verwende, aber mein Studium liegt schon einige Jahrzehnte zurück). Das hat dazu geführt, dass ich Sie, ehrlich gesagt, nicht mehr ernst nehmen wollte. Denn Sie zeigten durch Ihre Formulierung, dass Sie sich nicht anhand der Primärliteratur oder wenigstens einschlägiger Übersichtsartikel über Abiogenese informiert haben können.

                                Gepasst hätte, dass Sie Neukamm unter falscher Flagge sind (okay, der ist Chemiker, aber dann hätte 'ich konnte nicht ergoogeln' ein Stilmittel gewesen sein können), vor allem mit dem, was Sie zu meine Homepage geschrieben haben. Das war nun vollkommen daneben und eigentlich ein sicheres Zeichen, dass Ihnen nichts an einer inhaltlichen Diskussion liegt. Mal vollkommen abgesehen davon, wer Sie eigentlich sind, dass ich mich vor Ihnen rechtfertigen müsste, ob ich nun wirklich linientreu genug naturalistisch bin.

                                Aber okay, dieses Posting ist sauber argumentiert, deshalb gehe ich etwas näher darauf ein.

                                "Ihr Zitat: „Sie könnten anstelle von Prämisse 1 auch schreiben: 'Leben ist erschaffen' und zwar dadurch, dass ein Schöpfer die Natur so eingerichtet hat, dass sie eben diese Aminosäuren generiert, denen aber die Eigenschaften fehlen, sich ohne planerisches Handeln zu den erforderlichen Systemen zusammenzulagern. Das könnten Sie hypothetico-deduktiv genauso effektiv (wenn nicht noch besser) begründen wie den Naturalismus.“
                                Nein, es geht besser! Ausgehend von der Einheit der Natur, von ihrem evolutiven Gewordensein und vom Aufbau aller Systeme aus kleineren, führt der Reduktionismus auf die methodologische Maxime, daß man unermüdlich versuchen sollte, Systeme as ihren Teilen zu erklären."
                                Man kann sich auch fragen, wo die Teile herkommen. Dann sind wir beim Thema.

                                Die von Ihnen genannten Quellen habe ich auch gelesen. Versuchen Sie einfach einmal, auf diesem Kenntnisstand weiter zu denken, und dann die Brille eines Supranaturalisten aufzusetzen. Sie werden merken, dass Sie dann genau bei der Frage sind, um die es geht. Vollmer hat das übrigens immer bemerkt. Auch Menschen gegenüber, die 'zu' naturalistisch eingestellt sind.

                                Das jüngste Buch von Vollmer, das Sie zitieren, habe ich vorbestellt gehabt, und, wie Vollmer vollkommen richtig erkannt und vorgesehen hat, nicht 'from cover to cover' gelesen, und zwar genau aus dem Grund, den er benannt hat. Das, was für mich wichtig ist, habe ich aber sehr genau gelesen. Schmunzeln musste ich, dass Vollmer vielen Autoren vorwirft, zu dilettieren, obwohl er sich selber zu Themen äußert, in denen er auch nicht besonders kompetent ist. Bin mal gespannt, ob auch noch andere Kritiker als Peitz (in diesem Fall hinsichtlich Theologie, vor allem Prozesstheologie) darauf hinweisen und konkret zeigen, wo das der Fall ist.

                                "Ihr Zitat: „Genauer, ab wann wird das Scheitern von naturalistischen Theorien zu einem Argument für Schöpfung? Falls überhaupt nicht, sollten Sie sich überlegen, ob so, wie Sie das formulierten, Naturalismus prinzipiell begründet werden kann.“
                                Bisher erfreut sich „die Evolutionstheorie“ (eine einzige Evolutionstheorie, die alle Teilaspekte der Abstammung mit Abänderung erklärt, gibt es nicht."
                                Stimmt, gut beobachtet. Noch genauer: Es stellt sich die Frage, ob es jemals so eine Theorie geben wird oder auch nur geben kann. Das Pikante ist, dass diese Fragen schon definitiv bejaht wurde, und zwar vom Standard der Evolutionsbiologen ('Synthetische Theorie der Evolution', obwohl niemand jemals definieren konnte, was damit eigentlich so ganz genau gemeint sein soll ...). Zum möglichen Scheitern naturalistischer Theorien unten mehr.

                                "Wir sprechen daher heute von der Evolutionsbiologie, die ein System zahlreicher Theorien darstellt. Verwiesen sei hier auf die Systemische Evolutionstheorie von Peter Mersch)"
                                Komischerweise hat Vollmer einen an Mersch gefressen und ich kann nur schwer nachvollziehen, wie er zu seinem positiven Urteil in dem von Ihnen genannten Buch kommt. Ich konnte ihn leider nicht dazu bringen, erst dessen Gesamtschau zu betrachten und dann noch einmal zu überlegen, was dessen 'Systemische Evolutionstheorie' bringen könnte. Mit Mersch zu diskutieren ist übrigens extrem schwierig, weil seine Texte 'flüchtig' sind. Wenn man zwei Versionen eines seiner im Selbstverlag erschienen Arbeiten vergleicht, sind wesentliche Details anders und er verändert seine Theorie ständig (was kein Nachteil sein muss, ganz im Gegenteil). Zudem ist er auch unter verschiedenen Namen in Foren unterwegs, zumindest posten zwei Menschen vom gleichen Rechner aus.

                                "großer Beliebtheit, von Scheitern kann nicht die Rede sein. Erstens habe ich das nicht so formuliert, sondern lediglich zitiert und zweitens wird der Naturalismus auch nicht „so“ begründet."
                                Schön, dass wir uns darin einig sein, denn dann hätte man genau dieses Problem.

                                Aber andere Autoren sind nicht so klug wie Sie. Schauen Sie Dawkins' unsäglich dümmlichen Satz: "that although atheism might have been ^logically tenable before #Darwin, #Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist" (aus Dawkins (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman. S. 6) an. Es lässt sich leicht zeigen, dass Evolution nicht so funktionieren kann, wie Dawkins es darstellt (dazu müssen Sie nur Irreduzible Komplexität in sein 'weasel-programm', das er in diesem Buch schildert, einbauen, dann sehen Sie das Problem). Klar, Dawkins hat präzisiert: Wenn er 'Evolution' schreibt, meint er Adaptation, und dann hat er durchaus Recht, sogar mit seinem Argument für Atheismus. Das Problem besteht dann nur darin, dass das nur ein Teilbereich der Evolution ('survival of the fittest') ist, und er den eigentlich relevanten Bereich, die Entstehung von Neuheiten ('arrival of the fittest') gar nicht betrachtet. Nur nebenbei, Dawkins traut Paley viel zu viel zu, Mahner hat ein Buch geschrieben, das Ende dieses Monats erscheint, darin zeigt er sehr schön auf, wie sich Dawkins geirrt hat.

                                Da Sie diesen Fehler wohl nicht machen, nur als Randbemerkung.

                                Selbstverständlich kann der Naturalismus scheitern, er hat nur das 'Glück', dass empirische Unmöglichkeitsbeweise nur sehr schwer möglich sind (allerdings auch nicht unmöglich, denken Sie an Patentämter und den Entropiesatz).

                                "Ihr Zitat: „Sie sollten deshalb vielleicht etwas vorsichtiger sein, bevor Sie sich auf konkrete Details beziehen möchten. Vor allem, wenn Sie das Fähnlein des Naturalismus gegenüber Supranaturalisten hochhalten möchten. Es hilft Ihnen nicht weiter, wenn Sie mit Methodologie argumentieren. Dazu sagen Evolutionsgegner, dass sie interessiert, was tatsächlich abgelaufen ist, nicht, was abgelaufen sein müsste, falls der Naturalismus zutrifft.“
                                Der Naturalismus ist im Gegensatz zum Supranaturalismus die sparsamere Theorie mit mehr Erklärungswert! Die erfahrungswissenschaftliche Methode ist allen anderen überlegen. Ihr Grundmuster besteht in Versuch und Irrtumsbeseitigung, deutlicher in kühnen Vermutungen und strenger Kritik. Instanzen, die alle menschlichen Erfahrungen übersteigen, sind zwar denkbar, für die Betrachtung, Beschreibung, Erklärung und Deutung der Welt jedoch entbehrlich (Quelle: Im Lichte der Evolution, Gerhard Vollmer, 2017, vgl. S. 456 f.)."
                                Unbestritten. Aber es geht halt noch einen Schritt weiter: Diskutieren wir über Ontologie, Epistemologie, Methodologie, Diskurspragmatik oder was auch immer? Es geht, wie ich geschrieben habe, um die Frage, was tatsächlich abgelaufen ist. Und zwar in einem Bereich mit vielen idiographischen bzw. narrativen Elementen (bei nomothetischen Wissenschaften sieht es möglicherweise anders aus). Es ist sehr plausibel, dass wir nur naturalistisch forschen können (das räumen sogar HardCore-Kreationisten mit 'operational science' ein), aber letztlich könnte auch sein, dass wir eben nur die 'Spuren Gottes in der Schöpfung' lesen. Mahner begründet meiner Meinung nach durchaus nachvollziehbar (Mahner, M. (2011) 'The Role of Metaphysical Naturalism in Science' Sci & Educ 21:1437-1459, leider musste er diesen Artikel etwas 'entschärfen'), warum der ontologische (aka metaphysische) Naturalismus die Grundlage des methodologischen ist (womit er eher alleine dasteht, Menschen, die dieses Begriffspaar verwenden, haben dieses eingeführt, um die Theologen zu schützen ...). Das hat mich fast, aber nicht vollkommen, überzeugt.

                                Wie gesagt, ich plädiere nicht für Supranaturalismus, aber ich finde einige Argumente für Naturalismus nicht überzeugend, vor allem, wenn aus der funktionierenden Methodologie eine Ontologie abgeleitet werden soll. Hier bin ich mit Mahner nicht immer einer Meinung, aber er vertritt das als unter Fallibilitätsvorbehalt, daher ist das okay.

                                "Mit der Aussage „falls der Naturalismus zutrifft“ wollen Sie Antworten auf Fragen haben, die ein kritischer Naturalist (noch) nicht geben kann."
                                Exakt, eben deshalb, weil es in der Diskussion mit Naturalismusgegnern, vor allem solchen, die Evolution prinzipiell anerkennen (Intelligent Design-Vertreter), genau um diese Frage geht. Sie haben mir vorgeworfen, dass ich derartige Arbeiten kenne und ohne Warnhinweis verlinke. Ich halte es mit Bacon: "Ein Argument gleicht dem Geschoss einer Armbrust. Ob ein Zwerg oder ein Riese abgedrückt hat, spielt keine Rolle." Ein Argument ist ein Argument, ob das nun Lönnig als Zeuge Jehovas, Junker als Kurzzeit-Kreationist, Lennox als Theist oder wer auch immer vertritt. Nur wenn es um das Umfeld, in dem das Argument verwendet wird, geht, wird der weltanschauliche Hintergrund wichtig. Es ist aber extrem unfair, anstatt auf ein Argument einzugehen, darauf hinzuweisen, dass der Kontrahent beispielsweise Zeuge Jehovas ist. Das führt natürlich zur Retourkutsche, dass unsere Argumente nichts taugen, falls man kein Naturalist ist. Und dann ist die 'Diskussion' auf einem Niveau, das keinen Sinn mehr macht.

                                "Der konsequente Naturalist verzichtet auf zusätzliche Instanzen und lässt lieber einige Fragen unbeantwortet als einen supranaturalen Urheber in Anspruch zu nehmen. Das gilt für den Anfang der Welt, des Lebens bzw. lebende Systeme (Quelle: Im Lichte der Evolution, Gerhard Vollmer, 2017, vgl. S. 459)."
                                Das finde ich auch gut, und ich gebe Vollmer vollkommen recht. Aber das hat halt Risiken und Nebenwirkungen, wenn man mit Evolutionsgegnern in einem herrschaftsfreien Diskurs die Oberhand behalten möchte. Beispielsweise, falls jemand die Hypothese vertritt, dass 'gute Lücken' zu erwarten sind, falls es Schöpfung gibt. 'Gute Lücken' (IIRC hat das Lennox in Lennox, J.C. (2009) 'God's Undertaker. Has Science Buried God? [2007]' Oxford, Lion Books eingeführt, müsste ich aber checken, falls Sie das interessieren sollte) sind solche, die sich mit fortschreitender Erkenntnis vertiefen (mir sind keine bekannt, aber Abiogenese kommt einer 'guten Lücke' ziemlich nahe). Man kann dann vertreten, dass der methodologische Naturalismus immer noch die effektivste Forschungsmethodik ist, aber eben seine Grundlagen nicht erklären kann. Das würde bedeuten, dass man als Naturalist sehr gute Argumente gegen Intelligent Design braucht. Genauer, möglicherweise gar nicht hat. Die Frage ist dann letztlich, wie man ausschließt, dass ein Designer im Spiel ist, und ob man auf dieser Basis nicht agnostisch (bzw. ignostisch) bleiben und Menschen, die Design vertreten möchten, nicht ihre Spielwiese belassen und sich deren Fragen stellen muss.

                                Dann bleibt natürlich noch, dass man die Intelligent Design-Vertreter fragen kann, was man mehr weiß, wenn man von Design ausgeht. Darauf habe ich noch keine befriedigende Antwort gefunden. Aber das ist kein inhaltliches Argument, bestenfalls ein (diskurs)pragmatisches. Aber eben hinreichend, falls es um die Frage geht, ob man Intelligent Design in Schulen lehren sollte. Aber das ist eine vollkommen andere Ebene als die Frage, ob es eine Übernatur 'gibt'.

                                Antworten

                              2. userpic
                                Klaus Steiner

                                Hallo Herr Waschke,

                                Ihr wirrer Redefluss wirkt äußerst befremdlich auf mich. Was Sie da alles von sich geben steht zum Großteil gar nicht zur Debatte. Ich werde mir eine weitere Diskussion mit Ihnen schenken und wünsche Ihnen alles Gute!

                                Antworten

                                1. userpic
                                  Thomas Waschke

                                  Hallo Herr Steiner,

                                  hübsch, dass ein Mensch, der durch seinen befremdlichen Redefluss auffällt, sich ausklinkt, wenn man mit gleicher Münze heimzahlt.

                                  Sie sind der Diskussion offensichtlich nicht gewachsen. Sie sind wohl nicht gewohnt, dass man auf Sie intensiver eingeht und sich nicht von Ihrem Gemisch aus kaum eigenem Text und Verstecken hinter Zitaten bluffen lässt.

                                  Aber Sie haben Recht, man sollte seine Zeit nicht mit Menschen wie Ihnen verschwenden.

                                  Leben Sie wohl.

                                  Antworten

                                  1. userpic
                                    Huxley

                                    @ Herr Waschke,
                                    befremdlich wirkt auf mich Ihr ständiges argumentum ad hominem. Haben Sie das nötig?

                                2. userpic
                                  Manu

                                  „[…] Ich bin kein Physiker. Aber Professor Zeilinger ist einer, sogar ein ausgewiesener Experte im Bereich der Quantenphysik. Und der meint ausdrücklich: ‚Der Zufall ist eine Möglichkeit, bei dem Gott in die Welt eingreifen könnte, ohne dass wir es ihm nachweisen könnten.‘ […]“

                                  In der Quantenmechanik gibt es den absoluten objektiven Zufall.
                                  Er ist eine gut fundierte These und unabhängig von speziellen Interpretationen der Quantenmechanik wie der Kopenhagener Deutung, die ihn auch annimmt.

                                  Und dieser absolute objektive Zufall liefert ein Argument gegen einen allwissenden Gott, da selbst so ein Gott nicht vorauswissen kann, was erst über absoluten objektiven Zufall wirklich wird.

                                  Denn wenn (ein) Gott ihn vorauswissen könnte, wäre er eben nicht absolut und objektiv. Sondern es gäbe „verborgene Variablen“, die (ein) Gott für seine Voraussage kennte und nutzte.

                                  So ein Gott wäre aber in der Zeit, sonst wäre „voraussagen“ eine contradictio in adjecto.

                                  Ob ein zeitloser Gott, also ein Gott, der nicht in der Zeit ist, auch an dem absoluten objektiven Zufall scheiterte, ist vermutlich nicht abschließend zu beantworten, da diese Frage zu diffizil und von vielen zu explizierenden Annahmen abhängig ist, um sie sinnvoll beantworten zu können.

                                  Zumal die Zeit im Sinn Albert Einsteins auch eine Illusion sein könnte (Stichwort: „Block-Universum“).
Dann gäbe es eventuell aber keinen absoluten objektiven Zufall.

                                  Anton Zeilinger hat mit seiner Aussage wohl recht, wenn (ein) Gott in der Zeit ist und der Zufall nicht absolut objektiv ist.

                                  Aber aus einer denkbaren Möglichkeit folgt natürlich keine Notwendigkeit, und ob es (einen) Gott gibt, müßte erst mal erwiesen werden.
                                  Wer die Begründungs-/Beleg-/Beweis-/Stützungslast in all diesen Diskussionen trägt, egal ob (ein) Gott als in der Zeit befindlich oder als zeitlos, also außerhalb der Zeit befindlich, angenommen wird, ist eindeutig.
                                  Und sie liegt nicht bei den Atheistinnen/Atheisten.

                                  „[…] Als Christ habe ich im Gegensatz zum Naturalisten (und zur Naturwissenschaft als solcher) eine plausible Antwort auf die Frage ‚Warum gibt es etwas und nicht nichts?‘. Bei der Frage ‚Warum gibt es Gott?‘ kann ich genauso wenig eine Antwort geben wie der Naturalist einen Schritt zuvor. […]“

                                  Erstens ist die beliebige Setzung (eines) Gottes an den Anfang von allem keine Erklärung, sondern eine unbegründete Behauptung (special pleading).
                                  Ebenso gut kann das Fliegende Spaghettimonster an den Anfang von allem gesetzt werden.
                                  Plausibel ist an dieser beliebigen Setzung gar nichts, da es keinen Hinweis auf ihre Berechtigung gibt (sonst wäre es keine beliebige Setzung).

                                  Zweitens erklärt etwas, was „alles“ erklären soll, nichts im besonderen.

                                  Drittens ist diese beliebige Setzung (eines) Gottes an den Anfang von allem nur so lange zu machen, bis die Ursache des Urknalles, also der Entstehung der Welt (= des Kosmos/des Universums/des Weltalls) (natur)wissenschaftlich erklärt worden sein wird.

                                  Und die Frage „Warum gibt es (einen) Gott?“ ist eine Scheinfrage, weil für ihre semantische Berechtigung erst erwiesen sein müsste, dass es (einen) Gott tatsächlich gibt.
                                  Ebenso gut kann die Frage gestellt werden, warum es das Fliegende Spaghettimonster gebe.

                                  „[…] Wenn nach neuester Forschung sich Quanten spontan aus dem Planck-Energieniveau heraus manifestieren, könnte der Urknall ein ebensolches Großereignis gewesen sein – damit wächst der Umfang von Gottes Schöpfung in die Ewigkeit.“

                                  Unabhängig davon, ob Sie „Planck-Energieniveau“ durch „Nullpunktsenergie“ ersetzen, ist diese Aussage philosophisch falsch.

                                  Nach dem Kalam-Argument zum Beispiel wird (ein) Gott als ewig vorgestellt und damit wäre er unerschaffen, da gemäß philosophischer Definition etwas, das ewig ist, unerschaffen ist.

                                  Und wenn schon immer, also ewig, eine (natur)wissenschaftlich zu erklärende Form von Energie/Materie, also von Natur, vorhanden ist, die das Potenzial in sich birgt, dass aus/in ihr spontan zum Beispiel unsere Welt entstehen kann, also dieses Potenzial wie auch immer in dieser Energie/Materie, also dieser Natur, die dann selbst schon immer, also ewig, ist, vorhanden ist, kann sie nicht von (einem) Gott erschaffen worden sein, weil sie selbst schon immer, also ewig, ist.

                                  Hier darf philosophisch nicht mit zweierlei Maß gemessen werden.

                                  Dies wäre zwar kein Beweis der Nichtexistenz (eines) Gottes, da er immer noch parallel zu dieser schon immer, also ewig, vorhandenen Form von Energie/Materie, also von Natur, existieren könnte, aber er könnte sie nicht erschaffen haben.

                                  Außerdem ist es bezeichnend, dass Sie sich, typisch für Theistinnen/Theisten, ad hoc immer ein „Argument“ schaffen, dass Ihren Theismus stützen soll.

                                  So haben Sie zum Artikel „Entropie, Ordnung und die ‚Widerlegung‘ des Naturalismus“ kommentiert, dass es wortnotwendig sei, dass Gott die Schöpfung aus dem „echten Nichts“ hervorgebracht habe, da es andernfalls eben keine Schöpfung wäre, sondern bloß eine Umwandlung.

                                  Hier ist es für Sie zielführend, eine Erschaffung der Welt aus dem tatsächlich echten (auch absoluten/philosophischen/radikalen) Nichts durch (einen) Gott zu behaupten.

                                  Und kaum gelangen Sie zu dem Wissen, dass es tatsächlich möglich sein könnte, dass die Natur schon immer, also ewig, ist und in ihr das Potenzial vorhanden ist, dass aus/in ihr spontan zum Beispiel unsere Welt entsteht, ist keine Rede mehr davon, dass (ein) Gott die Welt aus dem tatsächlich echten Nichts erschaffen haben müsste, da es ansonsten nur eine Umwandlung wäre.
                                  Sondern jetzt ist es für Sie zielführend zu behaupten, dass damit der Umfang der Schöpfung (eines) Gottes in die Ewigkeit wachse.

                                  Aber das ist, wie dargelegt, philosophisch falsch.

                                  Jetzt können Sie sich nur noch vorstellen, dass (ein) Gott parallel zu dieser schon immer vorhandenen Form von Energie/Materie, also von Natur, existiere, aber er kann sie nicht erschaffen haben.

                                  „Offenbar deutet die Quantenforschung dahin, dass sich Teilchen nicht unbedingt in der Raum-Zeit bewegen müssen, sondern sich hier ab- und andernorts anschalten, also quasi
                                  jederzeit aus der Wellenfunktion in den korpuskulären Zustand wechseln können. […] Dies ist mit der katholischen Schöpfungstheologie vereinbar, wonach Gott die Schöpfung ständig fortsetzt resp. erneuert (creatio continua). […]“

                                  Diese Aussage ist von der Physik beziehungsweise der Quantenmechanik oder deren Interpretationen nicht gedeckt.

                                  Die theologische Implikation folgt auch nicht.

                                  Antworten

                                  Neuer Kommentar

                                  (Mögliche Formatierungen**dies** für fett; _dies_ für kursiv und [dies](http://de.richarddawkins.net) für einen Link)

                                  Ich möchte bei Antworten zu meinen Kommentaren benachrichtigt werden.

                                  * Eingabe erforderlich