Der teleologische Gottesbeweis

Schlussfolgerung von der Ordnung bzw. der scheinbaren Zweckhaftigkeit der Natur auf die Existenz eines Gottes.

Der teleologische Gottesbeweis

Bild: Hannes Grobe (CC BY 3.0)

Der teleologische Gottesbeweis (auch: desgin-argument) schlussfolgert von der Ordnung bzw. der scheinbaren Zweckhaftigkeit der Natur a posteriori auf dieExistenz eines intelligenten Designers (Gott)[1]:

(P1) Das Universum ist (a) lebensfreundlich geordnet bzw. (b) zweckmäßig.
(P2) Wenn eine Entität geordnet oder zweckmäßig ist, wurde sie von einem intelligenten Designer erschaffen.

(C1) Das Universum wurde von einem intelligenten Designer erschaffen.
(C2) Dieser intelligente Designer ist (der abrahamitische) Gott.

Dieses Argument wird häufig mit der Uhrmacher-Analogie untermauert[2]:

(A1) Das Universum und Uhren sind sich ähnlich (sind geordnet bzw. zweckhaft).
(A2) Uhren haben die Eigenschaft von einem ID erschaffen wurden zu sein.
(K1) Also wurde auch das Universum von einem ID erschaffen.

„Sie flanieren an einem Strand entlang und finden dort unverhofft eine Uhr.   Natürlich werden Sie annehmen, dass diese Uhr von einem Uhrmacher erschaffen wurde. Dann muss aber auch das Universum erschaffen wurden sein, da dieses noch viel geordneter und zweckhafter ist als eine Uhr.“[3]

Oder der teleologische G. wird als Schluss auf die beste Erklärung formuliert:

(A1*) Das Universum ist (a) lebensfreundlich geordnet bzw. (b) zweckmäßig.
(A2*) Die beste (oder vielleicht sogar einzige) Erklärung für geordnete bzw. zweckmäßige Entitäten ist ein intelligenter Designer.
(K1*) Das Universum wurde von einem intelligenten Designer erschaffen.

1. Kritik

1.1. Prämissen

(P1a) Das Universum ist lebensfreundlich geordnet.

Die Prämisse P1a ist unwahr. Das Universum ist überwiegend nichtlebensfreundlich geordnet. Sie müsste eigentlich lauten:

(P1a) Unser Planet Erde ermöglicht die irdische Form von Leben.

Das ist aber eine triviale Beobachtung: (i) Denn jedes Lebewesen muss sichnotwendig immer in einer für das Lebewesen lebensfreundlichen Ordnung vorfinden, wäre dies nicht der Fall, könnte es gar nicht existieren (A. Prinzip).

(ii) Es ist auch nicht verwunderlich, dass unsere Lebensform so gut auf der Erde leben kann. Denn sie hat sich in evolutionärer Anpassung an die irdischen Umweltbedingungen entwickelt. Anders als der TG uns glauben lassen möchte, ist also nicht unsere Umwelt an uns, sondern wir an unsere Umwelt angepasst.

Es könnte auch noch ganz andere Lebensformen geben. Aus der Stringtheorie folgt die Existenz von 10500 Multiversen mit jeweils 1022 kosmischen Objekten. Das entspricht unvorstellbaren 10522 kosmischen Objekten. Für jedes dieser Objekte mag die Entstehung von Leben unwahrscheinlich sein. Dass aber überhaupt auf einem dieser kosmischen Objekte zeitweilig eine Form von Leben entstanden ist, war womöglich sehr wahrscheinlich.

Warum sollte ein intelligenter Designer überhaupt 10522 kosmische Objekte erschaffen, um dann die meisten von ihnen lebensunfreundlich zu gestalten? Die Situation der Menschheit gleich der eines Mannes, der in einen Raum hineingeboren wurde, der angenehm temperiert und schön dekoriert ist.  Zunächst liegt die Vermutung nahe, dass ein intelligenter Architekt das Haus extra für ihn gebaut hat. Dann aber erkundet der Mann die anderen Räume. Sie beinhalten gar keinen Sauerstoff und haben Temperaturen von minus zweihundert oder plus tausend Grad Celsius. Der Mann wird nun nicht mehr glauben, dass ein intelligenter Architekt Abermillionen von Räumen erbaut hat, um dann nur einen davon belebbar zu machen. Stattdessen wird er reine Willkür hinter der Gestaltung der Zimmer vermuten. Er wird sich ebenfalls nicht mehr darüber wundern, dass unter den vielen Zimmern eines lebensfreundlich ist.

(P1b) Das Universum ist zweckmäßig.

Die Prämisse P1b ist ebenfalls unwahr. Das Universum als Ganzes verfolgt keinen Zweck. In populärwissenschaftlichen Büchern lesen wir zwar häufig Dinge wie, dass das Universum einen Wärmetod oder ein Stadium größtmöglicherUnordnung „anstrebe“. Das Universum vollführt aber nicht wirklich eineintentionale Handlung, die Verwendung des Verbs „anbieten“ ist hier nichts weiter als ein rhetorisches, indes leicht irreführendes Stilmittel (siehe: Nektarbeispiel).

(P2) Wenn eine Entität geordnet oder zweckmäßig ist, wurde sie von einem intelligenten Designer erschaffen.

Die Prämisse (P2) führt in einen infiniten Regress: Denn wenn sie wahrwäre, dann braucht der intelligente Designer selbst einen intelligenten Designer, da er eine zweckmäßige Entität darstellt. Der Designer vom intelligenten Designer muss dann wiederum designet wurden sein usw. usf. (Münchhausentrilemma). Somit widerlegt (P2) die Existenz Gottes als causa sui anstatt sie zu beweisen!

Falls ein Theist nun einwendet, dass Gott selbst keinen Designer bräuchte, gesteht er ein, dass (P2) unwahr und der teleologische Gottesbeweis ungültig ist.

Der Theist steht somit vor folgendem Dilemma:

A. Wenn (P2) wahr ist, widerlegt der TG den abrahamitischen Gott.

B. Wenn (P2) unwahr ist, beweist der TG nicht den abrahamitischen Gott.

Die Prämisse (P2) ist unwahr bzw. Option B ist korrekt. Leben weist bspw. eine hohe Ordnung (niedrige Entropie) auf und handelt zweckorientiert. Es wurde aber nicht durch einen Designer erschaffen, sondern hat sich evolutiv entwickelt.

1.2. Konklusionen

(C1) Das Universum wurde von einem intelligenten Designer erschaffen.

Die Konklusion (K1*) ist unzulässig. Siehe: Schluss auf die beste Erklärung.

Der Konklusion (K1) ist ebenfalls unzulässig. Der Beobachter in (A2) kann die Uhr nicht als erschaffen dekuvrieren, da laut (K1) nicht nur die Uhr, sondern auch der Strand und das komplette Universum von einem ID erschaffen wurden.

(C2) Dieser intelligente Designer ist (der abrahamitische) Gott.

Aber nehmen wir pro forma an, dass ein Beobachter die Uhr doch als erschaffen dekuvrieren und die Konklusion (K1) ziehen könnte. Dann folgt - wie David Hume gezeigt hat - aus (K1) nicht (C2), ganz im Gegenteil [4]:

Das Universum beinhaltet Übel, das spricht gegen einen allgütigen Gott.

Eine Uhr wird von mehreren Menschen erschaffen, das spricht gegen den Monotheismus.

Das Universum und ein Uhrmacher sind beide unvollkommen, das spricht allgemein gegen einen vollkommenen Gott.

usw.

Insbesondere der letzte Punkt offenbart eine entscheidende Schwächeaposteriorischer Gottesbeweise: Die Prämissen reichen nicht aus um auf die starke Konklusion (C2) zu schließen. Denn wenn gilt:

(A) Es existiert ein abrahamitischer „universumerschaffender“ Gott.

(B) Es existiert ein Universum.

Dann ist nur der Schluss (A) à (B) zulässig. Der teleologische Gottesbeweis vollzieht aber den Schluss (B) à (A). Dieser Schluss ist nicht nur nicht-zwingend, sondern nicht einmal der Schluss auf die beste Erklärung. Angesichts evolutionärer Rudimente und weltlicher Übel sind die Evolution und der Naturalismus viel besser Erklärungen für B als (A) bzw. für C2 als P1a.

„Mit einem Wort, Cleanthes, wer deiner Hypothese folgt, ist vielleicht imstande zu behaupten oder zu vermuten, dass das Universum irgendwann einmal aus so etwa wie einem Plan heraus entstanden ist. Doch darüber hinaus kann er absolut nichts ermitteln …]. Nach allem, was er weiß, ist diese Welt, sofern man einen höheren Maßstab anlegt, sehr fehlerhaft und unvollkommen: Vielleicht war sie bloß der erste, noch ungeübte Versuch einer Gottheit im Kindesalter, die später, beschämt über ihre schwache Vorstellung, die Flinte ins Korn warf; oder sie ist nur das Werk einer unselbstständigen und untergeordneten Gottheit, das den Vorgesetzten dieser Gottheit zum Spott dient; oder sie ist das kindische Greisenwerk einer schon altersschwachen Gottheit, das sich seit deren Tode von dem ersten empfangenen Antrieb und der dabei mitbekommenen Energie aufs Geratewohl weiterbewegt. Mit Recht äußerst du Zeichen des Entsetzens, Demea, über die befremdlichen Unterstellungen; doch sie und tausend andere ihrer Art stammen von Cleanthes, nicht von mir. Von dem Augenblick an, wo man die göttlichen Eigenschaften für begrenzt hält, werden alle diese Unterstellungen möglich. Ich [...] kann nicht glauben, dass ein so wildes und grundloses System der Theologie in irgendeiner Hinsicht besser ist als gar keines."
- David Hume: Dialoge über natürliche Religion, S. 59

Einzelnachweise

[1] Der Teleologische Gottesbeweis wird im Englischen daher oft als „argument from design“ bezeichnet. Da man dabei jedoch von einem Tatbestand bloßer Ordnung auf einen Planer dieser Ordnung schließen will, wäre der Ausdruck „argument to design“ adäquater. Vergleich: Antony Flew: Revisiting Arguments to Design (1999), S. 52 – 53.

[2] Analogieschlüsse haben generell die Form:
(P1) As und Bs sind sich ähnlich.
(P2) As haben die Eigenschaft F.
(K1) Bs haben ebenfalls die Eigenschaft F.

[3] Die Analogie geht nicht auf: Wenn die Uhr bereits dem gesamten Universum entspricht, haben Strand, Beobachter etc. keine Entsprechungen mehr.

[4] David Hume: Dialoge über natürliche Religion, S. 54 f.

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Kommentare

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    Norbert Schönecker

    "Aus der Stringtheorie folgt die Existenz von 10500 Multiversen mit jeweils 1022 kosmischen Objekten. Das entspricht unvorstellbaren 10522 kosmischen Objekten."
    - Mal abgesehen davon, dass die Stringtheorie und die damit manchmal zusammenhängende Multiversumtheorie unter Experten keineswegs allgemein anerkannt wird; und dass vermutlich gemeint ist, dass das MULTIversum aus 10 hoch 500 UNIversen besteht (auch darüber gibt es unterschiedliche Meinungen); und dass die 10 hoch 22 kosmischen Objekte auch eine grobe Schätzung sind (aber immerhin eine auf Beobachtung begründete und falsifizierbare, im Gegensatz zum Multiversum); also, abgesehen davon hat im Layout die Darstellung des Exponenten nicht funktioniert, was für einen Laien wie mich zuerst etwas verwirrend war.

    Bei der Kritik zu P1b steht: "die Verwendung des Verbs „anbieten“ ". Der Autor wollte wahrscheinlich "anstreben" schreiben (bezugnehmend auf den vorigen Satz).

    Und nun zum eigentlichen Inhalt:

    1) Dass, evolutionär gesehen, der Mensch zur Erde passt und nicht umgekehrt, ist gut dargestellt.

    2) Das Münchhausen-Trilemma
    Ich versuche es zu umgehen, indem ich P2 umformuliere: Wenn eine Entität geordnet oder zweckmäßig ENTSTANDEN ist, dann wurde sie von einem intelligenten Designer erschaffen.
    Denn: Alles, was erzeugt worden ist, braucht einen Erzeuger; alles, was in Bewegung gesetzt worden ist, braucht einen Beweger; alles, was geplant worden ist, braucht einen Planer. Somit bin ich, was Gott betrifft, aus dem Schneider, weil Gott als per definitionem ewiges Wesen weder entstanden noch geschaffen noch bewegt noch geplant worden ist. Genau darauf wollte Thomas von Aquin mit seinen fünf Wegen (nein, er nennt sie nicht Gottesbeweise, es sind auch keine) hinaus: Um den infiniten Regress zu vermeiden, muss es einen unbewegten Beweger geben, einen unerzeugten Erzeuger (bis hierher können auch Naturalisten mit), einen ungeplanter Planer (für Menschen, das Universum für ein geplantes halten).
    Thomas erkannte im unbewegten Beweger Gott. Andere erkennen darin eine Weltseele, oder ewige Naturgesetze, oder ein Quantenvakuum, oder Potentialität.
    Wie auch immer: Dass etwas aus Nichts entsteht (Bewegung, Funktionalität, Masse, Zeit, ...) widerspricht unserer Erfahrung und unseren Messungen. Und doch muss es geschehen sein, sonst wären wir nicht da. Der Gedanke "In der Natur gibt es nichts, was aus nichts entsteht, folglich muss der Anfang des Universums übernatürlich gewesen sein" ist keineswegs blöd. Ob er auch wahr ist, ist eine andere Frage.
    Eine andere mögliche Lösung wäre ein ewiges Universum, ohne jeden Anfang. Das ist aber genauso schwer zu denken wie ewige Naturgesetze oder ein übernatürlicher ewiger Gott.

    3) Der abrahamitische Gott
    Selbst wenn man das Universum als ein geschaffenes betrachtet, ist der Schritt zu einem einzelnen, persönlichen, sich offenbarenden und gegenwärtigen Gott noch sehr weit. Mir ist kein logisches Argument dafür bekannt. Hier gebe ich dem Autor recht.

    4) "Angesichts evolutionärer Rudimente und weltlicher Übel sind die Evolution und der Naturalismus viel besser Erklärungen für B" ("B" heißt: "Es existiert ein Universum", Anm.)
    Naja. Nach meiner Auffassung des Begriffs "Evolution" kann die Evolution unmöglich die Existenz des Universums erklären. "Evolution" heißt doch immer: Eine Sache entwickelt sich aus einer vorhandenen anderen Sache. Also: Flügel entwickeln sich aus Armen. Augen entwickeln sich aus lichtempfindlichen Zellen. Lebewesen entwickeln sich aus anorganischer Materie (der Beweis dafür steht noch aus). Sterne entwickeln sich aus Wasserstoffnebeln. Vielleicht sogar: Zeit, Raum und Materie entwickeln sich aus Quantenfluktuationen. Aber es gibt nichts, was sich aus Nichts entwickelt! Daher kann die Evolution (zu deutsch: Entwicklung) die Existenz des Universums nicht erklären.
    Und der Naturalismus hat nun mal kein besseres Instrument zur Hand als die Evolution. Abgesehen davon sind "weltliche Übel" nicht gerade ein naturalistisches Argument. Für eine Erklärung, warum ein von Gott erschaffenes Universum Leid beinhaltet, empfehle ich C.S.Lewis "Über den Schmerz".

    Ich persönlich halte wie Thomas von Aquin die fünf Wege nicht für Beweise. Für ihn wie für mich kommt der Glaube an Gott (den abrahamitischen Gott) zuerst. Und weil ich an ihn glaube, sehe ich auch im Universum Sein Werk. Nicht umgekehrt..
    Es mag auch Wissenschaftler geben, die aufgrund der Wissenschaft gläubig geworden sind. Aber zwingend logisch ist das nicht. So weit gehe ich mit den Vertretern der Intelligent-Design-Theorie nicht gemeinsam.

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      Meinrad Locher

      Lieber Herr Schönecker

      Dankeschön für Ihre interessante Ausführungen.

      Habe ich richtig herausgelesen, dass Sie auf die These von Pierre Teilhard de Chardin ("Der Mensch im Kosmos") vertreten, wonach die Schöpfung des Kosmos ein evolutionärer Prozess sei? Und weiter, dass sich Materie und Geist als zwei Zustände des Urstoffes in einer wechselseitigen Beziehung gegenüberstünden sowie sich die Materie im Menschen ihrer selbst bewusst werde.

      Mir gefällt die Ansicht, die Evolution sei eine Funktion innerhalb der Schöpfung.

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        Norbert Schönecker

        S.g. Herr Locher!

        Mich hat Teilhard de Chardin im Studium fasziniert. Aber ich kann nicht behaupten, dass ich ihn immer verstanden hätte.
        Aber alleine die zwei Sätze, die Sie geschrieben haben, passen ausgezeichnet zu den ersten zwei Sätzen der Bibel: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Die Erde aber war wüst und wirr, und Gottes GEIST schwebte über dem WASSER (=Urstoff)." (Hervorhebungen von mir) Im dritten Satz kommt dann tatsächlich auch noch die von Ihnen angesprochene Beziehung vor: "Und Gott SPRACH: ... ". Wir haben also in den ersten drei Sätzen der Genesis den Urstoff, den Geist und die Beziehung. Und Beziehung (Sprechen, Kommunikation, Dialog) ist, wenn sie kontruktiv stattfindet, stets ein evolutionärer Prozess.
        Wenn ich christlich-theologisch das Sprechen Gottes als seine Offenbarung verstehe, dann hat dieses Sprechen nie aufgehört. So, wie auch die Evolution immer noch andauert.

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      Wachtelkönig

      "Der Konklusion (K1) ist ebenfalls unzulässig. Der Beobachter in (A2) kann die Uhr nicht als erschaffen dekuvrieren, da laut (K1) nicht nur die Uhr, sondern auch der Strand und das komplette Universum von einem ID erschaffen wurden."

      Gekürzt:
      Der Beobachter in (A2) kann die Uhr nicht als erschaffen dekuvrieren, da laut (K1) ... die Uhr...von einem ID erschaffen wurde.

      Inhaltlich:
      Der Beobachter kann die Uhr nicht als erschaffen dekuvrieren weil sie von einem Uhrmacher erschaffen wurde.

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        Stephan the Atheist

        Sehr geehrter Herr Schönecker,

        ich beobachte Ihre Komentare nun schon seit Monaten und muss gestehen, dass ich mit Ihrer Weltsicht beim besten Willen nicht zurecht komme. Es ist mir absolut ein Rätsel, wie Sie bei all Ihrer Intelligenz und Verständnis für Wissenschaft und physikalischen Vorgängen, immer noch an Ihrem abrahamitischen Gott festhalten!!!??
        Ich versuche ernsthaft zu verstehen, wie Sie das gedanklich hinbekommen. Was treibt Sie dazu?? Ist es Angst? Angst, dass die Bibel doch Recht hat?
        Oder folgen Sie einfach nur dieser Ideologie, da sie seit Generationen so weiter getragen wird? Oder macht Ihnen die Vorstellung, in diesem Universum das Produkt eines willkürlichen Vorganges zu sein, so eine Angst, dass Sie unbedingt an einem übergeordneten transzendenten Sie liebenden Wesen festhalten müssen!??

        Erlauben Sie sich doch bitte mal ein gedankliches Experiment!
        Stellen Sie sich einfach mal vor, Sie wären nicht in Deutschland geboren, sondern im Amazonas als Sohn einer Indio-Familie. Sie können weder lesen noch schreiben, noch hätten Sie je etwas von Wissenschaft und deren Erkenntnisse, geschweige denn christlichen Glauben gehört oder gelesen.
        Welchen Gott würden Sie dann wohl anbeten? Welchen Glauben hätten Sie dann wohl?
        Sie brauchen mir diese Fragen nicht beantworten, sondern denken Sie einfach mal für sich darüber nach!!
        Wenn Sie wirklich der Meinung sind, so ein allwissend, allmächtig und allgütiges Wesen Namens Gott, würde sich der Menschheit über geschriebenes Wort offenbaren??? Zumal viele viele tausend Jahre, die meisten Menschen Analphabeten waren und dieses geschriebene Wort nur auf einem sehr begrenzten Raum (naher Osten) vorzufinden war!
        Dazu kommen all die Wiedersprüche und Falschaussagen der Bibel!
        Wie Sie all diese Tatsachen und das Ignorieren des Theodizee Problems gedanklich hinbekommen, bei all Ihrer Intelligenz, ist mir wahrhaftig ein Rätsel!!!???

        Abschließend möchte ich noch, dass Sie mir eine einzige Frage beantworten.
        Was hat Ihr Gott davon, dass man ihn nur Glauben kann und nicht Wissen?
        Aber bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit den üblichen Antworten von euch Christen, freier Wille und das Ihr Gott ihn ja soooo respektiert etc. Das würde nämlich automatisch bedeuten, dass der freie Wille eines Adolf Hitlers, in Gottes Augen mehr zählt, als der freie Wille zu Leben, der Millionen getöteter Juden!!!!
        Also zurück zu meiner Frage, wenn Sie mir eine logische Antwort geben können, warum Ihr Gott sich so unglaublich gut vor uns Menschen versteckt, dass nicht einmal falsifizierte empirische Wissenschaft, ihn beweisen kann, welchen Sinn verfolgt so ein Gott? Wo doch immer behauptet wird, Gott würde uns bedinngungslos Lieben!! Dieser Gott möchte eine lebendige Beziehung zu uns Menschen etc...
        Ich bin auf Ihre Antwort wirklich gespannt!!!

        Gruß
        Stephan

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          Norbert Schönecker


          S.g. Stephan!

          Danke zuerst mal für die Komplimente.

          Wenn ich am Amazonas als Sohn einer Indio-Familie geboren worden wäre statt in Österreich, in einer Kultur des Schamanismus statt in einer katholisch geprägten, dann hätte ich höchstwahrscheinlich einen Naturglauben. Vielleicht wäre ich dann auch Schamane und nicht Priester. Ich hätte höchstwahrscheinlich Freude an Ritualen (so wie heute), ich wäre höchstwahrscheinlich auf der Suche nach Wahrheit, Schönheit und Einheit mit der Welt (so wie heute), ich wäre höchstwahrscheinlich begeistert von der Idee, dass es in der Welt viel mehr gibt als das Sichtbare (so wie heute). Ob ich auf die Idee käme, dass hinter den unzähligen Geistern des schamanischen Glaubens ein einzelner Gott steckt, das weiß ich nicht. Ich wäre allerdings bei weitem nicht der erste Schamane mit dieser Idee. Von Jesus wüsste ich natürlich nichts. Vielleicht aber hätte ich den Gedanken, dass Gottes Wort geheimnisvoll an die Menschen ergeht, eben durch Wahrheit, Güte, Schönheit und Einheit. Und von "Gottes Wort" ist es aus katholisch-theologischer Sicht nicht mehr weit zum Gottessohn.
          Aber selbst wenn ich bei Geistern stehenbliebe, die ich respektvoll verehre und um Hilfe bitte: Ich bin überzeugt, dass "mein" Gott solche Gebete wohlwollend annimmt. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, dass die Mehrheit der Menschen nie von Jahweh oder Jesus gehört hat.

          Zur Frage "Warum offenbart sich Gott im geschriebenen Wort"? Nun ja, zuerst war es gar kein geschriebenes Wort, sondern es waren erzählte Geschichten. Und Geschichten sind ganz exzellent dafür geeignet, weitergebeben zu werden, gerade wenn es sich um Analphabeten handelt. Geschichten über Götter haben Jahrtausende überdauert. Deshalb hat vielleicht Gott Geschichten ausgewählt, um sich zu offenbaren: Geschichten über Schöpfung, Sündenfall, Vergebung, Befreiung. Solche Geschichten wirken und halten besser als philosophische Traktate.

          Zu Ihrer Frage "Was hat Ihr Gott davon, dass man ihn nur Glauben kann und nicht Wissen?"
          - Dazu muss ich zuerst einmal klären, was man in der Religion unter "Glauben" versteht. Es heißt nämlich keineswegs "ohne Beweis für wahr halten", wie Dawkins das in seinen Büchern annimmt. "Glauben" hat viel mehr mit begründetem Vertrauen zu tun, ganz so, wie es das auch zwischen Menschen gibt.
          Wenn Menschen befreundet sind oder eine Liebesbeziehung haben, dann zeigen sie gelegentlich, dann das Vertrauen in sie begründet ist. Wenn aber einer von beiden verlangt: "Beweise mir deine Liebe!", dann ist das kein gutes Zeichen. Ein Lügendetektortest vor einer Eheschließung wäre eher kontraproduktiv und würde mich an der echten Liebe zweifeln lassen. Warum sollte ich also von Gott einen Beweis fordern, wenn ich das bei Menschen nicht mache?
          Ich kann aber anschauen, was Gott bereits getan hat, um uns von seiner Liebe zu überzeugen. Zuerst, was er für andere getan hat (für sein auserwähltes Volk, die Berichte von Gläubigen). Und ich persönlich kann mir anschauen, was er für mich getan hat (Trost und Sicherheit, die ich im Gebet und durch die Sakramente erfahre).
          Solche persönlichen Erfahrungen (seien sie selbst gemacht oder berichtet) bewirken in Menschen wesentlich mehr als wissenschaftliche Forschungsergebnisse. Nicht die Wissenschaft, sondern Liebeserfahrungen treiben Menschen dazu, ihr Leben auf den Kopf zu stellen und übermeschliche Leistungen zu erbringen. Und genau das will Gott von uns. Deshalb setzt er auf subjektive Erfahrungen, nicht auf objektive empirische Wissenschaft.
          Denke ich mir mal.

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          Klaus Steiner

          Hallo Herr Schönecker,

          Ihr Zitat: „Aber es gibt nichts, was sich aus Nichts entwickelt! Daher kann die Evolution (zu deutsch: Entwicklung) die Existenz des Universums nicht erklären.“
          Wenn man unter „Evolution“ Wandel und Entwicklung, Entstehen und Vergehen versteht, dann haben Sie recht. Denn was sich Entwickelt, baut auf dem auf, was schon da ist.

          Ihr Zitat: „Thomas erkannte im unbewegten Beweger Gott. Andere erkennen darin eine Weltseele, oder ewige Naturgesetze, oder ein Quantenvakuum, oder Potentialität.“
          Zu den „ewigen Naturgesetzen“:
          Naturgesetze sind weder räumlich noch zeitlich gebunden, können nicht auftauchen und nicht verschwinden, nicht entstehen und nicht vergehen - außer in dem Sinne, dass eben die entsprechenden realen Systeme, welche dieses regelmäßige Verhalten zeigen, ihrerseits entstehen oder vergehen. Dass Naturgesetze sich ändern, würde folglich nur heißen, dass sich Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme im Laufe der Zeit ändern, dass also vermeintlich invariante Muster die Eigenschaft der Invarianz doch nicht besitzen. Dann wären sie aber keine wirklichen, sondern eben nur vermeintliche Regelmäßigkeiten; verändert haben sich dann nicht die Dinge, verändert hat sich vielmehr unser Wissen über die Dinge. Raum, Zeit, Materie können im Urknall entstehen und mit ihnen Dinge, die sich regelmäßig verhalten, auch solche, für die Naturgesetze gelten; aber Naturgesetze ohne die zugehörigen realen Dinge, denen bestimmte Regelmäßigkeiten zu- oder abgesprochen werden können, gibt es nicht (Quelle: Im Lichte der Evolution, G. Vollmer, 2017, S. 130 f.).

          @ Stephan the Atheist

          Ihr Zitat: „Es ist mir absolut ein Rätsel, wie Sie bei all Ihrer Intelligenz und Verständnis für Wissenschaft und physikalischen Vorgängen, immer noch an Ihrem abrahamitischen Gott festhalten!!!??“
          Herr Schönecker ist Priester und verdient sich auf „diese Weise“ seinen Lebensunterhalt :-/

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            Norbert Schönecker

            S.g. Herr Steiner!

            Zu den "ewigen Naturgesetzen":
            Angeblich schrieb Stephen Hawking in "Der große Entwurf": "Da es ein Gesetz wie das der Gravitation gibt, kann und wird sich das Universum ... aus dem Nichts erzeugen."
            Ich muss zunächst gestehen, dass ich den "Großen Entwurf" selbst nicht gelesen habe. Ich zitiere John Lennox, der seinerseits in "Gott im Fadenkreuz" Hawking zitiert. Ich kann also nicht garantieren, dass dieses Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist. Lennox ist ganz sich parteiisch pro-ID, aber ich halte ihn für wissenschaftlich korrekt zitierend.
            So, wie dieses Zitat hier steht, erweckt es aber den Eindrück, als würde Hawking an Naturgesetze glauben, die außerhalb des Universums existieren. Sonst könnten sie es ja nicht erzeugen. Der Gedanke, dass diese Naturgesetze ewig sind,liegt dann nahe.

            Zu meinem Priestertum: Ich bin Priester, weil ich an den abrahitischen Gott glaube. Nicht umgekehrt.

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            Wachtelkönig

            " Leben weist ... eine hohe Ordnung (niedrige Entropie) auf und handelt zweckorientiert. Es wurde aber nicht durch einen Designer erschaffen, sondern hat sich evolutiv entwickelt."

            Die Aussage selbst ist kein Argument sondern ein Dogma. Ein Designer könnte die Evolution zugelassen haben.

            Antworten

            1. userpic
              Klaus Steiner

              Hallo Wachtelkönig,

              Ihr Zitat: „Leben weist ... eine hohe Ordnung (niedrige Entropie) auf und handelt zweckorientiert. Es wurde aber nicht durch einen Designer erschaffen, sondern hat sich evolutiv entwickelt.“ Die Aussage selbst ist kein Argument sondern ein Dogma. Ein Designer könnte die Evolution zugelassen haben.““

              Erst einmal will ich dem Autor im ersten Satz des Zitates insofern widersprechen, da Leben eben nicht „zweckorientiert handelt“, das wäre teleologisch. Ich vermute, der Autor hat diese zeitsparende Sprechweise verwendet, ohne damit eine Absicht oder einen Plan zu unterstellen.

              Zur Entropie:
              Die Entstehung, Erhaltung und Weiterentwicklung des organischen Lebens beruht auf Prozessen, bei denen die Gesamtentropie nicht abnimmt - das würde ja dem Entropiesatz widersprechen; sie kann aber an die Umgebung abgegeben werden und damit lokal abnehmen.
              Systeme fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht (Prigogine spricht von dissipativen Strukturen oder Systemen) erlauben nicht nur Strukturbildung, sondern bilden besonders leicht Strukturen und erhöhen damit die Komplexität (Quelle: Im Lichte Der Evolution, G. Vollmer, 2017, vgl. S. 38 f.).
              Vielleicht hat er das mit „Zweckorientierung“ gemeint?

              Auch der katholische Theologe und Anthropologe Pierre Teilhard de Chardin hat eine evolutionäre Theologie entworfen, war damit aber nicht einmal in der katholischen Kirche erfolgreich. Bei ihm kommt die Vereinbarkeit dadurch zustande, dass die biologische Evolution vollständig anerkannt wird, aber eben von Gott ausgelöst wurde. Nicht Gott macht die Dinge; vielmehr macht er, dass die Dinge sich selbst machen. Damit ist allerdings nicht gemeint, dass die Dinge sich aus dem Nichts erschaffen, sondern nur, dass der Komplexitätszuwachs vom Schöpfer vorgesehen ist. Probleme eines solchen Entwurfs liegen darin, dass er die Evolution des Kosmos, des Menschen und des Geistes teleologisch deutet, dass er einen stark verallgemeinerten Evolutionsbegriff benutzt und dass er sogar eine künftige Evolution zur Noosphäre bis zu einem letzten kosmischen „Punkt Omega“ voraussieht. Offen bleibt dabei aber die Frage, was Gott eigentlich tut, nachdem er die Evolution einmal in Gang gesetzt hat. Ein solches deistisches Bild, dass Gott nur die Erschaffung der Welt zuschriebt und ihn dann arbeitslos werden lässt, wird von den monotheistischen Religionen meist entschieden abgelehnt: Für sie ist Gott die Instanz, welche die Welt geschaffen hat und erhält (Quelle: Im Lichte Der Evolution, G. Vollmer, 2017, vgl. S. 314 f.).

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                Wachtelkönig

                "A. Wenn (P2) wahr ist, widerlegt der TG den abrahamitischen Gott."

                Wenn (P2) wahr ist, beweist sie die Existenz eines Schöpfers.


                "B. Wenn (P2) unwahr ist, beweist der TG nicht den abrahamitischen Gott."

                Wenn (P2) unwahr ist, ist ein Schöpfer trotzdem nicht widerlegt.


                "Somit widerlegt (P2) die Existenz Gottes als causa sui anstatt sie zu beweisen!"

                Somit beweist (P2) die Existenz eines Schöpfers oder hält sich seine Möglichkeit offen.


                "Das Universum und ein Uhrmacher sind beide unvollkommen, das spricht allgemein gegen einen vollkommenen Gott."

                Würden wir in einer vollkommenen Welt leben könnte man Gott mit der gleichen Berechtigung vorwerfen unvollkommen zu sein - was die Fähigkeit angeht eine weniger vollkommene Welt zu schaffen.

                ---------------------------------------------------------------

                Hallo Herr Steiner,

                Sie haben sich viel Zeit genommen mir die Entropie und Aspekte der evolutionären Theologie näher zu bringen, dafür vielen Dank.
                Der Grund meines Gegensteuerns sind die Schlussfolgerungen des Autors die mir persönlich zu oft in die selbe Richtung gehen obwohl, mit etwas gutem Willen, auch andere Interpretationen möglich wären.

                Als Dankeschön für Ihre Mühe möchte ich mich kurz mit meiner Meinung zum Theodizee- Problem "revanchieren" das Sie angesprochen haben und das für viele Atheisten / Naturalisten ein Hauptargument zu sein scheint.

                Voraussetzung sollen die Prämissen sein wie sie von Herrn Heinle selbst formuliert werden https://www.sapereaudepls.de/was-darf-ich-hoffen/glaubenskritik/theodizee/

                (P1) Es gibt EINEN Gott.
                (P2) Dieser Gott ist das summum bonum, das höchste Gut, das heißt insbesondere...
                (P2a) Dieser Gott ist allgütig, das heißt, er möchte das Bestmögliche realisieren.
                (P2b) Dieser Gott ist allmächtig, das heißt, er kann alles realisieren, was er möchte.
                (P2c) Dieser Gott ist allwissend, das heißt auch, er weiß, was das Bestmögliche ist und wie es realisiert werden kann.

                Aus diesen Voraussetzungen lässt sich nicht ableiten das Gott nicht existiert weil die Konklusion der Prämisse 1 widersprechen würde. Das Gegenteil ist richtig: Wenn wir wüssten das Gott existiert, wäre die falschest mögliche Überzeugung eine atheistische. Emotional ist das Theodizee- Problem nachvollziehbar, wenn es aber formal-logisch das Gegenteil von dem beweist was es beweisen soll (Gott zu widerlegen) dann ist jede Bezugnahme darauf absurd.

                Und die anderen Prämissen ?

                Die verlieren zum Teil ihre Bedeutung im Dschungel der Deutungsmöglichkeiten von Begriffen.

                P2a Was ist das Bestmögliche ? Wenn man sich darunter einen goldenen Palast vorstellt in dem einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen dann leben wir nicht in der bestmöglichen Welt. Wenn es eine Umgebung sein soll die dazu dient Erfahrungen zu sammeln (auch Fehler zu machen und sie zu verbessern) und sich geistig und ethisch weiter zu entwickeln dann kann ich mir kaum eine bessere Welt als diese vorstellen.

                P2a: Was ist Allmacht ? Muss Allmacht nicht auch die Fähigkeit zur Ohnmacht haben um vollkommen zu sein ? Wenn er aber die Ohnmacht nicht herbeiführen kann ohne seine Allmacht zu verlieren, was dann ??? Kann Gott eine größte Zahl schaffen ? Kann Gott lügen ?

                Weiche Begriffe wie Allmacht oder Allwissenheit sind wenig geeignet einen weichen Begriff wie "Gott" in feste Kategorien einzuordnen.


                Ich hoffe ich konnte Ihnen weiterhelfen.

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                  Klaus Steiner

                  Hallo Wachtelkönig,

                  Allmacht und Allwissenheit sind gerade keine "weichen", sondern absolute Begriffe. Auch können Allmacht und Ohnmacht nicht unterschiedlicher sein. Man kann zwar sagen, Gott würde einer Selbstbeschränkung unterliegen, das kommt dann jedoch einem theologischen Rückzugsgefecht gleich.

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                    Wachtelkönig

                    Sehr geehrter Herr Steiner,

                    „Allmacht und Allwissenheit sind gerade keine "weichen", sondern absolute Begriffe.“

                    „Der Begriff der Allmacht ist in unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht worden. Es lassen sich drei prinzipielle Bedeutungen unterscheiden“
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht


                    Ich hoffe ich konnte Ihnen weiterhelfen.

                    Antworten

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                      Klaus Steiner

                      Hallo Wachtelkönig,

                      der Punkt bezüglich Allmacht geht an Sie!
                      Dass die Allmacht - wie im Punkt 3 auf Wikipedia gezeigt - relativiert wird, zeigt für mich nur zu gut, wie der Mensch auch seine begrenzten Eigenschaften in Gott projiziert.

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                        Meinrad Locher

                        Je länger ich die Artikel und Kommentar auf dieser Site verfolge, desto stärker bin ich der Überzeugung, dass der Glaube eine Denkweise und eine offene Geisteshaltung voraussetzt, welche Atheisten nicht zulassen wollen; sozusagen ein "Weltverständnis", welches Atheisten verdrängen oder gar nicht dazu gelangen (können?). Vielleicht wird die eigene Spiritualität ausgeschaltet, indem nur einwandfrei Beweis- und Nachvollziehbares zugelassen wird.

                        Ich weiss es nicht und kann es (noch) nicht richtig einordnen.

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                          Stephan the Atheist

                          Sehr geehrter Herr Locher,

                          Ihr Komentar ist nun wirklich ziemlich schräg!!!
                          Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, werfen Sie uns Atheisten vor, dass wir uns dem irrationalen Denken verweigern und quasi nicht bereit sind einfach blind irgendeinen Quatsch zu glauben!?!
                          Und wenn ich Ihnen nun erzähle, dass ich vor ca 2 Monaten von Außerirdischen entführt worden bin! Wie reagieren Sie dann? Glauben Sie mir das!??
                          Sie sind für mich das perfekte Beispiel, was passiert wenn Indoktrination, Autosuggestion, Bestätigungsfehler und Denken in Zirkelschlüssen, eine bedrohliches Ausmaß angenommen haben!!!

                          Spiritualität ist aus meiner Sicht etwas, was der Mensch benötigt bzw. anwendet, wenn er mit der Härte des Lebens nicht zurecht kommt und nicht bereit ist, seine eigene Endlichkeit zu akzeptieren.

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                            Meinrad Locher

                            Hallo Stephan the Atheist

                            Weshalb sind Sie bloss so wütend? Wieso schreien Sie mich (und Herrn Schönecker) mit drei Ausrufezeichen an?

                            Ihre Frage: "Und wenn ich Ihnen nun erzähle, dass ich vor ca 2 Monaten von Außerirdischen entführt worden bin! Wie reagieren Sie dann? Glauben Sie mir das!??"

                            Nein, sonst wären Sie nicht hier und könnten keine Kommentare schreiben ;-)

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                              Manu

                              "Nein, sonst wären Sie nicht hier und könnten keine Kommentare schreiben ;-)"

                              Mit keinem Wort hat "Stephan the Atheist" erwähnt, dass die Außerirdischen ihn nicht zurückgebracht haben.

                              Aber das ist typisch für Theistinnen/Theisten: Immer Dinge annehmen/voraussetzen, für die es keine Belege gibt.

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                            Klaus Steiner

                            Hallo Herr Locher,

                            können Sie mir auch erklären , worauf sich eine "offene Geisteshaltung" beziehen soll?

                            Antworten

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                              Meinrad Locher

                              Lieber Herr Steiner

                              Beispielsweise die Bereitschaft zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, welche sich immer unserer Einsicht und unserer Wahrnehmung - seit es nun auf sinnlichem, mathematischem oder wissenschaftlichem Weg - entziehen. Oder dass es Wesen geben könnte, welche wir in unserem irdischen Dasein einfach nicht erfassen können, weil sie ungleich höher entwickelter Wesensart sind als wir. Eine solche Bereitschaft erfordert eine gewisse Demut. Vielleicht ist "offene Geisteshaltung" eine falsch Formulierung; aber wie schon geschrieben, kann ich mein Gefühl noch nicht richtig einordnen.

                              Antworten

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                                Huxley

                                @ Meinrad Locher
                                Weiter oben schreiben Sie an Stephan the Atheist gerichtet, warum er Sie mit drei Ausrufungszeichen "anschreit".
                                Also, wenn ich Ihre und Herrn Schöneckers Ausführungen lese, ist mir durchaus auch zum Schreien, aber keine Angst, das werde ich nicht tun.

                                Mir ist zum Schreien wegen der hanebüchenen Argumentation und der gnadenlosen Überheblichkeit, die aus jeder Ihrer Zeilen quillt. Sorry, ist von Ihnen womöglich gar nicht so beabsichtigt (vielleicht aber auch doch?), kommt aber genauso an.

                                Sie schreiben hier von "offener Geisteshaltung" obwohl Ihre doch ganz offensichtlich eine geschlossene ist: Glaube an Gott, den gibt's und damit basta nur UM DANN schlusszufolgern Atheisten würden diese Art "Weltverständnis" verdrängen. ?

                                Sie haben nach meiner Auffassung (kann ja nur darüber urteilen, was ich von Ihnen lese) tatsächlich kein nennenswertes Welt-Verständnis, mit der Betonung auf "Verständnis", denn Ihr offensichtlicher Glaube an einen Gott behindert genau dieses.

                                Aber Letzteres ist wohl der Grund, warum Sie wohl niemals (sage niemals nie, die Hoffnung gebe ich auf da nicht auf) eine naturalistische Weltsicht verstehen werden.
                                Wenn Sie schon von "Demut" sprechen, dann möchte ich Sie jedoch insofern darüber aufklären, dass Naturalismus eine offene Weltsicht bedeutet, eine, welche eben NICHT behauptet bereits alles zu wissen, sondern eine, die so angelegt ist, dazulernen zu können.
                                DAS nenne ich demütig!
                                Naturalismus begnügt sich damit lernfähig zu sein und sich zweifellos irren zu können. Naturalistischer Irrtum führt jedoch gerade zum Erkenntnisgewinn, denn dann weiß man (so wie man nur etwas wissen kann), wie es schon einmal nicht ist. „Wir irren uns empor!“ Richtig! Das müsste nicht so sein, lässt sich jedoch feststellen!
                                Wenn Sie von Glauben sprechen, dann "glaubt" der Naturalist, dass (Zitat G. Vollmer) "alles mit rechten Dingen zugeht" und wird demnach möglichst versuchen es bei diesen "rechten Dingen", die intersubjektiv erfahrbar sind zu belassen um damit Neues zu erklären. Er wird niemandem Glaubenssätze zur „Erklärung“ aufdrängen (und folglich auch nicht milde lächeln müssen, wenn er jemanden trifft, der diesem nicht folgt; allein schon deswegen, weil er keine Glaubenssätze formuliert!)!
                                Ist er gezwungen Neues anzunehmen (weil alle bekannten Zusammenhänge scheitern) wie z. B. bei der Entwicklung der Quantenphysik, so wird er nicht nach einem Gott rufen, der ihn aus dem Scheitern rettet, weil er weiß, dass eine solche Forderung keinen wissenschaftlichen Kriterien genügt. Eine Forderung (z. B. nach der Existenz von Photonen) hat auf möglichst wenigen Grundannahmen zu fußen (hier Strahlungsenergie wird nicht kontinuierlich, sondern diskontinuierlich abgegeben) UND gleichzeitig möglichst einfach zu sein (E = h * f) UND gleichzeitig möglichst viel erklären zu können (nämlich die gesamte Wechselwirkung vom EM-Strahlung mit Materie). Und - und das ist das Entscheidende: Diese Forderung ist widerlegbar formuliert, wobei EIN einziges widerlegendes Experiment genügt, um tausende bestätigende Experiment zu nichte zu machen.
                                Letzteres ist beim Gottesglauben zweifellos nicht der Fall, denn dann würde dieses Gebilde (des gütigen, lieben Gottes) schon beim ersten offensichtlich nicht erhörten Gebet zusammenstürzen (stattdessen wird das Gebilde bei jeglicher Widersprüchlichkeit beliebig erweitert um es ja nicht aufgeben zu müssen).

                                Die Qualität der Widerlegbarkeit fehlt also dem Gottesglauben (zwangsläufig) vollständig und genau deshalb ist das Weltbild eben nicht offen, dazulernend, denn Letzteres würde bedeuten auch lernen zu können, dass es keinen Gott gibt (so wie die Physiker gelernt haben, dass es z. B. keinen Äther gibt!). Das mit Verlaub können Sie aber nicht lernen, eben weil Ihr Gott ein Glaubensprodukt ist.

                                Religiöse Menschen meinen augenscheinlich aufgrund ihres Glaubens per se Recht zu haben und können wohl gerade deshalb das Funktionieren von Wissenschaft nicht verstehen. Sie vermuten, dass wissenschaftliche Aussagen Ihrem Glauben widersprechen (also eine Art widersprechendes Glaubensbekenntnis seien). Dies basiert allerdings auf dem Irrtum, dass Glaubensaussagen sich auf die von uns erforschbare Welt bezögen. Dieser Irrtum ist ein sprachlicher: Ein religiöser Mensch wird unter dem Begriff Licht etwas ganz anderes (also vollständig anderes) verstehen, als ein Physiker.

                                Ein "weltoffener" Theist ist dann so "tolerant" wie Herr Schönecker (der also vordergründig Wissenschaft nicht anzweifelt, in einigen Beiträgen jedoch durchblicken lässt, dass er Wissenschaft schlicht nicht versteht, obwohl er wissenschaftliche Texte zu lesen scheint) und lässt die seinen Aussagen widersprechenden Aussagen zu (am besten milde lächelnd und mit dem gütigen sowie überheblichen Blick: „Forsch' Du nur, ich vereinnahme sowieso alles, was Du hervorbringst“), vor dem Hintergrund, dass sein Gott das alles so eingerichtet hat (was dann natürlich wieder ein Glaubensbekenntnis und damit unwiderlegbar ist).

                                Das ist Überheblichkeit in Reinform und hat mit einer ehrlichen, weltoffenen Diskussion auf Augenhöhe nichts zu tun!

                                Nochmal, insofern kann ich das vermeintlichen "Anschreien" durchaus verstehen. ;-)


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                                  Norbert Schönecker

                                  S.g. Huxley!

                                  "Religiöse Menschen meinen augenscheinlich aufgrund ihres Glaubens per se Recht zu haben und können wohl gerade deshalb das Funktionieren von Wissenschaft nicht verstehen."
                                  - Diese Aussage wird nicht nur durch ein, sondern durch zahlreiche Gegenbeispiele widerlegt. Nämlich durch jeden einzelnen Naturwissenschaftler, der außerdem ein religiöser Mensch ist. Gemäß ihrer eigenen oben getätigten Aussagen müssten Sie diesen Satz also zurücknehmen.

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                                    Huxley

                                    @ Herr Schönecker,

                                    tja, da steht "Naturwissenschaftler" drauf, da steht "Christ" drauf. Was macht Sie so sicher, dass es religiöse (Was ist das Kennzeichen dafür? Wie stellen Sie das fest?) Naturwissenschaftler (Was ist das Kennzeichen dafür? Wie stellen Sie das fest) gibt?

                                    Ein Stichwort in meinem Satz ist "augenscheinlich" und in der Tat habe ich vergessen zu erwähnen (ich dachte es ergäbe sich aus dem Kontext, aber offensichtlich ist das nicht der Fall), dass es ums Rechthaben ging. Das geht bei religiösen Menschen sehr wohl (was die Frage nach irgendeinem Gott angeht eben ausschließlich!), ein Wissenschaftler hat hingegen seine Aussagen stets vorläufig zu halten, egal wie fundiert sie sind (Stichwort Widerlegbarkeit).
                                    Wie lang ist in der klassischen Physik der Trägheitssatz gültig? Solange, bis eine einzige (reproduzierfähige) Situation auftaucht, bei der er sich nicht zeigt.
                                    So muss ein Wissenschaftler argumentieren.
                                    Auf Religion übertragen würde dies bedeuten eigene Aussagen, z. B., dass Gebete erhört werden, zu überprüfen. Dann stürzt ein einziges nicht-erhörtes Gebet die Aussage! Wenn man dann sagt: "naja, eben nicht alle", ist die gesamte Aussage sowieso hinfällig (nach Wissenschaftskriterien), so lange man nicht eine überprüfbare Hypothese entwickelt, welche Art von Gebeten nun unter welchen Bedingungen erhört werden, welche nicht.
                                    Diese würde dann durch ihre Überprüfbarkeit entweder bestätigt werden (was sie noch lange nicht wahr macht!) und wiederum durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt werden.
                                    Ersparen Sie mir bitte die Antwort, dass etwa "Gottes Wege unergründlich" seien, denn das bedeutet nur, dass die Aussage überhaupt keinem wissenschaftlichen Anspruch standhält.

                                    Es sind demnach zwei nicht vereinbare Welten um die es hier geht.
                                    Gestalten Sie Ihren Gott widerlegbar und wir kommen "ins Geschäft". ;-)

                                    Meines Wissens gibt's im Vatikan eine Sternwarte, die dafür genutzt wird im Weltall nach Indizien oder Beweisen für den Gott, an den man im Vatikan (augenscheinlich) glaubt, zu finden.
                                    Sind das Wissenschaftler?
                                    Nein, denn sie machen den Fehler eine fixe unwiderlegbar Idee an den Anfang ihrer Untersuchungen zu stellen. Dann müssen dafür allerdings auch keine Belege gesucht werden! Denn diese „beweisen“ nichts wie jeder Wissenschaftler weiß!

                                    Ansonsten gibt es womöglich religiöse Menschen, die ernsthaft Wissenschaft betreiben können, indem sie das eine strikt von dem anderen trennen! Aussagen von diesen Menschen können dann nur entweder religiös motiviert oder wissenschaftlich fundiert sein, nicht beides.
                                    Insofern nehme ich meinen Satz NICHT zurück, ergänze ihn jedoch wie dargelegt. (übrigens ein Vorgehen, dass Sie begrüßen dürften, denn das ist typisch religiöses Vorgehen).
                                    Nein, das war ein Scherz: Ich nehme ihn wie er formuliert war zurück.

                                    Lege dazu Fogendes dar:

                                    Beides zusammen geht nicht. Die Sichtweisen stehen sich nicht diametral gegenüber, sondern sind windschief zueinander. Wie diese Menschen (offensichtlich religiöse Wissenschaftler; sind das auch tatsächliche?) das unter einen Hut (unter ein Dach) bekommen, bleibt ihnen überlassen, bleibt also nicht nachvollziehbar.
                                    Wissenschaft bedeutet die Abwesenheit von Wahnvorstellungen (denn sollten solche ernsthaft auftreten, werden sie über kurz (das schafft der Wissenschaftler meist selbst) oder lang ausgemerzt (nämlich von der wissenschaftlichen Gemeinschaft), Religion hingegen die Anwesenheit (werden nicht nur nicht ausgemerzt, sondern gelten als höchste Errungenschaft; sorry, natürlich nicht alle, nur diejenigen, welche die Wahnvorstellungsgemeinschaft toll findet und irgendwie oder auch nicht zu den anderen Wahnvorstellungen passt). An dieser Stelle sind die Sichtweisen tatsächlich diametral entgegengesetzt.

                                    Mit dem Begriff Wahnvorstellungen meine ich zunächst Vorstellungen, die intersubjektiv nicht nachvollziehbar sind, denn durch denken und forschen können sie nicht erschlossen werden, die aber nach Aussagen von religiösen Menschen bedingungslos wahr sind, nur sind eben die anderen zu ungläubig um "dies und jenes auch zu sehen". Das ist das von vornherein eingebaute Recht um dass es mir bei der Aussage ging!
                                    Das Problem ist der Wahrheitsanspruch. Ein Wissenschaftler würde wohl nicht behaupten, dass eine wissenschaftliche Aussage absolut wahr wäre, zu wissenschaftlichen Aussage gehört immer die Vorläufigkeit. Das macht sie nicht etwa schwach, sondern ist gerade ihre Stärke. Will mich jetzt aber nicht wiederholen, das habe ich andernorts bereits dargelegt. Das muss man mir auch nicht glauben, sondern kann man bei unabhängigen Dritten nachlesen.

                                    Allerdings gibt's gemäßigte Religionen und damit auch gemäßigte Anhänger wie die des Fliegenden Spaghettimonsters, dieses zeigt sich nicht nur den Anhängern, sondern wurde auch von Ungläubigen gesehen. Ist demnach keine Wahnvorstellung. ;-) Da das Fliegende Spaghettimonster widerlegbar ist, ist dieses auch mit Wissenschaft.

                                    Allerdings: Vielleicht sind religiöse Wissenschaftler ja in gewisser Weise schizophren? Könnte ja sein, so lange dieser Zustand sie selbst und deren Umgebung nicht stört, wird's wohl auch keinen Arzt geben, der das genauer untersucht.
                                    Allerdings wäre eine solche Untersuchungsreihe wirklich spannend!
                                    Richard Dawkins gibt Beispiele für Wissenschaftler, die beides kombinieren wollten. Er nennt häufig eines, bei dem ein Wissenschaftler die Bibel auf wissenschaftlich haltbare Aussagen untersucht und jede Seite herausgerissen hat, die wissenschaftlich nicht haltbar war. Am Ende waren alle Seiten herausgerissen. Statt nun auch den Umschlag wegzuwerfen, hat er die Beschäftigung mit der Wissenschaft aufgegeben (hab' den Namen vergessen, aber man findet das leicht heraus; auf den Namen kommt's auch nicht an). Die Schlüsse, die Dawkins daraus zieht, kann man bei ihm nachlesen ...

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                                      Norbert Schönecker

                                      @Huxley zum unteren Posting

                                      "Was macht Sie so sicher, dass es religiöse (Was ist das Kennzeichen dafür? Wie stellen Sie das fest?) Naturwissenschaftler (Was ist das Kennzeichen dafür? Wie stellen Sie das fest) gibt?"
                                      Wenn ein anerkannter Wissenschaftler von sich selbst sagt, dass er religiös ist, dann glaube ich ihm das. Ist Ihnen das zu einfach?

                                      "Meines Wissens gibt's im Vatikan eine Sternwarte, die dafür genutzt wird im Weltall nach Indizien oder Beweisen für den Gott, an den man im Vatikan (augenscheinlich) glaubt, zu finden."
                                      - Meines Wissens ist die Sternwarte dazu da, um das Universum zu erforschen. Die dortigen Astronomen, seien es Jesuiten oder andere, betreiben dort makellose Wissenschaft. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/VatikanischeSternwarte#Bekanntevatikanische_Astronomen )

                                      Gott ist per Definitionem kein Objekt der Naturwissenschaft, die sich, wie der Name schon sagt, mit der Natur beschäftigt und weder mit Kunst noch mit Wappen noch mit Göttern. Deshalb gelten in der Kunst, der Wappenkunde und der Theologie (und vielen anderen Bereichen) andere wissenschaftliche Kriterien als in der Naturwissenschaft.
                                      Übrigens ist auch die Theologie (jedenfalls die katholische) durchaus wandelbar. Nicht in allen Bereichen (wir haben unsere Dogmen, die in etwa Axiomen entsprechen), aber ansonsten ist Platz für Fortschritt. Oder glauben, dass an theologischen Fakultäten nicht geforscht und diskutiert wird?

                                      Wenn nun ein religiöser Mensch Naturwissenschaft betreibt, dann wird er dort selbstverständlich naturwissenschaftliche Methoden anwenden. Wenn er nebenher Theologie betreibt, dann wird er theologische Methoden anwenden. Und wenn er sich mit Wappen beschäftigt, dann wird er Methoden der Heraldik anwenden. Und wenn er wissen will, ob seine Freundin ihn wirklich liebt, dann er auch kein naturwissenschaftliches Experiment aufbauen, sondern das auf andere Art herausfinden. Wo ist da ein Problem?

                                      "Aussagen von diesen Menschen können dann nur entweder religiös motiviert oder wissenschaftlich fundiert sein, nicht beides."
                                      Jedenfalls nicht beides gleichzeitig. So ist es.
                                      Genauso sind Aussagen entweder atheistisch motiviert oder wissenschaftlich fundiert, nicht beides gleichzeitig. Ein Atheist kann genauso wie ein Theist ein einwandfreier Naturwissenschaftler sein, wenn er seinen (A)Theismus nicht in die naturwissenschaftliche Methode einbringt. Nachher kann er immer noch wahlweise sagen "Ich habs ja gewusst, im Himmel wohnt kein Gott" oder "Die Herrlichkeit des Kosmos spiegelt Gottes Größe wider." Keine dieser Aussagen ist eine naturwissenschaftliche.

                                      Zum Wahrheitsanspruch:
                                      Der Satz "Ich liebe meine Kinder" werden die meisten Naturwissenschaftler, auch atheistische oder agnostische, mit voller Überzeugung und ohne jede wissenschaftlich-experimentelle Überprüfung sagen können. Und wenn auch Wissenschaftler i.A. wissen, dass Liebe recht viel mit Hormonen und neuronalen Verknüpfungen zu tun hat, so ahnen die meisten doch, dass Liebe wesentlich mehr ist als biochemische Vorgänge. Es gibt Wahrheiten, die über das Messbare hinausgehen. Die Liebe gehört dazu. Und Religion und Kunst beschäftigen sich mit diesen Wahrheiten. Ein Mensch der seinen Ehepartner liebt und daran glaubt, dass diese Liebe mehr ist als Biochemie, kann m.E dennoch ein guter Wissenschaftler sein.

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                                        Huxley

                                        Sehr geehrter Herr Schönecker
                                        „Wenn ein anerkannter Wissenschaftler von sich selbst sagt, dass er religiös ist, dann glaube ich ihm das.“

                                        Das können Sie freilich tun (es erscheint ja sogar im ersten Augenblick recht freundlich von Ihnen), aber Sie wissen es nicht. Zu letzterem müssten Sie wissenschaftliche Methoden anwenden. Des Weiteren habe ich ausführlich dargelegt, worin das Problem besteht. Es liegt jetzt an Ihnen die Ausführung zu verstehen oder nicht.

                                        Wikipedia:
                                        „Die Sternwarte und ihre Forschungen haben bis heute – auch im Zeitalter der Großteleskope – einen guten Ruf. Die Hauptarbeitsgebiete liegen in der Astrophysik (u. a. Expansion des Weltalls, Dunkle Materie, Dunkler Energie, Veränderliche, „Neue“ Sterne, Planetologie, Quasare, Kugelsternhaufen, Beschleunigung des Universums). Ein besonderer Schwerpunkt liegt auf interdisziplinären Forschungen (Astronomie-Physik-Philosophie-Theologie).“
                                        Der link, den Sie angegeben haben, funktioniert nicht. Hab’s dennoch gefunden, s.o.. Wir halten zuerst einmal fest, dass jeder bei Wikipedia Einträge machen darf, die so lange bestehen bleiben, bis jemand anders sie ändert. Das ist schön, denn auf diese Weise, können Einträge verbessert werden. Einträge, die allerdings von kaum jemandem gelesen werden, bleiben u. U. über Jahre hinweg falsch, unwidersprochen, unvollständig.

                                        Interdisziplinär bedeutet nicht, dass die Einzeldisziplinen, die herangezogen werden, miteinander vereinbar wären! Und genau darum geht es. Selbstverständlich können religiöse Menschen Wissenschaft betreiben. Sie können sie letztendlich aber nicht ihrer Tragweite verstehen und es kann dazu führen, dass man von untauglichen Annahmen ausgeht (wie es stets problematisch ist, wenn Ideologien in Wissenschaft hineinfunken, siehe Wissenschaft im Nationalsozialismus bzw. in der Sowjetunion: „Es darf (ideologisch) keinen Urknall geben“ also forscht man auch nicht daran. Es wird nicht besser, wenn man etwa religiös der Meinung ist, es müsse etwa einen Urknall gegeben haben, der sich ja - wie man hier stets sieht - zweckentfremden lässt um doch wieder das Gottesgebilde aus der Hecke springen zu lassen oder aussagt dieser „spräche ja nicht gegen“ irgendeinen Gott und würde „Raum dafür lassen“. Es ist nicht die Aufgabe von Wissenschaft irgendeiner Ideologie zu dienen, sie zu bestätigen noch sie zu widerlegen. Ideologien hingegen – und damit auch der Gottesglaube – unterliegen einer kulturellen Evolution. Angesichts der vielen Kirchenaustritte bin ich recht guter Dinge, dass diese Wahnvorstellungen bald ausgestorben sein werden. ;-)

                                        Thema: „Gute“ religiöse Wissenschaftler
                                        Wie viele Menschen fahren ein Automobil, obwohl Sie nicht wissen wie es funktioniert? Die können sogar evtl. die Räder wechseln oder das Auto putzen und pflegen. Autofahrer sind aber eben nicht deshalb schon Automobilkonstrukteure! (Das ist ein zweifellos hinkender Vergleich, aber er zeigt noch einmal auf anderer Ebene um was es geht.)
                                        Gregor Mendel z. B. hat wunderbar wissenschaftlich gearbeitet. Darwin hätte gewiss er abgelehnt (ist eine Mutmaßung, jedoch recht wahrscheinlich als gläubiger Mönch)! Wenn er gewusst hätte, dass seine Forschung die Evolutionsbiologie mit ermöglichte (Genetik). Man kann ihn zurecht als Forscher rühmen (absolut und ohne jeglichen Zweifel!) man kann aber nicht behaupten, er hätte die Tragweite von Wissenschaft erkannt.
                                        Ich bezweifle also, dass die Forscher der besagten Sternwarte tatsächlich verstehen, was sie da tun. Jemand, der sich nur wissenschaftliche Methodik beim Messen von irgendwas hält, betreibt einen Auszug aus der Gesamtheit der Wissenschaft und muss sie keineswegs verstehen, s. o..

                                        Nochmal: Es ist nicht wissenschaftlich eine fixe Idee belegen zu wollen! Sie können zwar auf wissenschaftlichem Wege nach Belegen für irgendetwas suchen, an der Aussage des ersten Satzes ändert das nichts. Und diese Belege beweisen (wie ich andernorts bereits dargelegt habe) nichts!


                                        Ihre Ausführungen über Ihren Gott verwundern mich. Sie sprechen von diesem Gott als ob er sei (obwohl Sie in einem anderen Thread behaupten die Bibel metaphorisch zu lesen). Er ist aber nicht! Genau deswegen ist diese Gottesfigur, wie Sie wiederum richtig bemerken, kein Gegenstand der Naturwissenschaft und genau deswegen ist es albern auf naturwissenschaftlichem Wege nach Belegen nach dieser Figur zu suchen! Und genau deswegen gibt es keine religiösen Naturwissenschaftler, die beide Sichtweisen widerspruchsfrei unter einen Hut kriegen (Bei Schizophrenie sieht das anders aus, hab‘ ich ja schon dargelegt). Sie können nur entweder, oder. Die (Todes-)Umarmung, die Sie die ganze Zeit versuchen, ist nicht statthaft, dann kann man Wissenschaft gleich ganz als unnützes (oder zweckmäßiges) Beiwerk, das sowieso nur das bestätigt, was die Gottesfigur zulässt, aufgeben. Wissenschaft (die Möglichkeit und die Erkenntnisse von) als indirekten „Beweis“ für irgendeinen Gott heranzuziehen ist ebenfalls nicht statthaft und (eigentlich) seit Darwin ein und für allemal gestorben! Ich frage mich, wer dies aus welchen Gründen auch immer stets wieder aus der Mottenkiste hervorkramt.
                                        Deswegen ist es auch nicht statthaft an willkürlichen Stellen (so wie Sie selbst das betreiben) Naturwissenschaft aufzugeben und Ihren Gott in die Lücke springen zu lassen. In einem anderen Thread wird u. a. von Ihnen diskutiert, ob nicht dieser Gott doch als verborgener Parameter in der Quantenphysik zugelassen werden kann (womit Sie die Aussagen der Quantenphysik vergewaltigen würden). Die Annahme von verborgenen Parametern, also solchen, die nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft erforscht werden können, ist Metaphysik. Naturwissenschaft hat frei davon zu sein. Mit Verlaub, dann hätten Sie den Lückenbüßergott, den Sie eigentlich (in einem anderen Thread) vorgeben nicht haben zu wollen. Also was denn nun?

                                        Ich muss dann schon mit dem Kopf schütteln, Zitat:
                                        „Nicht in allen Bereichen (wir haben unsere Dogmen, die in etwa Axiomen entsprechen), aber ansonsten ist Platz für Fortschritt. Oder glauben [Sie?], dass an theologischen Fakultäten nicht geforscht und diskutiert wird?“ Antwort: Dogmen sind keine Axiome! Die sind nämlich überprüfbar und die weiteren Ausführungen erspare ich mir jetzt, da ich diese schon mehrfach geäußert habe.
                                        Ein Fortschritt innerhalb einer Gemeinschaft von Menschen die gemeinsame Wahnvorstellungen pflegen, interessiert aber niemanden, der sich nicht den Wahnvorstellungen anschließt!

                                        Ihr Zitat:
                                        „Jedenfalls nicht beides gleichzeitig. So ist es.
                                        Genauso sind Aussagen entweder atheistisch motiviert oder wissenschaftlich fundiert, nicht beides gleichzeitig. Ein Atheist kann genauso wie ein Theist ein einwandfreier Naturwissenschaftler sein, wenn er seinen (A)Theismus nicht in die naturwissenschaftliche Methode einbringt.“
                                        Entschuldigen Sie, aber Sie reden offensichtlich irre. Sie halten wohl Atheismus für eine Art Ideologie oder eine Art Antireligion? Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Zwang an irgendeinen Gott zu glauben (noch die Möglichkeit). Deshalb glaubt der Naturalist (dem ich hier auch Atheismus unterstellen muss, wenn er widerspruchsfrei bleiben möchte) auch nicht an einen Gott und hat die Naturwissenschaft in ihrer Reichweite (und ihrer Begrenztheit!) damit vollkommen respektiert. Das „Opfer“, das er bringt, ist ein offenes Weltbild zu haben und damit „zuzugeben“, dass nicht „alles“ gewusst werden kann; das, was nicht gewusst werden kann, ist für ihn jedoch irrelevant und hat keinerlei Bedeutung.
                                        Interessant ist für ihn zu beobachten wie weit Wissenschaft inzwischen trägt, welche philosophischen und religiösen Irrtümer mit ihr aufgeklärt werden konnten und wie sie sich stets weiterentwickelt!
                                        Naturalisten sehen das also nicht als Opfer, sondern als eine Bescheidenheit, die für Menschen, die der biologischen Evolution unterliegen, sehr wohl angemessen ist (die können nämlich nie behaupten
                                        - erstens: Es gäbe Wahrheiten und
                                        - zweitens: Sie seien auch noch in der Lage, diese zu erkennen).
                                        „Gekränkt“ werden kann man nur, wenn man sich selbst auf ein zu hohes Ross gesetzt hat. Schuster bleib bei Deinen Leisten!

                                        Es kann Menschen geben, die von sich behaupten Atheist und dennoch kein Naturalist zu sein (ach diese ganzen Ismen, seufz). Ich kenne keinen. Mag sein, dass es die gibt, aber darum geht’s hier nicht. Diese könnten dann wiederum auch Antitheisten sein, der Naturalist ist das nicht, er muss nämlich nicht gegen etwas opponieren, was es gar nicht gibt, gleichwohl kann er dessen Bedeutungslosigkeit aufzeigen.
                                        Bei Richard Dawkins hat das freilich manchmal einen antitheistischen Anschein, nämlich dann, wenn er Theisten aufzeigt, wie unsinnig sie argumentieren, dann könnten diese Theisten sich für die bereichernde Erkenntnismöglichkeit bedanken, sie verstehen es jedoch (praktisch immer) als Angriff auf ihre Religion. Zeigt man die Irrelevanz (und auch die Schädlichkeit) von Religion auf, so bedanken sich religiöse Menschen nicht, sondern versuchen sich dem vermeintlichen Angriff zu erwehren, was dann freilich nicht klappt, weil’s kein Angriff ist, sondern das Aufzeigen von Irrelevanz (und Schädlichkeit). Ein Mensch, der sich psychisch behandeln lässt (lassen muss), ist in der Regel dankbar dafür, wenn ihm ein Arzt aufzeigen kann, dass seine Wahnvorstellungen unbegründet sind und ihm einen Weg aufzeigt wie er da herauskommen kann. Religiöse Menschen sind’s (leider) nicht; gibt’s Ausnahmen? Der Grund dafür, dass religiöse Menschen nicht psychisch behandelt werden, ist, dass diese Art von Wahnvorstellungen hier eine Tradition hat, die aufgrund dessen unbehandelbar sind. Wenn es nur einen religiösen Menschen gäbe, würde der genau dann behandelt, wenn er Verhaltensauffälligkeiten zeigt. Das ist bei vielen real existierenden (nicht bei allen!) religiösen Menschen aber schon der Fall; schon dann, wenn sie von ihrem Hirngespinst als von etwas Realem sprechen.

                                        Zitat:
                                        „Nachher kann er immer noch wahlweise sagen "Ich habs ja gewusst, im Himmel wohnt kein Gott" oder "Die Herrlichkeit des Kosmos spiegelt Gottes Größe wider." Keine dieser Aussagen ist eine naturwissenschaftliche.“
                                        Ja eben nicht, ob in diesem von Ihnen offensichtlich geglaubten Himmel ein Gott wohnt oder nicht, ist naturwissenschaftlich nicht erforschbar und genau deshalb ist für den Atheisten die Annahme eines Gottes unsinnig, sinnlos, indiskutabel. Weder die Ab- noch die Anwesenheit eines unsinnigen Gottes kann nicht und muss nicht wissenschaftlich belegt werden und an Gott muss nicht geglaubt werden, da es dafür keine Notwendigkeit gibt! Sie verwechseln Atheismus mit einer Glaubensrichtung. Atheismus ist aber keine!

                                        Liebe
                                        Mit welcher Dreistigkeit setzen Sie sich auf den Begriff Liebe? Sie geben vor (Autosuggestion?) Ihr eingebildeter Gott würde Liebe erklären?ermöglichen?hervorbringen? sonstwas.
                                        Etwas zu ahnen bedeutet nicht, dass dieses Etwas IST! Es ist nicht, es bleibt bei der Ahnung (deren Herkunft wiederum hinterfragt werden müsste). Die Aussage „es gibt Wahrheiten“ ist für mich die größtmögliche Unbescheidenheit (größtmögliche Abwesenheit der von Ihnen und Herrn Locher behaupteten Demut), die ich mir vorstellen kann. Was erdreisten Sie sich?

                                        Es ist sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der für sich in Anspruch nimmt absolute Wahrheiten zu kennen (oder jemanden, den er als Gott bezeichnet, zu kennen, der das wiederum kann). Denn dieser jemand ist nicht in der Lage dazuzulernen (dann müsste er ja bereit sein an seinen absoluten Wahrheiten zu zweifeln und dann wären sie nicht absolut!). Deswegen ist das hier auch keine Diskussion! Sie setzt beiderseitige Lernfähigkeit voraus. Religion lässt sich per Definition nicht erlernen, sie kann durch frühkindliche Indoktrination (oder durch Gehirnwäsche?) erworben werden! Bei einer Diskussion könnten inhaltliche Argumente getauscht werden, Sie können diese aber aufgrund ihrer Religion nicht akzeptieren und als solche erkennen. Ich erwarte nicht, dass Sie verstehen, was ich Ihnen mitteile. Gleichwohl kann ich es hoffen, auch wenn es realistisch aussichtslos ist.

                                        Sollte es Wahrheiten geben (im Sinne von existieren), so müssten Sie diese naturwissenschaftlich begründen (wenigstens eine intersubjektive Nachweismöglichkeit aufzeigen), sonst können Sie nicht von *
                                        existent** sprechen.
                                        Beispiel: Der Begriff "Liebe" ist ein transzendentaler Begriff. Er beschreibt ein Gefühl, zu dem einige (viele?) Menschen in der Lage sind zu haben. Wenn Liebe also existierte (dann aber „nur“ als Gefühl, s. o.), weil sie intersubjektiv wahrgenommen werden kann, so ist sie keine Wahrheit im Wortsinne. Das (Zustandekommen des) Gefühl(s) Liebe ist wissenschaftlich noch nicht vollständig erforscht, aber erforschbar. Keinesfalls kann dieses Gefühl als Platzhalter für transzendentale Liebe und damit indirekt irgendwie mit einem Gott in Verbindung gebracht werden (höchstens auf der Autosuggestionsebene um die's aber nicht geht).

                                        Sie sind Gast in dieser Welt, Sie haben ein Gehirn, das durch Evolution entstanden ist. Menschliche Gehirne sind recht gut (aber nicht perfekt) dazu geeignet sich in unserem Mesokosmos zurechtzufinden. Sie neigen – und das ist ein weiteres Anzeichen für seine nicht perfekte Anpassung (die Evolutionsbiologisch auch gar nicht zu erwarten ist) – zu Halluzinationen und Wahnvorstellungen (aber eben nicht bei allen Menschen gleichartig – Population!), die bis zum heutigen Tage entweder nicht gestört haben, oder auf gewisser Ebene (aber eben nicht universell wie man täglich in den Nachrichten mitbekommt) ein recht problemloses Zusammenleben ermöglicht haben. Diese Funktion kann ich historisch gesehen Religion zubilligen (kann für kleine Gruppen und deren Zusammenhalt tauglich sein, für die Menschheit als Ganze jedoch nicht)!
                                        Sie ist jedoch für einen aufgeklärten Menschen nicht notwendig. Atheisten sehen in der Regel nicht nur keinen Nachteil in der Aufgabe von Religion(en), sondern Vorteile. … Das werde ich hier nicht weiter ausführen (s. z. T. oben), kann man nachlesen.
                                        Wir müssten uns also heute fragen, ob diese Funktion noch etwas taugt, ob sie als neutral (weder noch) anzusehen ist oder ob sie sich als dauerhaft schädlich erweist. Ich bin letzterer Ansicht.
                                        Ich kann meine letzte Frage beantworten (damit Ihnen auch die oben genannte Dreistigkeit verzeihen) zumindest eine begründete Mutmaßung darüber anstellen: Sie sind offensichtlich einer frühkindlichen Indoktrination zum Opfer gefallen. Drastischer ausgedrückt sind Sie vergewaltigt worden. Das ist zutiefst bedauerlich und tut mir sehr leid (der Umstand). Sie können sich jedoch selbst heilen, indem Sie die Wahnvorstellungen hinterfragen und zwar so lange, bis es Ihnen gelingt sie zumindest als vollständig überflüssig aufzugeben. Ich vermute allerdings, dass Sie dazu nicht in der Lage sind, weil Ihnen höchstwahrscheinlich als Kind eingeredet wurde, dass Ihr Gott Sie „verlässt“ oder „im Stich lässt“ oder Sie irgendwie anderweitig bestraft würden. Sie haben Angst vor der Strafe Ihres Gottes („denn sein Zorn ist fürchterlich“), wenn Sie nicht mehr an ihn glauben. Sie glauben letztendlich also nicht aus Überzeugung, sondern aus Angst vor den Konsequenzen. Jetzt kommt das Geheimnis: Wenn Sie nicht mehr an diesen Gott glauben, kann dieser Ihnen auch nichts anhaben, denn er ist nicht existent! Ihnen geht nicht nur nichts verloren, Sie haben die große Chance dazuzugewinnen. Das ist meine wohl begründete Meinung, es steht Ihnen jedoch frei diesen Hinweis in den Wind zu schlagen, denn mir liegt es fern, Sie zu missionieren.

                                        Ich würde es gleichwohl begrüßen, wenn es Ihnen gelänge.

                                        Ihr Glaube ist mir jedoch egal.

                                        Ihre Religion halte ich für schadhaft und damit auch Ihre berufliche Tätigkeit.

                                        Ihre Kommentare halte ich für ermüdend und nicht zielführend.

                                        Als katholischer Geistlicher haben Sie vermutlich keine eigenen Kinder. Sie kennen aber das Märchen vom Weihnachtsmann. Dieses ist durchaus süß und selbst Atheisten haben in der Regel kein großes Problem diesen Spaß mitzumachen, es sei denn man müsste die Kinder im Falle von Fragen belügen. Dann kann man allerdings klar kommunizieren, das man gemeinsam spinnen kann und so tun kann als ob. Nicht muss, die Wahl hat das Kind! Das kann durchaus lustig sein. Oder man löst das vermeintliche Rätsel schlicht auf.
                                        Ein möglicher Nutzen für das Kind könnte sein, dass es nicht in den gesellschaftlichen Bedankungszwang (Hast Du denn auch schön danke gesagt?) gerät, sondern sich einfach nur freuen kann. Man kann an Kindern beobachten, dass sie mit zunehmendem Alter in der Lage sind, den Weihnachtsmann zu hinterfragen – und dies aktiv tun - und nach und nach ihren Glauben an diesen aufgeben. Ohne Trauer, ohne Schmerz, ohne Angst. Erwachsene geben dann in der Regel zu, dass es keinen Weihnachtsmann gibt.
                                        Das könnte man vielleicht bedauern, man kann aber auch begrüßen, dass sie in der realen Welt angekommen sind bzw. sich auf diesen Weg begeben. Im selben Atemzug hinterfragen Kinder von sich aus ALLES Transzendentale, denn dafür gibt es keine Notwendigkeit! Da ist es allerdings von entscheidender Wichtigkeit, welche Antworten sie erhalten; da liegt der Hase im Pfeffer!
                                        Im Fall der Gottesindoktrination klappt das nicht, denn dieser Gott ist eben nicht lieb (ausgedacht) wie die Weihnachtsmannfigur (ausgedacht ist), die nicht das geringste bisschen dagegen hat, wenn man nicht mehr an sie glaubt; nein, diese Gottesfigur ist wenigstens *
                                        dann** böse und möglichst Angst einflößend. Wenn ein Kind zu viele Fragen stellt, zeigt sich für das Kind dann nur, dass die Aussage über einen liebenden Gottes wohl doch nicht so gemeint ist, weil bei zu vielen Fragen ausgesagt wird, die Gottesfigur würde böse, oder, die etwas harmlosere Variante – „Gottes Wege sind unergründlich“ oder „ich weiß es auch nicht“ oder „dann musst du selbst zusehen wie Du zurechtkommst, Gott bewahre, du machst Dich unglücklich“ und und und.

                                        Übrigens wissen kann man das auch nicht, nur glauben oder eben auch nicht. Sie schreiben anderen Orts Sie wüssten es auch nicht. Nein, können Sie auch nicht, es gibt über diese Figur nichts zu wissen, weil sie nicht existiert. Das Einzige, was man wissen kann, ist, welche Eigenschaften dieser Figur von gläubigen Menschen zugeschrieben wird.
                                        Sie haben sich offensichtlich nie von dieser Angst befreien können und sind jetzt ganz und gar der Meinung sie müssten auch andere vergewaltigen (ist meine oben begründete Meinung), in dem Sie Ihr Priesteramt ausüben (und hier postings absetzen).
                                        Das ist wirklich traurig und bedauernswert. Mit „das“ meine ich die Situation, nicht Sie selbst. Es kann durchaus sein, dass Sie sich mit dieser Behinderung recht wohl fühlen (das meine ich übrigens nicht abwertend, denn Sie können nichts dafür). Ihnen würde ich zurufen: Versuchen Sie die Wahrvorstellungen hinter sich zu lassen. Das steht Ihnen freilich frei und interessiert mich dann auch nicht weiter, s. o.. Ich muss dann kein Mitleid mit Ihnen haben, wenn Sie nicht leiden.

                                        Ansonsten wäre ich Ihnen sehr dankbar, wenn Sie Ihr Forenbombing unterlassen könnten. Ich bin nämlich nicht hier um ständig diese für mich abwegigen Gedanken geradezurücken, sondern um mich auf Augenhöhe zur Sache auszutauschen. Andererseits sehe ich nicht ein diese Gedanken ohne Widerspruch stehen zu lassen. Missinterpretieren Sie das nicht als Diskussion, denn Ihr Gott und damit Ihre Darlegungen über denjenigen sind indiskutabel, s. o.!

                                        Zur Info: Das ist die deutsche Seite der Richard Dawkins Foundation. Richard Dawkins ist Atheist. Es nervt die ganze Zeit über Ihre religiösen Kommentare zu lesen und ist vertane Zeit und vertaner Speicherplatz, die offensichtlich nur ein Ziel verfolgen sich nämlich auf alles, was wissenschaftlich fundiert ist, draufzusetzen und den Gottesanstrich zu verpassen – wie ich oben schon geschrieben habe: „Forsch Du nur, ich vereinnahme es sowieso“) Wenn das bei Ihrer Christengemeinde so funktioniert, ist das wiederum bedauerlich genug, hier wird es nicht funktionieren!

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                                          Norbert Schönecker

                                          @Huxley
                                          Sehr geehrter Huxley!

                                          "Genau deswegen ist diese Gottesfigur, wie Sie wiederum richtig bemerken, kein Gegenstand der Naturwissenschaft und genau deswegen ist es albern auf naturwissenschaftlichem Wege nach Belegen nach dieser Figur zu suchen!"
                                          Im Grunde haben Sie Recht. Bis zu Gott kann man auf naturwissenschaftlichem Wege nicht gelangen. Die ersten drei der fünf Wege des Thomas kommen bis zu dem Punkt, wo einerseits die Naturwissenschaft auf prinzipielle Grenzen stößt und andererseits Grund zur Vermutung besteht, dass hinter diesen Grenzen etwas ist. WAS dahinter ist (Gott, mehrere Götter, andere Universen, ...) kann mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erforscht werden.

                                          Zum "Lückenbüßer-Gott":
                                          Zunächst: Es freut mich, dass Sie meine Postings offenbar aufmerksam lesen und auch inhaltlich darauf eingehen, was Sie von vielen anderen Kommentatoren unterscheidet.
                                          Sie haben richtig bemerkt: Ich lehne es ab, Gott als Lückenbüßer für ungelöste naturwissenschaftliche Fragen zu missbrauchen.
                                          Ich unterscheide aber zwischen ungelösten Fragen der Naturwissenschaft einerseits und Fragen, die den Bereich der Naturwissenschaft übersteigen, andererseits. Zwei Beispiele zur Verdeutlichung:
                                          Wir wissen bislang nicht, wie das Leben auf der Erde entstanden ist (wenn überhaupt). Aber grundsätzlich ist es möglich, dass diese Frage einst naturwissenschaftlich beantwortet werden wird. Folglich möge diese Frage nicht von der Theologie, sondern von der Naturwissenschaft bearbeitet werden. Und diese soll (eigentlich: kann) sich nicht zum Thema "Gott" äußern, weder zustimmend noch verneinend.
                                          Die Frage nach der ersten Ursache weist auf eine Erstursache hin, die selbst nicht den sonst üblichen Gesetzen unterworfen ist, weil sie anscheinend verursachen kann, ohne selbst verursacht worden zu sein. Diese Frage weist räumlich, zeitlich und logisch aus unserem Universum heraus (nicht zwingend seit Hawkings Nussschale, aber doch nachvollziehbar). Ab diesem Zeitpunkt können Theologie und Metaphysik auf den Plan treten. Dann spreche ich auch nicht mehr von einem "Lückenbüßer-Gott", weil es sich nicht um eine Lücke innerhalb der Naturwissenschaft handelt, sondern um einen Bereich außerhalb der Naturwissenschaft.

                                          "Aussagen von diesen Menschen können dann nur entweder religiös motiviert oder wissenschaftlich fundiert sein, nicht beides."
                                          - Damit bin ich völlig einverstanden.

                                          "Und genau deswegen gibt es keine religiösen Naturwissenschaftler, die beide Sichtweisen widerspruchsfrei unter einen Hut kriegen."
                                          - Warum denn das? Und was ist denn Wissenschaft anderes, als die wissenschaftliche Methode korrekt anzuwenden? Ich verstehe schon, die Wissenschaft muss vorurteilsfrei sein. Aber ich wüsste kaum eine wissenschaftliche Erkenntnis, die mich von meinem Glauben abhalten könnte. Wenn wissenschaftlich einwandfrei bewiesen würde, dass Jesus Christus nie gelebt hat, okay, dann könnte ich kein Christ mehr sein, dann müsste ich einige innere Widerstände überwinden. Aber an 99% aller Forschungsthemen kann ein christlicher Wissenschaftler persönlich genauso unbetroffen herangehen wie ein nicht-christlicher.

                                          Klarstellung zu meinem Glauben:
                                          Ich glaube an einen persönlichen Gott. Ich glaube daran, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Ich glaube nicht, dass die Bibel ein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist. Sie beinhaltet Sagen, die wie Sagen gelesen werden sollen. Sie beinhaltet lyrische Texte, die wie lyrische Texte gelesen werden sollen. U.s.w. Und warum sollte Gott uns keine Märchen erzählen? Märchen funktionieren sehr gut, um manche Inhalte zu vermitteln.

                                          "Sie halten wohl Atheismus für eine Art Ideologie oder eine Art Antireligion?"
                                          - Ich präzisiere: Atheismus kann eine antireligiöse Ideologie sein, ist es aber nicht immer. Diesmal nehme ich meine Aussage zurück, nachdem Sie mit gutem Vorbild vorangegangen sind.
                                          Erklärung, worauf ich hinauswollte:
                                          Als der Priester und Physiker Georges Lemaitre seine Urknalltheorie präsentierte, gab es heftige Ablehnung zahlreicher Physiker mit der Begründung, dieser Priester wolle durch die Hintertür die Schöpfung in die Physik zurückschmuggeln. Also: Bekämpfung einer naturwissenschaftlichen Theorie ganz ohne wissenschaftliche Argumente, nur aus atheistischer oder antikirchlicher Ideologie.
                                          Der Papst lobte übrigens, dass durch die Urknalltheorie der Schöpfergott bewiesen sei. Das war genauso eine ideologische Vereinnahmung der Wissenschaft. Lemaitre hat sofort klargestellt, dass es sich bei der Urknalltheorie nicht um eine christliche Apologie handle, sondern um ein physikalisch-mathematisches Modell.
                                          Wahrscheinlich gab es auch Atheisten, die schlicht und einfach das Modell vorurteilsfrei überprüft haben. Die waren dann nicht ideologisch. Aber es gibt offenbar auch atheistische Ideologie, die die Wissenschaft behindert.

                                          "das, was nicht gewusst werden kann, ist für ihn jedoch irrelevant und hat keinerlei Bedeutung. "
                                          Ich bin einverstanden, wenn das für den Wissenschaftsbetrieb gilt. Ich bin strikt dagegen, wenn das für das ganze Leben gilt. Hoffnungen, Ahnungen, sogar Ängste haben für Menschen allergrößte Bedeutung und sind unverzichtbar!

                                          "schon dann, wenn sie von ihrem Hirngespinst als von etwas Realem sprechen."
                                          - Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder Gott existiert nicht - dann ist die Behauptung, es gäbe Gott, zumindest ein Irrtum, und die Behauptung,mit ihm in Kontakt zu stehen, ist ein Wahn. Oder Gott existiert - dann ist die Behauptung, er sei ein Hirngespinst, ein Irrtum; und wenn Gott offensichtlich existiert, dann ist seine Leugnung ein Wahn.
                                          Ich habe den "Gotteswahn" gelesen und gebe Dawkins darin Recht, dass von zwei Möglichkeiten nicht auf zwei gleich große Wahrscheinlichkeiten geschlossen werden kann. Ich halte allerdings die Wahrscheinlichkeit, dass Gott ist, für sehr hoch.

                                          "Die Aussage „es gibt Wahrheiten“ ist für mich die größtmögliche Unbescheidenheit "
                                          - Nein. Unbescheiden wäre es nur, von sich zu behaupten, in Besitz der Wahrheit zu sein. Aber ist nicht die ganze Naturwissenschaft ein Versuch, sich der Wahrheit anzunähern? Dann gibt es sie doch offenbar! Auch die Mathematik unterscheidet zwischen wahren und falschen Aussagen.
                                          Ich nehme für mich nicht in Anspruch, Gottes Sprachrohr zu sein. Ich denke, Sie können mir auch nicht vorwerfen, mit Dogmen um mich zu werfen und "Glaub mir, ich weiß es von Gott selbst" zu rufen.
                                          Ich bin intellektuell überzeugt davon, dass in der Welt prinzipiell zwischen "wahr" und "falsch" unterschieden werden kann.
                                          Ich bin auf Glaubensbasis überzeugt davon, dass Gott die Quelle aller Wahrheit ist.
                                          Aber ich behaupte nicht, dass ich Gott weiß. Ich verstehe Gott auch nur zu einem winzigen Teil. Wie auch anders? Ich verstehe ja auch andere Menschen oft nicht, ja, nicht einmal mich selbst. Wer sagt "Ich verstehe Gott und kenne deshalb die Wahrheit" begeht Blasphemie; eine viel größere Blasphemie als es der Satz "Ich glaube nicht an Gott" wäre.

                                          Zu meiner Geschichte:
                                          Ich bin weitgehend ohne Drohungen mit Gott aufgewachsen. Meine Heimatpfarre war ein Ort, wo ich mich kreativ austoben konnte, wo ich bereits als Jugendlicher ernst genommen wurde und wo ich jederzeit hin konnte, wenn ich mich mal daheim nicht wohlfühlte (was ja bei Teenagern mal vorkommen kann). Am meisten Einsatz für die Mitmenschen haben in der Pfarre stets diejenigen gezeigt, die außerdem am meisten gebetet und sich mit dem Glauben auseinandersegetzt haben. Tja, da habe ich eben mitgemacht.
                                          Glauben Sie mir: Religion funktioniert nicht nur über Drohungen! Das weiß ich aus Erfahrung.

                                          Sie sollten verstehen, dass zu Beiträgen auf öffentlichen Webseiten, die sich mit Religion beschäftigen, Vertreter der Religion Kommentare abgeben. Das ist doch ganz normal. Gelegentlich habe ich auch schon andere, nicht-religiöse Beiträge kommentiert. Dann lasse ich aber das Thema Religion weg. Auf hpd pflegte dann Herr Kammermeier zu antworten und die Diskussion aufs Thema Religion zu lenken, um sich anschließend zu beschweren, wie mühsam das sei. Seltsam.
                                          Kurz: Wenn richarddawkins.net keine religiösen Diskussionen wünscht, dann soll es keine Beiträge zum Thema bringen oder die Kommentarfunktion allgemein sperren oder nur antireligiöse Kommentare zulassen. Letzteres wäre dann aber doch etwas antidemokratisch, nicht?
                                          Offenbar findet die Redaktion aber meine Beiträge nicht löschenswert.

                                          1. userpic
                                            Huxley

                                            Sehr geehrter Herr Schönecker,

                                            Vorab: Ja, Sie haben Recht, Religion ist (wie ich finde leider) hier auch ein Themengebiet. Also sorry für den genannten Vorwurf. Das liegt allerdings daran, dass Richard Dawkins vornehmlich Kreationisten aufs Korn nimmt (denen wiederum die Auffassungen von Richard Dawkins ein Dorn im Auge sind). Es gibt – und da bin ich vollständig bei Dawkins - sehr gute Gründe gegen Kreationismus vorzugehen! Ein Hauptgrund ist, dass Kreationisten nämlich wissenschaftliche Erkenntnisse (fast) vollständig ablehnen und z. T. massiv politischen Einfluss auf z. B. Lehrpläne nehmen (zugelassen wird nur, was in den eigenen Kram passt, was man politisch gegenwärtig bei den rechtsextremen Parteien gut beobachten kann).
                                            Das wiederum tun Sie nicht!
                                            So weit, so schlecht, schön ist dieses Religionsthema für mich nicht, könnte ja auch woanders hingehen und schaue mich natürlich um.
                                            Na gut, is‘ jetzt halt so.

                                            Im Übrigen, wenn ich „Ihr Gott“, „Irgendein Gott“, „Gottesfigur“ usw. schreibe, dann ist das natürlich meine Sicht als Atheist. Ihr posting zeigt, dass Sie wohl ansatzweise verstehen, dass Atheisten nicht gegen irgendeinen Gott opponieren, denn diesen gibt es nach deren Auffassung nicht. Aus diesem Grund kann er auch nicht geleugnet werden (auf diesen gedanklichen Fehler ihrerseits komme ich im nächsten posting zu sprechen).

                                            Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ich meinen Standpunkt sehr gut begründe und aus diesem schließe ich – das war das Thema –, dass das gleichzeitige Betreiben von Naturwissenschaften und Religion widersprüchlich ist. Ich bin nach wie vor guter Dinge, dieses wohlbegründet und widerspruchsfrei darzulegen. Schau’n mer mal, ob es bei Ihnen ankommt.

                                            einerseits stelle ich fest, dass Sie meine Ausführungen offensichtlich nicht wirklich verstehen (wollen? können? vielleicht geht’s auch nur darum zu versuchen mich irgendwie einzuwickeln oder „aus der Reserve zu locken“?). Naja, dann ist das eben so. schulterzuck

                                            Ihre Beiträge/Botschaften/Aussagen wiederum haben einerseits dieses schrecklich Vertraute aus meiner Kindheit (Indoktrinationsversuche, so nehme ich dies wahr) und andererseits fühle (oh, der Atheist hat Gefühle?) ich wie diese Ideen so oft sie geäußert werden, stets noch befremdlicher auf mich wirken. Ich habe tatsächlich kein inhaltliches Interesse mich mit Ihnen oder irgendwem sonst über diesen Gott zu unterhalten. Inhaltlich ist dies einfach vertane Zeit.

                                            Andererseits gibt es Punkte in Ihren postings, die durchaus interessant sind. Weniger (bzw. nicht) inhaltlich, sondern von der Art der Fehler (es sind m. E. Fehler), die Sie machen bzw. Unzulänglichkeiten, die Ihre Ausführungen aufweisen.


                                            Sie schreiben etwas von Fragen.
                                            Eine Frage formulieren zu können, ist eine Funktion unserer Sprache. In der menschlichen Evolution hat der Spracherwerb einen evolutionären Vorteil erbracht. Der Vorteil besteht gegenüber anderen Tieren darin, sich relativ schnell, relativ exakt über wichtige (letztendlich lebens-/überlebens-entscheidende und allentscheidend ist eine konkurrenzfähige Fortpflanzung inkl. Überleben und Fortpflanzungsfähigkeit der Nachkommen) Alltagsprobleme zu informieren.

                                            Typische Fragen mit hohem direkten Nutzen: Wo? Was? Wer? Wann?

                                            Etwas weniger direkt nützlich sind Wie-Fragen. Deren Nutzen ist indirekt, da man mit ihrer Beantwortung etwas Nützliches bewirken kann.

                                            Am wenigsten mit direktem Nutzen behaftet sind Warum(weshalb, wieso)-Fragen (innerhalb von Erkenntnisgewinnung sind sie mit äußerster Vorsicht zu genießen, wie ich unten darlege!). Der Alltagsnutzen kann allerdings indirekt vorhanden sein, weil er ermöglichen kann(!) Zusammenhänge zwischen Begebenheiten herzustellen.

                                            Die hergestellten Zusammenhänge sind Denkgebilde, man könnte sagen Algorhithmen, erbringen dann einen (Überlebens-)Vorteil, wenn sie irgendwie taugen. Die Betonung liegt auf irgendwie! Sie müssen zu diesem "Zweck" (die Anführungsstriche haben einen Grund, den ich hier nicht darlegen kann, ist ein Extrathema) nicht etwa naturwissenschaftlich begründet sein. Der Vorteil kann minimal sein, dann kann dieser minimale Vorteil (z. B. gegenüber konkurrierenden Lebewesen) im Laufe von Generationen zum evolutionären Erfolg führen.

                                            Evolutionärer Erfolg ist ohne Sinn, ohne Verstand, ohne Zweck. Er IST!

                                            Warum-Fragen führen aber, was den Alltagsnutzen angeht, häufig in die Irre, zumal sie stets unendlich gestellt werden können, was dreijährige Kinder sehr gut zeigen und Erwachsene damit „in den Wahnsinn“ treiben können. Das ist kulturevolutionär durchaus interessant: Wie kann es eine kulturelle Errungenschaft geben, die nur sehr bedingten Nutzen aufweist und ansonsten in die Irre führt und ein Riesenpotential zum Nerven hat?
                                            Dazu gibt’s Gegenmaßnahmen. Der Fragende bricht das Warum-Weiterfragen irgendwann ab, wenn er wenigsten einigermaßen die Information hat, die er wollte (oder erkennt, dass die Frage sinnlos war) oder der Gefragte beantwortet sie einfach nicht (mehr), weil er sie schlicht unverständlich ist, sie für ihn ODER tatsächlich nicht beantwortbar ist ODER er einfach nur noch genervt ist.

                                            Dass Warum-Fragen also Kulturhistorisch überlebt haben ist lediglich auf ihren geringen Nutzen in unserer Alltagswelt zurückzuführen! Der Schaden ist da, aber im Vergleich zum Nutzen verschmerzbar!

                                            Fragen stellen zu können, also sich eine Sprachstruktur angeeignet zu haben, bedeutet nicht, dass jede sprachlich formulierbare Frage eine Tauglichkeit, damit also auch nicht jede formulierbare Frage einen Sinn ergibt. Schon gar keinen wie auch immer gearteten „höheren“, s. u.!

                                            Sie unterliegen nach meiner Überzeugung also dem Irrtum, dass allein die Formulierungsmöglichkeit einer Frage schon bedeutet, dass sich irgendein Sinn, in Ihrem Fall sogar ein höherer Sinn „hinter dieser Frage verbirgt“. Diese Annahme ist zutiefst unbegründet.
                                            Jetzt zu antworten „ist aber menschlich“ geht an dem, was ich oben dargelegt habe, vorbei, denn „menschlich“ in der Bemerkung ist ein Euphemismus! Er geht bereits davon aus, dass das was (viele) Menschen mitbringen schon irgendwie „gut“ sei oder irgendeine Berechtigung vor irgendeiner Instanz hätte (Menschlichkeitsinstanz? – ein virtuelles Gebilde). Zudem wohnt dem Begriff „menschlich“ Essentialismus inne, denn der nächste Halbsatz beginnt wahrscheinlich mit „der Mensch“. Den gibt’s jedoch nicht.
                                            Sie sagen von sich, Sie hätten die Evolutionsbiologie verstanden. Das müsste dann wenigstens soweit gehen, dass sie nicht mehr von „dem Menschen“ sprechen, den Essentialismus also aufgeben (Ernst Mayr). Ansonsten haben Sie sie nicht verstanden! Allein hier gibt’s einen riesigen Widerspruch zu Ihrer Religion, dort wird nämlich essentialistisch „argumentiert“.

                                            Nochmal: Man könnte jetzt fragen, ob dieser offensichtliche Sprachmangel einen Schaden anrichtet also einen Nachteil erbringt. Die Antwort ist nein, denn selbst ein Nullnutzen oder eine leichte Schädlichkeit gleichen den „Erfolg“ (ich spreche von (kultur)-evolutionärem Erfolg) nicht aus. Das ist nebenbei bemerkt eine Form der Imperfektion, die sich durch die gesamte Evolution zieht.
                                            Perfekte Anpassung bedeutet kaum eine Überlebenschance bei schnellem Wandel der Umwelt zu haben, deshalb sind nahezu perfekt angepasste Lebenswesen auf der Liste der vom Aussterben bedrohten ganz oben, das Gleiche gilt für nahezu perfekt angepasste Kulturen, siehe Stichwort „indigene Völker“!

                                            Sprache ist also nicht perfekt! Das verstehen wir heute. Wenn wir das jedoch verstanden haben, haben wir auch verstanden, dass ein Teil (das ist der allergrößte Teil) des sprachlich Formulierbaren untauglich und damit unsinnig ist („Der Stein hat gute Laune“, „der Seelachs berechnet die Kreiszahl Pi" … ;-) das Gleiche gilt für die Frageformen dazu: "Warum ist der Mond immer so muffelig?" ...).
                                            Sprachliche Formulierbarkeit ist KEIN Erkenntnismittel!

                                            Sie setzen sinnvolle Fragen – das sind naturwissenschaftliche Fragen, denn ihre Beantwortung erbringt eine intersubjektiv beurteilbare Tauglichkeit – auf dieselbe Ebene (stellen also wiederum sprachlich eine Gleichwertigkeit her) mit unsinnigen Fragen (denen genau die intersubjektiv beurteilbare Tauglichkeit fehlt).

                                            Sie nutzen also schlicht die Möglichkeiten der nicht perfekten Sprache unsinnige Fragen zu stellen und bauen darauf Ihr gesamtes (religiöses) Denkgebäude auf. (Zu den Bauchgefühlen wie Hoffnung, Ahnung usw. komme ich noch im nächsten Posting)
                                            Zudem: das Denkgebäude mit den sinnvollen Fragen (Wissenschaften) ordnen Sie dem, das auf unsinnige Fragen fußt, unter! Nicht mehr und nicht weniger.
                                            Anmerkung: Hier gilt es m. E. eben Mut zu haben und auf die unsinnigen Fragen zu verzichten, eben weil sie unsinnig sind. Dieser Mut wird belohnt wie ich finde. Ich fordere Sie aber nicht dazu auf, mir das zu glauben. Sie sollen mir überhaupt nichts glauben! Wenn Sie mir einfach so irgendetwas glaubten, wäre das schade!
                                            Gleichwohl wäre es schön (würde mich wirklich freuen), wenn Sie sehen könnten, dass meine Aussagen glaubwürdig (das ist nämlich etwas ganz anderes!), weil verständlich und tauglich sind.

                                            Ich beschränke mich auf die sinnvollen Fragen, nämlich diejenigen, die intersubjektiv nachvollziehbar beantwortbar sind (oder wenigstens eine Aussicht darauf haben). Das tue ich, weil ich weiß, dass die Beantwortung dieser Fragen mit naturwissenschaftlichen Mitteln überprüfbare Erkenntnisse mehren, so dass man mit Fug und Recht (ist für mich das „rechteste Recht“, das man überhaupt haben kann) behaupten kann, man weiß, wovon man spricht (Es geht mit rechten Dingen zu; Gerhard Vollmer).

                                            Sprache kann also in diesem Fall sinnvoll eingesetzt werden (als Mittel zur Erkenntnis). Diese Fähigkeit ist ihr jedoch nicht eingebaut – wie ich oben dargelegt habe – sie kann dazu sozusagen zweckentfremdet werden. Gleichzeitig zeigt sich spätestens in der Quantenphysik, dass die Erfassung von dem, was ist, sprachlich an Grenzen stößt, was die obigen Ausführungen nur bestätigt.
                                            Aus diesem Grund sind Fragen (und das habe ich jetzt ausführlich dargelegt), die sich auf intersubjektiv Nicht-Nachvollziehbares beziehen, sinnlos!


                                            Nochmal, wenn Sie also sagen:
                                            „Ich unterscheide aber zwischen ungelösten Fragen der Naturwissenschaft einerseits und Fragen, die den Bereich der Naturwissenschaft übersteigen, andererseits. …“

                                            Dann stellen Sie sinnvolle mit sinnlosen Fragen auf eine Ebene und messen letztendlich den sinnlosen Fragen nicht nur einer gleichwertige, sondern gar eine höhere Bedeutung für was auch immer zu (da Sie der Beantwortung der sinnlosen Fragen eine Absolutgültigkeit zuweisen).

                                            Einschub: Ich könnte mich hier auch insofern irren, als Sie meinen könnten: Fragen, welche die gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gegenwärtig übersteigen. Da bitte ich Sie eindeutig zu differenzieren! In diesem Fall befänden Sie sich im Bereich der (wissenschaftlichen) Spekulation wie z. B. Stephen Hawking. Das wäre nicht weiter schlimm, denn "(wissenschaftlich) Spinnen" ist zweifellos erlaubt, so lange man noch nicht behauptet, die sei eine Erkenntnis. Das geht aber jetzt wieder in Richtung Lückenbüßergott, zu dem ich später noch etwas sagen werde.
                                            Einschub-Ende


                                            „Was auch immer“ könnten Sie als „Erkenntnis“ formulieren (dann m. E. fälschlich), ich kann das in dieser Kombination von sinnvollen und sinnlosen Fragen nicht. Es kommt also sehr wohl auf diese Kombination an! Sinnvolle und sinnlose Fragen lassen sich nicht widerspruchsfrei zu einer wie auch immer gearteten Einheit kombinieren! Sie schließen sich aus und damit auch deren Beantwortung!

                                            Erkenntnis: Eine Erkenntnis, die also stets die Qualität der Widerlegbarkeit haben muss, denn nur DANN ist sie eine solche (s. o.), ist demnach auch stets vorläufig und stets offen.


                                            Von „Wahrheiten“ habe ich bisher – zumindest in diesem posting – noch gar nicht gesprochen.
                                            Es gibt keine intersubjektiv nachvollziehbaren Anzeichen für Wahrheit im absoluten Sinn (als relative Wahrheiten könnte man das bezeichnen, was tauglich ist, mir liegt diese Begriff jedoch fern und ist mir zuwider, da er die Entwicklung von Überheblichkeit in sich birgt wie ich finde).
                                            Deshalb sage ich aus: Diese existiert nicht, es gibt keinen intersubjektiv nachvollziehbaren Grund (das wären nämlich die oben besagten Anzeichen) dieses anzunehmen.

                                            Die verbale Fragemöglichkeit nach "der Wahrheit" zählt nicht, wie ich oben dargelegt habe! Das Gleiche gilt für den "von innen kommenden Wunsch 'es' endlich zu 'wissen', dazu später mehr, z. T. aber auch s. o.

                                            Jetzt könnte man mir vorwerfen, ich lehnte mich ja sehr weit aus dem Fenster und würde mir anmaßen zu behaupten, ich könne die Abwesenheit von irgendetwas begründend (oder auch begründet) beurteilen.
                                            Nein! Dem ist nicht so, denn ich behaupte (ebenso begründet, s. o.) weiterhin, dass real existierende Menschen aufgrund ihrer Evolution gar nicht in der Lage wären, eine solche Wahrheit, selbst wenn sie nun doch existieren sollte, zu erkennen. Angesichts einer Evolution wäre eine solche Annahme vollkommen vermessen!
                                            Das ist die, weiter oben schon beschriebene Bescheidenheit, die ich wiederum für sehr angemessen halte, was real existierende, der Evolution unterliegende Menschen angeht.
                                            Nochmal also: Schuster bleib‘ bei Deinen Leisten!

                                            to be continued (sorry, meine postings werden zu lang um an einem Stück veröffentlicht zu werden)

                                            1. userpic
                                              Huxley

                                              Nochmal hallo Herr Schönecker,
                                              sorry, dass ich da doch so viel schreibe(n muss).

                                              Fortsetzung:

                                              Zu dem Thema „Lückenbüßer-Gott“
                                              Sie schreiben etwas von „Erstursache“.
                                              Da liegt ein Missverständnis vor. Die Quantenphysik zeigt, dass Vorgänge eben gerade keiner Ursache bedürfen! Ich belasse es nicht bei dieser Aussage, denn, dass wir in unserem Mesokosmos nach Ursachen fragen (warum?) ist ein Ergebnis des evolutionären Erfolgs, den wir mit diesen Fragen bei Objekten des Mesokosmos haben. Die Übertragung der Bedeutsamkeit von Warum-Fragen und damit die Annahme von Ursachen auf etwas, das nicht zum Mesokosmos gehört, ist deshalb ein sprachlicher Trugschluss!
                                              Die Suche nach Ursachen (und die zugehörige Warum-Frage) ist nur bedingt tauglich. Sie hat durchaus große Errungenschaften in der Physik ermöglicht, aber eben nicht alle.

                                              Einschub:
                                              Das ist auch der Grund, warum Physiker (im Gegensatz zu Evolutionsbiologen) in der Regel deutlich geringer Probleme sehen in der Aussage sie könnten gleichzeitig Naturwissenschaft betreiben und religiös sein.
                                              Wenn man unreflektiert die vielen physikalischen Wunder (die gibt’s(!), aber sie haben nichts Mysteriöses an sich!) einfach nur einer vermeintlichen Göttlichkeit unterordnet (und sie damit eigentlich wieder zu einem Mysterium erklären), dann verschiebt man echte offene Fragen in den Bereich des Mysteriums und gibt einem Lückenbüßer-Gott Platz. Das wiederum ist eben nicht naturwissenschaftlich. Offene Frage sind offene Fragen! Man kann erörtern, ob sie prinzipiell naturwissenschaftlich zu beantworten sind und wenn ja es versuchen und wenn nein, dann kickt man sie raus!) Verborgene Parameter gehören NICHT zur Physik!
                                              Einschub-Ende


                                              QuantenphysikerInnen am Anfang des letzten Jahrhunderts hatten die allergrößten Probleme beim Verständnis der Quantenphysik, weil sie stets von zugrundeliegenden Ursachen ausgingen, weil sie deterministisches Denken nicht ablegten, noch nicht einmal in der Lage waren dieses zu hinterfragen!

                                              Wenn Sie also nach einer Ursache fragen, gehen Sie gleichzeitig vom Vorliegen der Tauglichkeit des Determinismus aus. Die Annahme eines solchen ist in unserem Alltags-Mesokosmos tauglich, was wiederum quantenphysikalisch begründet werden kann. Mesoskopische Dinge verhalten sich pseudo-deterministisch und wir – jedenfalls viele Menschen – meinen daraus die Gültigkeit von Determinismus ableiten zu dürfen.

                                              Diesen leiten Sie allerdings (offensichtlich, so erscheint es mir) aus Ihrem Glauben an einen Gott ab, denn dieser Glaube erzwingt Determinismus (!), was für mich wieder nur der Beleg dafür ist, dass die Religionsbegründer der Bronzezeit selbstverständlich ihren alltagstauglichen (Pseudo-)Determinismus auf ihren Gott übertragen haben: „Der hat’s gemacht“ …
                                              Deswegen ist zuerst deren bzw. auch Ihr Glaube an einen Gott da und dann die Frage, wozu man ihn denn „verwenden“ könnte.

                                              Es gibt keine Erstursache! Jedenfalls deutet nicht in der Naturwissenschaft darauf hin, deswegen ist die Annahme einer solchen unsinnig (hab‘ ich schon begründet). Sie sprechen davon als ob es diese gäbe (weil Sie an Ihren Gott glauben), ich lege begründet da, dass es sie nicht gibt und deren Annahme nicht notwendig ist.

                                              Ihr Zitat:
                                              „Die Frage nach der ersten Ursache weist auf eine Erstursache hin, die selbst nicht den sonst üblichen Gesetzen unterworfen ist, weil sie anscheinend verursachen kann, ohne selbst verursacht worden zu sein. Diese Frage weist räumlich, zeitlich und logisch aus unserem Universum heraus (nicht zwingend seit Hawkings Nussschale, aber doch nachvollziehbar).“

                                              Nein (!), Sie kann weder räumlich noch zeitlich noch logisch aus unserem Universum hinausführen!
                                              Räumlich“ und „zeitlich“ sind physikalische Begriffe, zudem ist die getrennte Wahrnehmung von Raum und Zeit nur eine Anpassung von Menschen an unseren Mesokosmos. Raum und Zeit sind jedoch nicht voneinander getrennt und deshalb ist die Frage nach dem Davor (vor dem Urknall) schlicht sinnlos!
                                              „Logik“ bezeichnet eine Denkweise, zu der Menschen (allerdings stark unterschiedlich) in der Lage sind (andere wieder nicht bzw. nicht-bemerkbar), sie ist in der Evolution entstanden, weil dadurch eine bessere Anpassung der Tierart Mensch möglich war. Die Fähigkeit zum logischen Denken ist also in diesem Universum entstanden und kann – und das ist wiederum selbstverständlich – nicht aus unserem Universum hinaus führen!
                                              Wenn Sie diese Begriffe „zeitlich“, „räumlich“ und „logisch“ anders gedeutet wissen wollen, so müssen Sie mir mitteilen wie!
                                              (Ist übrigens auch ein Problem mit Esoterikern, die frei Schnauze z. B. von „Energie“ sprechen, aber was anderes meinen, jedoch nicht sagen können, was sie meinen)

                                              Dann schreiben Sie:
                                              „Dann spreche ich auch nicht mehr von einem "Lückenbüßer-Gott", weil es sich nicht um eine Lücke innerhalb der Naturwissenschaft handelt, sondern um einen Bereich außerhalb der Naturwissenschaft.“
                                              Das ist aber die Beschreibung eines Lückenbüßer-Gottes. Der Bereich außerhalb der (gegenwärtigen?) Wissenschaft ist entweder prinzipiell noch erforschbar, also „wissbar“ oder eben nicht, dann aber unsinnig wie ich umfassend dargelegt habe.

                                              Sie fragen:
                                              „Warum denn das? und was ist denn Wissenschaft anderes, als die wissenschaftliche Methode korrekt anzuwenden?“ (auf meine Aussage: „Und genau deswegen gibt es keine religiösen Naturwissenschaftler, die beide Sichtweisen widerspruchsfrei unter einen Hut kriegen.“)
                                              Es ist eben nicht die wissenschaftliche Methode, es sind wissenschaftliche Methoden! Und zu diesen gehört z. B. keine fixe Idee an den Anfang von Untersuchungen zu stellen. Dazu gehört auch keine Begriffe willkürlich zweckzuentfremden wie Sie das mit „zeitlich“, „räumlich“ … tun.

                                              Sie stellen fest:
                                              „Aber ich wüsste kaum eine wissenschaftliche Erkenntnis, die mich von meinem Glauben abhalten könnte.“
                                              Das ist ja in Ordnung. Wie ich oben dargelegt habe, können Sie ja ruhig glauben. Nur dann verlieren Sie eben die Möglichkeit zu sagen „das ist“. Sie können also nicht (sinnvoll) nach der Ursache fragen, denn die müsste ja sein.

                                              Jesus Christus:
                                              Jesus Christus hat gelebt, dafür gibt’s Belege. Die Annahme seines Lebens ist wenigstens prinzipiell widerlegbar und damit eine Frage, die theoretisch wissenschaftlich beantwortbar. durch die Belege, die wir haben, kann seine ehemalige Existenz angenommen werden. Wenn Sie jetzt aussagen, Sie könnten dann kein Christ mehr sein, machen Sie Ihren Glauben grundsätzlich von naturwissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten abhängig.
                                              Der prinzipiell denkbare wissenschaftliche Nachweis, dass Jesus Christus nie gelebt haben könnte, bezieht sich aber nur auf den historischen Jesus Christus, nicht auf den Ihrer Religion. Der historische ist nur Namensgeber.
                                              Wie dem auch sei: Gleichwohl könnten Sie an Ihren Gott glauben. Der müsste sich dann allerdings so wandeln, dass der Begriff Christ überall verschwindet. Dann wären Sie bestenfalls noch in der Märchenwelt (Ihr Zitat) des sog. Alten Testaments aufgehoben.

                                              Atheismus:
                                              Nein, er ist keine Ideologie! Den Zusatz „nicht immer“ benötigen wir nicht!
                                              Ich kennen aber natürlich nicht alle Menschen, die sich selbst Atheist draufschreiben. Es kann durchaus sein, dass es Menschen gibt, die Atheismus (dann allerdings positiv) falsch verstehen.
                                              Atheismus von denjenigen vertreten, kann dann als Ideologie erscheinen.
                                              Atheismus kann auch dann als Ideologie erscheinen, wenn man dessen Aussagen der Nicht-Existenz eines Gottes als Angriff auf (seine) Religion erfährt. Das ist dann aber ein persönliches Verständnisproblem und nicht das Problem des Atheismus!

                                              Nochmal, Ihr Zitat:

                                              „Als der Priester und Physiker Georges Lemaitre seine Urknalltheorie präsentierte, gab es heftige Ablehnung zahlreicher Physiker mit der Begründung, dieser Priester wolle durch die Hintertür die Schöpfung in die Physik zurückschmuggeln. Also: Bekämpfung einer naturwissenschaftlichen Theorie ganz ohne wissenschaftliche Argumente, nur aus atheistischer oder antikirchlicher Ideologie.“

                                              Die Reaktion der Physiker mag im Nachhinein (unbedarft von außen betrachtet) verwerflich erscheinen. Aber genau diese Reaktion unterscheidet „echte“ Physiker von „unechten“! Jeglicher Anschein eines dogmatischen Ansatzes muss ausgeschlossen werden!
                                              Um solche Reaktionen bei Physikern hervorzurufen, braucht man als Theorieaufsteller noch nicht einmal einen theologischen Hintergrund zu haben! Das war exakt die Reaktion von Max Planck als er Einsteins Photonentheorie zur Kenntnis nahm und dies obwohl er selbst den Grundstein dazu gelegt hatte. Physik funktioniert eben nicht allein mit „Übermut“, sondern durch das Wechselspiel zwischen diesem Übermut und einer (im eigentlichen Wortsinn) wertkonservativem Haltung (hier Max Planck).
                                              Diese „Bekämpfung“, die sie (wohl) beklagen gehört zur Wissenschaft und ist existentiell wichtig, denn nur wer sich an alle Regeln hält, kann etwas abliefern das zum Erfolg führen kann.

                                              Dazu kann man auch das Beispiel Darwin nennen. Er ist nicht der Erfinder von (irgendeiner) Evolutionstheorie, wenn man Theorie als schlichtes Denkmuster ansieht. Die schlichten Denkmuster gab’s vorher schon und genau das hat Darwin dazu bewogen zwischen aufstellen (und Ausreifen!) seiner Theorie 24 Jahre mit intensiver Forschung vergehen zu lassen. Es war klar: Ohne Belege werfe ich nicht noch eine (solche) Theorie in den Kreis philosophischer Diskussionen. Und unbewusst es ihm dadurch gelungen aus der Naturforschung (die sich messend und beobachtend betätigt, deren Deutung aber Religionsvertretern und Philosophen überlassen blieb) eine Wissenschaft zu machen.
                                              Evolution ist für Darwin eben KEINE fixe Idee, seine Beschreibungen erfüllen alle Anforderungen an eine Naturwissenschaft. Erst damit war Biologie als Naturwissenschaft entstanden!

                                              Ups: Atheistische Ideologie, die die Wissenschaft behindert.
                                              Das ist zwar denkbar, s. o., die Gefahr halte ich jedoch für sehr gering; noch deutlich, deutlich geringer als dass Wissenschaft von theistische Ideologie behindert wird. Es geht auch eher um die Vereinnahmung. Diese Behinderungen sind letztendlich nur zeitliche Behinderungen, da Wissenschaft über kurz oder lang Selbstkorrekturen vornimmt. Das ist ja das Tolle! Um Wissenschaft als solche muss man sich keine Sorgen machen!

                                              Ihr Zitat:
                                              „Der Papst lobte übrigens, dass durch die Urknalltheorie der Schöpfergott bewiesen sei. Das war genauso eine ideologische Vereinnahmung der Wissenschaft.“

                                              Schön, dass Sie den Papst wie ich finde korrekt kritisieren, denn genau das versucht er damit und diese Vereinnahmung ist abzulehnen. Das „genauso“ in dem Satz verstehe ich aber nicht.

                                              ... to be continued ... ;-)

                                              1. userpic
                                                Huxley

                                                Hallo Herr Schönecker,

                                                nochmal vorab:
                                                meine Entschuldigung nehme ich dann doch halb zurück, denn das Themengebiet „Religion“ umfasst hier sinnvollerweise den Gedankenaustausch ÜBER Religion und nicht der Verbreitung religiöser Inhalte. Letzteres „passiert“ Ihnen immer wieder (absichtlich?) und Herrn Locher ausschließlich und wohl absichtlich. Das vornehmlich ist der Punkt, den ich ernsthaft kritisiere.

                                                Fortsetzung:

                                                Zum Thema Abwesenheitsbegründung:
                                                Die Abwesenheit von irgendetwas ist per Definition nicht zu begründen, daraus folgt jedoch nicht, dass die Anwesenheit von demselben Irgendetwas möglich und gar zwingend notwendig wäre. Aus dem letzten Satz kann man demnach ableiten, dass die Annahme eines Gottes nicht notwendig ist, schon allein aus diesem Zusammenhang heraus. Es gibt noch andere Gründe, die ich ebenfalls schon genannt habe.

                                                Russels Teekanne:
                                                Ich kann Ihnen z. B. nicht nachweisen, dass Russels Teekanne nicht existiert. Daraus können Sie (noch irgendwer sonst) jedoch nicht ableiten, sie müsse existieren (Sie würden ja höchstwahrscheinlich wiederum wollen, dass sie nicht existiert, es sei denn Ihnen gelingt es Ihr Gottesgebilde dahingehend zu erweitern).
                                                siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/RussellsTeekanne#RichardDawkins
                                                (Ich weise nicht allzu gerne auf Wikipedia hin, in diesem Fall erscheint das jedoch ausreichend. Besser ist es, wenn Sie das bei Dawkins selbst nachlesen.)
                                                Bei Dawkins geht es um die Absurdität der Existenzbehauptung irgendeines Gottes.

                                                Sie könnten jetzt natürlich Paul Chamberlain oder irgendjemanden sonst zitieren, der das nun wieder anders sieht, darauf kommt’s mir aber nicht an! Ich lege Ihnen meinen Standpunkt dar.

                                                Dennoch (wo ich gerade dabei bin, siehe Wikipedia):
                                                Chamberlain argumentiert jedoch „nur“ logisch und behauptet damit, dass (beliebige, also von intersubjektiv Nachvollziehbarem losgelöste) Logik eine allumfassende Bedeutung hätte. Das hat sie allerdings wiederum NICHT, denn auch die Fähigkeit des logischen Denkens ist ein Ergebnis von Evolution und zweifellos nicht bei allen Menschen gleich.
                                                Es gibt keine intersubjektiv nachvollziehbaren Anzeichen für deren allumfassende Bedeutung.
                                                Sie kann naturwissenschaftlich als Mittel zum Zweck eingesetzt werden. Die Betonung liegt auf kann.

                                                Dass Logik auch in Naturwissenschaft eben keine zentrale Rolle (gleichwohl keine unwichtige!) spielt (Stichwort z. B. heuristische Aussagen, die zweifellos durch Wälzen von Problemen entstehen können bzw. begünstigt werden, jedoch logisch keineswegs ableitbar sind – diese beinhalten jedoch noch keine naturwissenschaftliche Erkenntnis!), bedeutet wiederum nicht, dass Naturwissenschaft untauglich wäre, sie ist ja nachweislich tauglich (in ihrer gesamten Funktionsweise).

                                                Es ist durchaus interessant zu bemerken, dass es einigen Menschen gelingt logisch zu denken (aufgrund der Evolution gelingt das jedoch auch nicht allen Menschen gleichartig gut), darin ein Allheilmittel für irgendwas zu suchen ist jedoch Blödsinn, wie z. B. der Fall Gödel belegt. Der Superlogiker lässt sich nämlich nicht durch logische Argumente (noch durch irgendetwas sonst) davon abbringen anzunehmen, er würde vergiftet, was ihn letztendlich das Leben gekostet hat. Menschliche Logik ist deshalb „ganz lustig“, sie taugt meist (aber nicht immer wie im Fall Gödel) dazu einen evolutionären Vorteil zu haben. Innerhalb einer Wissenschaft kann sie stellenweise als unentbehrlich angesehen werden. Ein Mittel zur Erkenntnisgewinnung ist sie bedingt. Dass Logik auf unsere Welt angewendet werden kann, deutet darauf hin, dass diese Welt wenigstens ein stückweit mit Hilfe der Logik (zu der einige Menschen in der Lage sind) erfasst werden kann. Ihre Erfassbarkeit hängt jedoch nicht davon ab und die Anwendbarkeit der Logik hat keinerlei höhere Bedeutung.
                                                Die Evolution logischen Denkens ist bezüglich der Erkenntnisgewinnung ähnlich, aber m. E. etwas weniger niedrig einzuschätzen wie das Formulieren von Warum-Fragen. Letztere sind bei der Anwendung zur Erkenntnisgewinnung nur extrem begrenzt tauglich und auch nur, wenn man dafür klare Regeln aufstellt. Zweifellos benötigt man Logik zum Kombinieren, losgelöst führt sie jedoch zu dem Blödsinn des eigentlichen Beitrags, um den es hier geht. Der Blödsinn besteht im Versuch einen Gott, auch noch „den richtigen“ teleologisch zu „beweisen“. Der Autor legt dar, dass es nicht geht. Es ist für mich zwar lustig zu sehen, dass es letztendlich auch logisch nicht geht, das ist aber keineswegs relevant!

                                                Ich lese gerade die anderen Kommentare auf der Wikipedia-Seite.
                                                Peter Atkins trifft den Nagel auf den Kopf und widerspricht der Aussage von Dawkins nicht, dieser wiederum verlegt nur den Schwerpunkt seiner Betrachtung.

                                                Brian Garveys Argumentation halte ich für einen Witz - sorry, könnte sein, dass Sie seiner Argumentation relativ nahe stehen.
                                                Da steht, der Atheist leugnet etwas. Da ist der Irrtum! Der Atheist nimmt lediglich nicht an. Das ist keine Leugnung! Man muss etwas Nicht-Existentes nicht leugnen, dafür gibt’s keine Notwendigkeit! Es ist schlicht nicht-existent. Garvey hat das Teekannen-Beispiel nicht verstanden. Er verwechselt einen Atheisten mit einem Antitheisten!

                                                Peter von Inwagen will sich offensichtlich nur selbst ins Gespräch bringen, die Ausführung trägt zu nichts bei.

                                                Alvin Carl Plantinga – sorry, ich wundere mich massiv über die aggressive Dummheit einiger Philosophen – macht natürlich den Fehler auszusagen, dass es die „einzige“ Möglichkeit wäre. Kann er gar nicht beurteilen. Totaler Quatsch (was mal wieder beweist wie geduldig Papier ist. Vielleicht ist ja gerade Papier deshalb irgendeinem Gott am nächsten? Beliebige Geduldigkeit – nein, das war als Witz gemeint).

                                                Eric Reitan: Ach? Da kann ich in gewisser Weise mitgehen, wobei es nicht um die Verifizierbarkeit, sondern um die Falsifizierbarkeit geht, was Reitan offensichtlich übersieht. Die Teekanne könnte dann eine zumindest theoretisch überprüfbare Hypothese sein. Hypothesen allerdings entwickelt man nicht aus reinem Übermut, sondern auch für diese müsste es eine Begründung eine Art von Notwendigkeit geben. Es gibt also keine Notwendigkeit für die Annahme einer solchen Teekanne.

                                                Auch mit dem letzten Satz des Wikipedia-Beitrags zu Reita kann ich einigermaßen mitgehen. Aber: diese Hoffnung muss jemand, der die Evolution als Tatsache anerkennt, nicht haben, denn wir wären nicht hier, wenn das Universum nicht unser Entstehen ermöglicht hätte. Insofern fehlt bei der Aussage der entscheidende Hinweis, dass es sich um eine teleologische Betrachtung handelt: Das Universum ist gütig um dem Menschen das Leben zu ermöglichen.
                                                „Nein, die Existenz des Universums ist ohne jeden Zweck!“ sagt ein Atheist dazu, denn die Teleologie ist erfolgreich aus der Naturwissenschaft verbannt, sie ist nicht notwendig. Mir fällt dazu Douglas Adams‘ Pfützenbeispiel ein (siehe: https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/09/14/der-747-beweis-fur-die-existenz-gottes/)
                                                „Eines Morgens wacht eine intelligente Pfütze auf und wundert sich, wie arg unwahrscheinlich es ist, dass die Kuhle im Boden ausgerechnet eine Pfützenform hat. Ganz offensichtlich eine klare Botschaft der Pfützengötter.“
                                                Die Aussage spricht für sich selbst. Hoffentlich ist die Pointe erkennbar. Pointen zu erklären ist langweilig.

                                                Ich habe ein offenes Weltbild, ein geduldiges (allerdings nicht so wie Papier ;-)), das veränderbar und erweiterbar ist. Geduldig, weil es sein kann, dass gegenwärtig offene wissenschaftliche Fragen erst nach meiner Lebzeit beantwortet werden können, währenddessen neue auftauchen und der Großteil höchstwahrscheinlich erst nach meinem Leben erforscht werden wird. Freude macht es zu sehen wie sich nach und nach die Puzzlestücke zusammensetzen (z. B. Nachweis des Higgs-Bosons oder Nachweis von Gravitationswellen, Entschlüsselung der DNA, da stehen wir erst am Anfang, ist aber ein eigenes Thema), selbst wenn das Bild noch lange nicht fertig ist.
                                                Das ist meine Hoffnung und die ist nicht unbegründet, denn Naturwissenschaften zeigen einen stetigen Fortschritt.
                                                Notwendig ist diese Hoffnung allerdings nicht, denn Wissenschaft kann selbst ohne diese Hoffnung betrieben werden, wenngleich Hoffnung zweifellos ein großer Motivator sein kann.

                                                Die einzige (bescheidene und gleichzeitig wohlbegründete wie ich finde) Bedingung ist, dass ich das als gegeben annehme, was intersubjektiv widerspruchsfrei erschlossen werden kann. Irgendein Gott ist das nicht!
                                                Die Teekanne unterscheidet sich in der Tat davon durch ihre prinzipielle Nachweisbarkeit. Ein besseres (aber eben weniger lächerliches) Beispiel wäre der Äther aus der Physik. Selbst wenn Einstein gesagt hat, er könne sich das Universum ohne Äther nicht vorstellen, beschreibt er nur die Grenzen seiner Vorstellungsfähigkeit, nichts weiter (und die Grenzen von Einsteins Vorstellungsfähigkeit waren mit recht hoher Wahrscheinlichkeit größer als meine oder Ihre sind). Dieser Äther ist prinzipiell nicht nachweisbar und deshalb kein Gegenstand der Physik (hat eine Weile gedauert bis die Physiker das verstanden haben).

                                                Zum letzten Satz von Reitan sage ich: Wer unbedingt glauben will, soll’s halt tun, es (der Umstand, dass geglaubt wird sowie der Glaube selbst) ist jedoch irrelevant und der Gläubige sollte nicht den Fehler machen von der Existenz irgendeines Gottes zu sprechen! Jedenfalls sollte er nicht annehmen, von irgendjemandem, der das nicht glaubt, für voll genommen zu werden. Da bitte ich nun wirklich um Entschuldigung, das geht für mich einfach nicht.
                                                Deswegen würde ich mir wünschen, dass es Gläubigen gelänge im Privaten für sich zu glauben und nicht zu versuchen andere ebenfalls zu indoktrinieren (zu vergewaltigen).


                                                … to be continued …

                                                1. userpic
                                                  Norbert Schönecker

                                                  S.g. Huxley!

                                                  "Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ich meinen Standpunkt sehr gut begründe und aus diesem schließe ich – das war das Thema –, dass das gleichzeitige Betreiben von Naturwissenschaften und Religion widersprüchlich ist."
                                                  - Ja, da bin ich immer noch einer Meinung mit Ihnen.
                                                  Ich bin übrigens auch kein Vertreter der derzeitigen Intelligent-Design-Fraktion. Die ist nämlich viel zu hurtig beim Satz "Der liebe Gott wars!". Anfangs hat sich ID noch darauf beschränkt, Zeichen für Intelligenz in der Natur zu finden, z.B. irreduzible Komplexität. Die Such nach irreduzibler Komplextät ist ein Unternehmen, das man streng wissenschaftlich betreiben kann. Wenn man sie fände, dann hätte man aber nicht Gott, sondern eben irreduzible Komplexität, und fertig.

                                                  Zu den Themen "Mensch" und "Warum"
                                                  Die Einteilung in Spezies hat sich in der Biologie bewährt und wird auch von Dawkins selbst vorgenommen. Menschen haben nun mal bestimmte Gemeinsamkeiten, die es sinnvoll machen, sie als Gruppe zu betrachten. Wegen dieser Gemeinsamkeiten werde ich auch weiterhin von "dem Menschen" schreiben. Dass wir auch weiterhin der Evolution unterworfen sind, bleibt davon unberührt.
                                                  Man kann einzelne Spezies auf verschiedene Arten beschreiben. Die Ethologie ist eine mögliche Methode. Ethologisch betrachtet ist es typisch für den Menschen "Warum"-Fragen zu stellen. Ob das gut ist oder nicht, ist dabei keine wissenschaftliche Kategorie. Aber es ist typisch.
                                                  Ich persönlich denke, dass der Mensch deshalb so gerne die Frage "Warum?" stellt, weil der Mensch selbst zweckmäßig denkt und handelt. Man kann einen Menschen sinnvollerweise fragen "Warum tust Du das?". Oft bekommt man sogar eine sinnvolle Antwort.
                                                  Die Erwartung, dass Dinge planmäßig und zweckorientiert geschehen, überträgt der Mensch gerne von sich selbst auf seine Umwelt. So, wie ich einen Zweck verfolge, wenn ich einen Bewässerungskanal grabe, muss auch der Maulwurf einen Zweck verfolgen, wenn er einen Tunnel gräbt, und die Wolke muss einen Zweck verfolgen, wenn sie regnet, und der Mond muss einen Zweck verfolgen, wenn er abnimmt.
                                                  Das ist natürlich oft Unsinn (beim Mond mehr als beim Maulwurf).
                                                  Aber die Frage nach dem "Warum" ist eben nicht immer Unsinn. Für menschliche Handlungen passt sie ganz hervorragend. Für tierische oft auch.
                                                  Die Frage, ob das Universum insgesamt einen Zweck verfolgt, darf gestellt werden. Es ist mehr eine philosophische Frage als eine naturwissenschaftliche.
                                                  Ob diese Frage zweckmäßig ist? Vielleicht nicht. Das hängt davon ab, was man unter "zweckmäßig" versteht. Ist es zweckmäßig, Musik zu hören oder auf Berge zu steigen? Es drängt mich manchmal, Musik zu hören und auf Berge zu steigen und über den Sinn des Lebens nachzudenken. Diese Wünsche zu unterdrücken, würde mich krank machen. Ihnen nachzugeben, schadet niemandem, aber mir selbst nützt es.

                                                  Eine mögliche Antwort auf die Frage "Welchen Zweck hat das Universum?" ist "Gar keinen." Es gibt aber auch viele andere Antworten, die allesamt nicht aus der Naturwissenschaft gespeist sind, sondern aus persönlichen spirituellen Erfahrungen und damit wieder mal nicht Thema der Naturwissenschaft sind.

                                                  Übrigens: Ich kenne keine andere Möglichkeit, den Zweck einer menschlichen Handlung zu ermitteln, als den Menschen zu fragen und ihm die Antwort zu glauben. In einem früheren Posting haben Sie diese Vorgehensweise als unwissenschaftlich zurückgewiesen. Aber wie würden Sie denn herauskriegen wollen, warum 22 Menschen auf einer Wiese einem Lederball nachlaufen? Solange wir nicht Gedanken lesen können, müssen wir fragen.
                                                  Offenbar sind "Warum"-Fragen nicht wissenschaftlich beantwortbar. Obwohl es Antworten gibt. Ich weiß jedenfalls, warum ich Fußball spiele. Es existiert also (mindestens) eine Antwort.

                                                  Noch ein paar andere Fragen, für die die Naturwissenschaft nicht zuständig ist:
                                                  ) Was gefällt Dir an Johann Sebastian Bach?
                                                  ) Was willst Du im Leben erreichen?
                                                  ) Warum hilfst Du Deiner alten Nachbarin?
                                                  ) Hattest Du eine gute Kindheit?
                                                  ) Haben Menschen ein Recht auf Bildung?
                                                  Diese Fragen sind allesamt weit jenseits davon, wissenschaftlich sauber beantwortet werden zu können. Aber sind höchst wichtig! Und die Antwort kann sogar nützlich sein.

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                                                    Huxley

                                                    Sehr geehrter Herr Schönecker,

                                                    tja, leider sind meine Beiträge zwischenzeitlich wieder verschwunden und dann doch wieder aufgetaucht. Aktuell in veränderter Reihenfolge. Das ist bedauerlich.

                                                    Allerdings spielt’s dann doch wohl keine Rolle mehr, da Sie nicht wirklich auf meine Ausführungen eingehen (können/wollen).

                                                    Sie stellen Fragen, weil die Sprache dies zulässt und Sie sie eben gerne stellen. Beides macht Sie nicht zu sinnvollen Fragen, sie sind und bleiben unsinnig.
                                                    Ich habe Ihnen Ausführungen über Sprache angeboten und wollte Ihnen noch Ausführungen über das, was "Sie eben gerne so wollen" (auch das kann man nämlich aus der biologischen und der kutlurellen Evolution ableiten) anbieten.

                                                    Mit Ihrem posting zeigen Sie mir doch, dass Sie daran nicht interessiert sind. Das ist schade.

                                                    Gleichwohl zu Ihren letzten Fragen:
                                                    Johann Sebastian Bach:
                                                    Kann sehr wohl naturwissenschaftlich beantwortet werden, denn allein bereits die Funktionsweise des menschlichen Gehörs ist schon in der "Hardware" des Gehör auf die Wahrnehmung von Musik geeignet. Ich spreche nicht nur vom menschlichen Gehör, sondern vom Gehör von Säugetieren.
                                                    Bach konnte seine Musik ja selbst hören. Wenn also ihm ein Gänsehaut über den Rücken läuft, kann es durchaus recht wahrscheinlich sein, dass das auch bei anderen Menschen (auch bei anderen Tieren?) der Fall ist, WEIL es eine gemeinsame Abstammung gibt.

                                                    Was willst Du im Leben erreichen?
                                                    Dass es evtl. etwas zu erreichen gibt/geben könnte ist eine Frage nach der Kultur, in der wir leben und so fallen die Antworten kulturabhängig vollständig unterschiedlich aus. Sehr gut möglich, dass eine solche Frage von Menschen anderer Kulturkreise nur Stirnrunzeln hervorruft. Die Frage impliziert, dass es irgendwie gut/erstrebenswert/menschlich sei etwas erreichen zu wollen und kann nur vor einem ideologischen Hintergrund gestellt werden.
                                                    Sinnvoll ist die Frage nicht. Sie gehört zu den unsinnigen Fragen.

                                                    Warum hilfst Du Deiner alten Nachbarin?
                                                    Wenn Sie das jetzt ernst meinen, nämlich, dass diese Frage naturwissenschaftlich nicht zu beantworten sei, haben Sie die Evolutionsbiologie und die mit ihr verwobene kutlurelle Evolution nicht mal ansatzweise verstanden. Weitere Ausführungen erspare ich mir jetzt.

                                                    Hattest Du eine gute Kindheit?
                                                    Ist eine Frage nach dem subjektivem Wahrnehmen und dem Bewerten und dem Erinnerungsvermögen. Alles Bereiche, die selbstverständlich naturwissenschaftlich analysiert werden können. Die Bewertung hängt von der Kultur und der aktuellen Lebenssituation ab. Keineswegs hängt sie von etwaigen höheren Instanzen ab.

                                                    Haben Menschen ein Recht auf Bildung?
                                                    Ist eine Frage nach dem Rechtssystem und dessen Bewertungskriterien. Demnach auch wieder eine Frage nach der Kultur. Es ist keine Frage – wie auch die anderen nicht – zu dessen Beantwortung ein Gott oder irgendetwas Metaphysisches angenommen werden müsste.
                                                    Kein Zweck (keine Teleologie)!
                                                    Keine Typologie (wie auch angesichts von Evolution?)!
                                                    Kein Determinismus!
                                                    Kein Essentialismus!
                                                    Keine allerklärende Logik! Für diese Annahme gibt es keinen Grund.

                                                    Wie Sie zu der Einschätzung kommen, diese Fragen seien weit jenseits davon, wissenschaftlich sauber beantwortet werden zu können, bleibt Ihr Geheimnis. Sie rücken mit der Sprache nicht raus, sondern verstecken Sich hinter den oben genannten Ismen.

                                                    Wenn man an dieser Stelle bereits die Flinte ins Korn wirft und nach einem Gott ruft, ruft man nach dem Lückenbüßer-Gott!

                                                    Es ist wirklich bedauerlich, dass Sie meinen Ausführungen nicht folgen können/wollen.
                                                    Insofern ist der Austausch mit Ihnen sinnfrei.
                                                    Ihren Dialogwunsch boykottieren Sie damit selbst. Und dann muss ich Sie doch noch einmal fragen, was Sie auf diesen Seiten denn nun finden wollen.
                                                    Was also?
                                                    Einen Dialog demnach nicht!
                                                    Eine Diskussion schon deshalb nicht, weil Ihr Gott sich der Diskutabilität entzieht und Sie immer wieder darauf zurückfallen.
                                                    Einen irgendwie gearteten Austausch auch nicht, denn Sie nehmen die Informationsangebote nicht an.

                                                    Also doch Missionierung?
                                                    Sie sind in einem Theologie-Forum weitaus besser aufgehoben und jetzt ist es eben doch eine Art von Forenbombing.
                                                    Wirklich enttäuschend.



                                                    Ein Lösungsangebot demnach ganz sicher nicht. Ich war gerade dabei Ihnen eins zu geben.

                                                    1. userpic
                                                      Huxley

                                                      Hallo Herr Schönecker,

                                                      weniger (aber auch) für Sie, vielleicht aber auch für Herrn Locher (weiß aber nicht, ob der bis hierhin folgen konnte) bzw. andere, welche bis hier gelesen haben sollten:

                                                      Sie setzen Gott voraus und können deshalb zu den genannten Ismen nicht nein sagen; die genannten Ismen führen Sie (scheinbar) immer wieder zu Ihrem Gott, weswegen Sie zu den Ismen nicht nein sagen können usw. usw..

                                                      Sie drehen sich im Kreis, oder bildhafter, Sie versuchen sich wie Baron Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Schlamm zu ziehen.
                                                      Der Wahrheitsbegriff ist ein Abfallprodukt dieses Vorgehens. Die Frage nach der Wahrheit und deren Annahme, sowie die Annahme es sei berechtigt diese Frage zu stellen, ist bei diesem Vorgehen autosuggestiv.

                                                      Literatur - nur zwei Tipps - allen voran:
                                                      Charles Darwin: Das englische Original (die Originale. Die Entstehung der Arten, die Abstammung ...) als auch die deutsche(n) Übersetzung(en) (es gibt mehrere, da müssten Sie sich einlesen, die ersten Übersetzungen waren voller Missverständnisse und missverständlicher Wortübersetzungen, die späteren tun’s.) Es lohnt sich das Original (ruhig eine spätere Auflage) und die Übersetzung(en) parallel zu lesen.

                                                      Ernst Mayr: (sollte Ihnen Dawkins zu forsch oder zu „anti“ sein, es lohnt sich immer noch einmal zwei drei andere Stimmen zu hören)
                                                      praktisch alle Bücher!
                                                      Hinweis: Sie haben z. B. einen typologischen Artbegriff (von biologischen Arten). Der ist biologisch nicht haltbar wie Ernst Mayr umfassend und vollkommen unmissverständlich darlegt (wenn Sie DAS nicht verstehen sollten, müsste ich Ihnen schon aggressives, aktives Missverstehen unterstellen).

                                                      Nochmal: Sie haben die Evolutionsbiologie (bisher?) nicht ansatzweise verstanden.

                                                      Gerhard Vollmer praktisch alle Bücher.

                                                      Mit den Augen den Text zu entziffern bedeutet nicht zu lesen. Lesen beinhaltet auch zu versuchen zu verstehen und/oder geeignete Fragen abzuleiten. (Das würden Sie wahrscheinlich über Ihre Bibel auch ähnlich ausdrücken; lesen Sie also mit der gleichen Aufmerksamkeit aber auch mit Offenheit die genannten Werke!)
                                                      Genauso wenig wie mechanisches Lesen bedeutet es Naturwissenschaften zu betreiben ohne sich deren Tragweite bewusst zu machen. Dann bleiben Sie beim schlichten Messen.
                                                      Zwischen Handwerk (Sie haben diesen Vergleich aufgestellt), dessen handwerklicher Ausführung und dem Begreifen der Möglichkeiten dieses vermeintlich schlichten Handwerks liegen Welten, die Ihnen mit den genannten Ismen jedoch wohl für immer verborgen bleiben werden.

                                                      Als Atheist hoffe ich, Sie könnten's eines Tages verstehen, aber aus der Psychologie weiß man wiederum, dass diese Hoffnung weitestgehend unbegründet ist. Nochmal: Bitte glauben Sie nicht ein einziges Wort (einfach so), von dem was ich geschrieben habe, denn es geht hierbei nicht ums Glauben, sondern ums Nachvollziehen-Können!

                                                  2. userpic
                                                    Klaus Steiner

                                                    Hallo Herr Locher,

                                                    diese Dinge, die sich unserer Einsicht und Wahrnehmung entziehen würden, sind definitionsgemäß Dinge, von denen wir nichts wissen können. Wie soll ich etwas akzeptieren, von dem ich nichts wissen kann?
                                                    Die Beweislast liegt bei dem, der solche Dinge postuliert. Überzeugen Sie mich!

                                                    Antworten

                                                    1. userpic
                                                      Klaus Steiner

                                                      Es muss statt Beweislast Beleglast heissen.

                                                      Antworten

                                                      1. userpic
                                                        Meinrad Locher

                                                        Lieber Herr Steiner

                                                        Gott hat sich uns offenbart, deshalb weiss ich von Ihm im Sinne des Glaubens. Die Offenbarung tritt an die Stelle der nicht zugänglichen Wahrnehmung, sozusagen als Krücke für ein intuitives Denken. Wenn ein Mensch solche Offenbarung aber ablehnt, kann er nicht zum Glauben gelangen und somit schliesst sich der Kreis zu meiner anfänglichen Aussage.

                                                        Belege gibt es m.E. schon, beispielsweise die Bibel, namentlich die Evangelien des Neuen Testamentes, und natürlich Jesus Christus als der menschgewordene Gott sowie das Zeugnis seiner Gefährten, den Aposteln. Nur werden Sie vermutlich aus diskursiv-wissenschaftlichen Gründen solche Belege nicht als stichhaltig ansehen, weshalb ich mir auch keine Illusionen mache, Sie überzeugen zu können.

                                                        Dann wären da noch meine ganz persönlichen Gotteserfahrungen, welche wohl für mich einen beweisähnlichen Charakter haben, von Kritikern jedoch unter Anstrengung psychologischer Begriffe (z.B. Autosuggestion, Indoktrination) entwertet werden.

                                                        Es wäre interessant zu vernehmen, wie ein stichhaltiger Beleg für die Existenz Gottes in Ihren Augen konkret auszusehen hätte.

                                                        Antworten

                                                        1. userpic
                                                          Huxley

                                                          Tja, wieder mal: "Gott hat sich uns offenbart". Wer bitteschön ist "uns"? Also doch exklusiv? Entscheiden Sie sich!
                                                          Mir hat er/es/sie sich nicht offenbart!
                                                          Der Weihnachtsmann offenbart sich kleinen Kindern zu Weihnachten, weil er Geschenke bringt, oder?
                                                          Es wäre tatsächlich zu wünschen Sie und Herr Schönecker wären so konsequent und würden irgendein Theologie-Forum aufsuchen, anstatt hier die Zeit und Geduld anderer zu strapazieren.
                                                          "... kann er nicht zum Glauben gelangen"?
                                                          Äh, nein, das ist auch keineswegs erstrebenswert, sondern hinderlich, wie ich weiter oben dargelegt habe (und wie z. B. Richard Dawkings sehr ausführlich darlegt) und sorgt offensichtlich für Überheblichkeit und Arroganz. - Ganz nebenbei Eigenschaften, die Ihr Gott womöglich an Ihnen gar nicht sehen wollte (ich kann den dafür angemessen Grad an Hypothetischem gar nicht verbal zum Ausdruck bringen), aber das hat man davon, wenn man durch autosuggestive sog. Offenbarungen behauptet, man sei jemand, der quasi auf Du und Du mit irgendeinem Gott stünde.

                                                          Die Bibel wurde von höchstwahrscheinlich Gläubigen und/oder solchen Menschen geschrieben, die damit ein Geschäft machen wollten (was ja nachhaltig gelungen ist und zwar über x Generationen hinweg, bravo!), ein Beleg für irgendeinen Gott ist sie freilich nicht.

                                                          Ihre persönlichen Gotteserfahrungen sitzen dem Irrtum der ausgeschlossenen Ausnahmen auf (siehe den Beitrag von Herrn Schermer). Zudem werden Ihre Gotteserfahrungen von Kritikern nicht durch Autosuggestion und Indoktrination entwertet, sondern erklärt.

                                                          Ein stichhaltiger Beleg für irgendetwas hat die Qualität der Widerlegbarkeit zu beinhalten. So hätter er also auszusehen! Zeigen Sie auf wie Ihr Gott widerlegt werden kann.
                                                          Dann beweist das freilich nicht seine Existenz, sondern macht ihn angreifbar. Und da Letzteres aus Glaubensgründen wiederum nicht sein darf, führen Sie Ihre eigene Forderung nach einem stichhaltigen Beleg für die Existenz irgendeines Gottes ad absurdum.

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                                                        2. userpic
                                                          Klaus Steiner

                                                          Hallo Herr Locher,

                                                          zu der Problematik der Bibel als Beleg der Offenbarung:

                                                          Die Schrift selbst ist keine Offenbarung; sie beruht auf einem fehlbaren menschlichen Bericht, der die Offenbarungsereignisse bezeugt (Quelle 1: Naturwissenschaft trifft Religion, Ian G. Barbour, 2010, S. 32).

                                                          Dann geht es im selbigen Buch um Einwände, die gegen das monarchische Bild von Gott als allmächtigem Herrscher erhoben wurden. In der Offenbarung steckt folgendes Gewaltpotential:
                                                          Das Hochgefühl über die Macht Gottes fördert eine exklusivistische Sicht der Offenbarung. In Verbindung mit einem hierarchischen Verständnis der kirchlichen Autorität diente sie dazu, absolute Aussagen über die religiöse Wahrheit zu untermauern. Verbunden mit politischer und militärischer Macht führte sie im Namen Gottes zu religiösen Verfolgungen, Kreuzzügen, heiligen Kriegen und kolonialem Imperialismus. In einer Welt des religiösen Pluralismus und von Massenvernichtungswaffen sind solche Ansichten eine fortwährende Bedrohung (Quelle 1, S. 173 f.).

                                                          Uwe Lehnert schreibt in seinem Buch „Warum ich kein Christ sein will“ (2011):
                                                          Diese angeblichen Offenbarungen (Bibel, Koran, Thora oder z. B. die indischen Veden) haben alle ihre eigenen, miteinander nicht verträglichen Auffassungen von Gott und der Welt, haben bis heute zu erbitterten religiösen Auseinandersetzungen und dem gegenseitigen Abschlachten im Namen Gottes geführt. Jeder dieser Weltreligionen beansprucht, den wahren Gott anzubeten (vgl. S. 192).

                                                          Im letzten Satz wird auf die Zwischengruppenkonkurrenz Bezug genommen, auf die ich schon mehrmals eingegangen bin.

                                                          Es ist richtig, der Atheismus ist meine Weltanschauung und wird es auch bleiben. Für mich persönlich gibt es keine wirklich stichhaltigen Belege für die Existenz Gottes.

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                                                          1. userpic
                                                            Meinrad Locher

                                                            Lieber Herr Steiner

                                                            Über die Bibel lässt sich trefflich und langatmig debattieren, weshalb ich einen Einwand Ihrerseits in etwa der vorliegenden Form erwartet habe. Es steckt weit mehr in und hinter der Bibel, als dass sie mit einem oder zwei Zitaten abgeurteilt werden könnte. In Ihrem Zitat bemängelt Herr Lehnert lediglich, dass die Offenbarungen verschiedener Religionen nicht miteinander kompatibel seien und jede der Weltreligionen die Kenntnis des wahren Gottes für sich beanspruche. Den wirklichen Wahrheitsgehalt der biblischen Offenbarungen beurteilt er nicht - kann er nicht beurteilen.

                                                            Ihre Aussage: "Es ist richtig, der Atheismus ist meine Weltanschauung und wird es auch bleiben. Für mich persönlich gibt es keine wirklich stichhaltigen Belege für die Existenz Gottes."

                                                            Ja, davon gehe ich aus.
                                                            Dennoch würde es mich interessieren, wie ein stichhaltiger Beleg für Gott in Ihren Augen aussehen oder beschaffen sein müsste. Auch wenn es ihn angeblich nicht geben soll.

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                                                            1. userpic
                                                              Klaus Steiner

                                                              Da jede Religionen für sich beansprucht, die wahre Religion zu sein, ist es am logischsten, dass keine Religion wahr ist. Folglich gibt es keinen "wirklichen Wahrheitsgehalt" der biblischen oder sonst irgend einer Offenbarung!

                                                              Auf die Diskussion, wie ein Beleg aussehen müsste, werde ich leider nicht eingehen - das kann nur auf´s Glatteis führen :-/

                                                              Antworten

                                                              1. userpic
                                                                Meinrad Locher

                                                                Mit dem Glatteis haben Sie vollkommen recht!
                                                                Als Gläubiger weise ich immer wieder auf Belege meiner Überzeugung hin und das atheistische Gegenlager zerpflückt diese genüsslich, ohne aber selber zu wissen, wie die Belege aussehen sollen. Ihre Aufforderung, ich soll Sie überzeugen, kann daher nur eine rhetorische Aussage sein - und bei allem Respekt, eine ziemlich unfaire.
                                                                Es wurde in diesem Forum von gläubigen Diskussionsteilnehmern und mitunter auch von meiner Wenigkeit mehrmals darauf hingewiesen, dass es für Gott keine Beweise bzw. wissenschaftliche Belege geben kann. Die Atheisten sind sogar damit einverstanden, verlangen aber putzmunter bei jeder Gelegenheit danach. Auf diese Weise kann kein fruchtbarer Dialog zustande kommen und beide Lager stehen notabene als Verlierer da.

                                                                Entschuldigen Sie, wenn ich mich darob derart echauffiere, hat mir aber schon lange in den Tippfingern gejuckt. Selbstverständlich respektiere ich aber Ihren Entscheidung, nicht weiter auf die Beschaffenheit von Belegen einzugehen.

                                                                Herr Schönecker hat m.E. trefflich formuliert, dass (Zitat:) "Glauben viel mehr mit begründetem Vertrauen zu tun hat, ganz so, wie es das auch zwischen Menschen gibt." Und weiter (Zitat:) "Nicht die Wissenschaft, sondern Liebeserfahrungen treiben Menschen dazu, ihr Leben auf den Kopf zu stellen und übermenschliche Leistungen zu erbringen. Und genau das will Gott von uns. Deshalb setzt er auf subjektive Erfahrungen, nicht auf objektive empirische Wissenschaft." Ich wünschte mir einen Dialog zwischen Atheisten und Gläubigen auf dieser Basis.

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                                                                1. userpic
                                                                  Huxley

                                                                  Letztendlich dürfte es egal sein, ob ich Ihnen oder Herrn Schönecker antworte. Da Sie ihn so genüsslich zitieren, Folgendes:
                                                                  "Nicht die Wissenschaft, sondern Liebeserfahrungen treiben Menschen dazu, ihr Leben auf den Kopf zu stellen und übermenschliche Leistungen zu erbringen."

                                                                  Tja, da hab' ich ein Gegenbeispiel: "Für Adolf Hitler in den Krieg zu ziehen treibt Menschen dazu, ihr Leben auf den Kopf zu stellen und übermenschliche Leistungen zu erbringen." Oder wollen Sie behaupten Adolf Hitler sei (Ihr) Gott?

                                                                  Wie kann Herr Schönecker sich erdreisten (von wegen Demut, s. o.) auszusagen, was ein intersubjektiv nicht-erfahrbarer Gott will?
                                                                  Verstehen Sie mich nicht falsch: Was Sie persönlich glauben oder nicht, interessiert mich schlicht nicht die Bohne. So wie Sie und Herr Schönecker hier auftreten, befinden Sie sich offensichtlich auf eine Art Mission. Das halte ich für massiv übergriffig, frech und regelrecht dummdreist.

                                                                  Der Wunsch nach einem Dialog ist süß formuliert. Er verlangt von Atheisten quasi vorab (vor dem Dialog; Achtung Euphemismus, denn Dialog ist ja so toll!), Ihre und die Herrn Schöneckers persönliche Gottesfigur als diskutabel wahrzunehmen.
                                                                  Das ist diese Gottesfigur für Atheisten aber nicht.
                                                                  Sie ist nicht mehr und nicht minder diskutabel als der Weihnachtsmann oder das Fliegende Spaghettimonster. Wäre das für Sie diskutabel? Wünschen Sie sich einen Dialog mit den Glaubensanhängern des Fliegenden Spaghetti-Monsters? (Letzteres wäre für Sie eigentlich ein recht angenehmer Dialog, da das Fliegende Spaghettimonster weitaus toleranter ist als Ihr persönlicher Gott. Es erlaubt Ihnen sogar an Ihren Gott zu glauben!)
                                                                  Wenn Sie diesen Beitrag stellenweise oder vollständig als Verulkung wahrnehmen sollten (weiß ich ja nicht, ist hypothetisch), dann könnten Sie in etwa nachfühlen, was Atheisten empfinden, wenn sie Ihre Beiträge lesen.

                                                                  Antworten

                                                                  1. userpic
                                                                    Meinrad Locher

                                                                    Hallo Hulxey

                                                                    Ihr Zitat "Der Wunsch nach einem Dialog ist süß formuliert."

                                                                    Tatsächlich wegen des Dialoges poste ich hier! Mich interessieren die Argumente der Atheisten, ich setze mich mit dem Atheismus auseinander. Dabei will ich ausdrücklich nicht missionieren; hingegen möchte ich darlegen dürfen, weshalb ich woran glaube, um den Dialog aufrecht zu erhalten. Wenn Sie das (Zitat:) "für massiv übergriffig, frech und regelrecht dummdreist" halten, ist das eine ziemlich trotzige Reaktion Ihrerseits.

                                                                    Auf Ihr polterndes und pejoratives Diskussionsniveau möchte ich mich nicht begeben. Deshalb werde ich Ihnen nicht mehr antworten, was Sie vermutlich gemäss einer Ihrer Formulierungen an anderer Stelle sogar begrüssen dürften.

                                                                    1. userpic
                                                                      Huxley

                                                                      Hallo Herr Locher,

                                                                      diskutieren kann man genau dann über etwas, wenn dieses Etwas offen diskutierbar ist. Da Ihr Gott nicht diskutierbar ist, kann darüber nicht diskutiert werden. Dieser Gott ist also indiskutabel.
                                                                      Sie müssten in Ihren postings also die Diskutierbarkeit signalisieren, weswegen es nicht statthaft ist (in einem "Dialog" auf Augenhöhe) aus Ihrem Glauben heraus zu argumentieren.
                                                                      Sie könnten ihn freilich als Beispiel darlegen: "Aha, so sieht der Glaube an dieser Stelle aus" und dann müssten nachvollziehbare Argumente folgen. Die bleiben aber aus.
                                                                      "Gott hat sich uns offenbart" ist kein Argument!
                                                                      Selbstverständlich sind Sie frei nicht mehr zu antworten. Fragt sich also, wer jetzt trotzig reagiert.

                                                                      1. userpic
                                                                        Meinrad Locher

                                                                        Hallo Huxley

                                                                        Apropos "Trotz": meine Aussage war zugegebenermassen nicht ganz deutlich; ich werde nicht mehr auf gehässig formulierte, pejorativ-angriffige Postings von Ihnen antworten.

                                                                        Wenn Gott indiskutabel ist, weshalb wird denn auf dieser Site andauernd mit teilweise erschöpfend langatmigen Diskursen in Artikeln dargelegt, dass es Ihn eben nicht gebe? Das Spannungsfeld ist doch genau Wissenschaft kontra Glaube: Wenn Sie Gläubigen ankreiden, sie würden unstatthaft aus ihrem Glauben heraus argumentieren, dann entziehen Sie ihnen schlichtweg die Grundlage. Man kehre den Spiess mal um: Weil sich Gott wissenschaftlicher Erkenntnis entzieht, können Atheisten auch nicht mit wissenschaftlichen Voten argumentieren.

                                                                        "Gott hat sich uns offenbar" ist wirklich kein Argument, sondern eine blosse Aussage. Ergänzt damit, dass sich Gott uns offenbart aufgrund unserer fehlenden Fähigkeit der intuitiven Denkweise, sozusagen als Krücke für unser diskursives Denken, wird der Offenbarungsgedanke vermutlich etwas greifbarer.

                                                                        1. userpic
                                                                          Huxley

                                                                          Hallo Herr Locher,

                                                                          es wird nicht dargelegt, dass es ihn nicht gebe; es wird dargelegt, dass dieser Gott mit keiner Denkweise (sozusagen von außen) erschlossen werden kann.

                                                                          Vielleicht lesen Sie nochmal mein letztes posting an Herrn Schönecker weiter oben. Letztendlich sitzen Sie einem Zirkelschluss auf, weil sämtliche Ismen, die Sie hochhalten zu Ihrem Gott zu führen scheinen und Ihr Gottesgebilde wiederum die Ismen zur Folge hat bzw. freundlich erscheinen lässt.

                                                                          Wissenschaft hat aber gezeigt, dass diese Ismen nicht statthaft sind, wenn es um die Erörterung dessen geht, was IST.
                                                                          Es steht Ihnen natürlich frei, diesen Ismen zu frönen, aber genau dann kann keine Diskussion entstehen. Vielleicht sind Sie ja auch bereit diese Feststellung als Schlusspunkt des Diskurses anzuerkennen?

                                                                          Bei Herrn Schönecker und mir ging es darum die Unvereinbarkeit von Glauben und Wissenschaft zu erörtern, die obige Feststellung ist demnach der Schlusspunkt (jedenfalls meinerseits, alles Weitere erscheint mir vollständig sinnlos).
                                                                          Aus Ihrem Zirkel heraus können Sie nicht über Wissenschaft sprechen, weil dieser das wissenschaftliche Verständnis verhindert und Wissenschaft kann nicht argumentativ in Ihren Zirkel eindringen, was vollkommen klar ist, wenn dieser "in der Luft hängt".

                                                                          Nach meiner Auffassung leben Sie also in einer gedanklichen Blase, die sich selbst zu tragen scheint, aber mit dem was IST nichts zu tun hat.

                                                                      2. userpic
                                                                        Manu

                                                                        „Aus diesen Voraussetzungen lässt sich nicht ableiten das Gott nicht existiert weil die Konklusion der Prämisse 1 widersprechen würde. Das Gegenteil ist richtig: Wenn wir wüssten das Gott existiert, wäre die falschest mögliche Überzeugung eine atheistische. Emotional ist das Theodizeeproblem nachvollziehbar, wenn es aber formallogisch das Gegenteil von dem beweist was es beweisen soll (Gott zu widerlegen) dann ist jede Bezugnahme darauf absurd.“

                                                                        Das ist falsch.

                                                                        Prämissen sind zunächst häufig nichts weiter als freie Erfindungen.
                                                                        Dort kann alles Mögliche eingesetzt werden.
                                                                        Wenn dann die Konklusion zu einem Fehler führt, muss mindestens eine der Prämissen falsch sein und durch eine bessere ersetzt werden.
                                                                        Dieser Prozess wird solange wiederholt, bis nur noch eine Prämisse übrig ist.
                                                                        Von dieser kann dann angenommen werden, dass sie wahr ist.
                                                                        Oft bleiben aber auch viele Prämissen übrig, zwischen denen wird uns entscheiden können, weil uns Informationen fehlen.
                                                                        Also muss am Anfang auch nicht (ein) Gott stehen, sondern Tatsachen.
                                                                        Und ob (ein) Gott eine Tatsache ist, muss zuerst gezeigt werden, bevor diese/-s ansonsten bloße Erfindung/Hirngespinst berechtigt als Tatsache an den Anfang gesetzt wird.
                                                                        Tatsachen – oder Prämissen – sind nicht logisch oder vernünftig, sondern Konklusionen basierend auf ihnen sind es.

                                                                        Und die logische Exposition des Theodizeeproblems von Johannes Heinle ist, wie er schreibt, eine logische Formalisierung in Form einer reductio ad absurdum.

                                                                        Und in dieser lautet – ganz der irrationalen Ansicht der Theistinnen/Theisten folgend, für die dies eine Tatsache ist – die erste Prämisse „Es gibt einen Gott“.
                                                                        Und zwar nur den abrahamitischen.

                                                                        Aber wie dargelegt: Prämissen sind zunächst häufig nichts weiter als freie Erfindungen (zum Beispiel [ein] Gott).

                                                                        Und, wie ebenfalls dargelegt, muss zuerst gezeigt werden, ob (ein) Gott eine Tatsache ist, bevor diese/-s ansonsten bloße Erfindung/Hirngespinst berechtigt als Tatsache an den Anfang gesetzt wird.

                                                                        Und aus den Prämissen in der logischen Formalisierung des Theodizeeproblems von Johannes Heinle soll gar nicht folgen, dass (ein) Gott nicht existiert.
                                                                        Sondern diese logische Formalisierung ist, wie erwähnt, eine reductio ad absurdum, die die irrationale Ansicht von Theistinnen/Theisten aufzeigt/darstellt.

                                                                        Antworten

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                                                                          Wachtelkönig

                                                                          Es gibt zwei Möglichkeiten.

                                                                          1. Herr Heinles Konklusion "Gott hat das Bestmögliche realisiert, das heißt insbesondere, er hat die bestmögliche Welt realisiert" ist wahr.

                                                                          Dann ist Atheismus falsch.

                                                                          2. Herr Heinles Konklusion "Gott hat das Bestmögliche realisiert, das heißt insbesondere, er hat die bestmögliche Welt realisiert" ist unwahr.

                                                                          Dann lässt sich kein wahrer Widerspruch zwischen Konklusion und Leid herstellen.

                                                                          Das Theodizeeproblem besteht (für einen Atheisten) nun darin, dass augenscheinlich keiner von beiden Standpunkten eingenommen werden kann, ohne sich in einen Widerspruch zu verstricken.


                                                                          Zu den Voraussetzungen für ein argumentum (reductio) ad absurdum:

                                                                          1. Absurditätspostulat
                                                                          Die aufgezeigten Folgen der Gegenansicht müssen tatsächlich absurd (dem Wortsinn nach widersinnig) sein, nicht bloß unerwünscht oder zweifelhaft...

                                                                          2. Folgerichtigkeitspostulat
                                                                          Die absurde Konsequenz muss folgerichtig aus der Gegenansicht folgen, sie darf nicht nur behauptet sein.

                                                                          3. Exklusivitätspostulat

                                                                          4. Vollständigkeitspostulat

                                                                          5. Ausschließlichkeitspostulat
                                                                          Das Ausschließlichkeitspostulat fordert: Das absurde Ergebnis kann nur verhindert werden, indem man die Gegenthese vollständig aufgibt. Kann die Gegenthese die Absurdität vermeiden... dann verliert das argumentum ad absurdum seine Gültigkeit.

                                                                          http://www.zjs-online.com/dat/artikel/20144831.pdf

                                                                          Antworten

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                                                                            Huxley

                                                                            Wenn "Gott hat das Bestmögliche realisiert, das heißt insbesondere, er hat die bestmögliche Welt realisiert",
                                                                            dann wäre Ahteismus nicht falsch, sondern nicht existent!
                                                                            Da er existent ist, ist die Aussage falsch.

                                                                        2. userpic
                                                                          Klaus Steiner

                                                                          Hallo Herr Locher,

                                                                          Ihr Zitat: "Ihre Aufforderung, ich soll Sie überzeugen, kann daher nur eine rhetorische Aussage sein - und bei allem Respekt, eine ziemlich unfaire."
                                                                          Auf Wikipedia können Sie nachlesen, was unter eine rhetorischen Frage zu verstehen ist, da werden auch Beispiele genannt. Diese Beispiele passen jedoch nicht zu diesen Fall!

                                                                          Ihr Zitat: "Es wurde in diesem Forum von gläubigen Diskussionsteilnehmern und mitunter auch von meiner Wenigkeit mehrmals darauf hingewiesen, dass es für Gott keine Beweise bzw. wissenschaftliche Belege geben kann."
                                                                          Das ist richtig. Aber es könnte "persönliche Belege" geben. Da sich persönlichen Belege oder Glaubenserfahrungen ähnlich den verschiedenen Offenbarungen unterscheiden oder sogar widersprechen, haben diese Belege auf mich wenig Überzeugungskraft. Diese Feststellung würde ich jedoch - Ihrem vorangegangenen Zitat nach - nicht als "unfair" bezeichnen. Für mich ist das eine logische Schlussfolgerung!

                                                                          Antworten

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