Der teleologische Gottesbeweis

Schlussfolgerung von der Ordnung bzw. der scheinbaren Zweckhaftigkeit der Natur auf die Existenz eines Gottes.

Der teleologische Gottesbeweis

Bild: Hannes Grobe (CC BY 3.0)

Der teleologische Gottesbeweis (auch: desgin-argument) schlussfolgert von der Ordnung bzw. der scheinbaren Zweckhaftigkeit der Natur a posteriori auf dieExistenz eines intelligenten Designers (Gott)[1]:

(P1) Das Universum ist (a) lebensfreundlich geordnet bzw. (b) zweckmäßig.
(P2) Wenn eine Entität geordnet oder zweckmäßig ist, wurde sie von einem intelligenten Designer erschaffen.

(C1) Das Universum wurde von einem intelligenten Designer erschaffen.
(C2) Dieser intelligente Designer ist (der abrahamitische) Gott.

Dieses Argument wird häufig mit der Uhrmacher-Analogie untermauert[2]:

(A1) Das Universum und Uhren sind sich ähnlich (sind geordnet bzw. zweckhaft).
(A2) Uhren haben die Eigenschaft von einem ID erschaffen wurden zu sein.
(K1) Also wurde auch das Universum von einem ID erschaffen.

„Sie flanieren an einem Strand entlang und finden dort unverhofft eine Uhr.   Natürlich werden Sie annehmen, dass diese Uhr von einem Uhrmacher erschaffen wurde. Dann muss aber auch das Universum erschaffen wurden sein, da dieses noch viel geordneter und zweckhafter ist als eine Uhr.“[3]

Oder der teleologische G. wird als Schluss auf die beste Erklärung formuliert:

(A1*) Das Universum ist (a) lebensfreundlich geordnet bzw. (b) zweckmäßig.
(A2*) Die beste (oder vielleicht sogar einzige) Erklärung für geordnete bzw. zweckmäßige Entitäten ist ein intelligenter Designer.
(K1*) Das Universum wurde von einem intelligenten Designer erschaffen.

1. Kritik

1.1. Prämissen

(P1a) Das Universum ist lebensfreundlich geordnet.

Die Prämisse P1a ist unwahr. Das Universum ist überwiegend nichtlebensfreundlich geordnet. Sie müsste eigentlich lauten:

(P1a) Unser Planet Erde ermöglicht die irdische Form von Leben.

Das ist aber eine triviale Beobachtung: (i) Denn jedes Lebewesen muss sichnotwendig immer in einer für das Lebewesen lebensfreundlichen Ordnung vorfinden, wäre dies nicht der Fall, könnte es gar nicht existieren (A. Prinzip).

(ii) Es ist auch nicht verwunderlich, dass unsere Lebensform so gut auf der Erde leben kann. Denn sie hat sich in evolutionärer Anpassung an die irdischen Umweltbedingungen entwickelt. Anders als der TG uns glauben lassen möchte, ist also nicht unsere Umwelt an uns, sondern wir an unsere Umwelt angepasst.

Es könnte auch noch ganz andere Lebensformen geben. Aus der Stringtheorie folgt die Existenz von 10500 Multiversen mit jeweils 1022 kosmischen Objekten. Das entspricht unvorstellbaren 10522 kosmischen Objekten. Für jedes dieser Objekte mag die Entstehung von Leben unwahrscheinlich sein. Dass aber überhaupt auf einem dieser kosmischen Objekte zeitweilig eine Form von Leben entstanden ist, war womöglich sehr wahrscheinlich.

Warum sollte ein intelligenter Designer überhaupt 10522 kosmische Objekte erschaffen, um dann die meisten von ihnen lebensunfreundlich zu gestalten? Die Situation der Menschheit gleich der eines Mannes, der in einen Raum hineingeboren wurde, der angenehm temperiert und schön dekoriert ist.  Zunächst liegt die Vermutung nahe, dass ein intelligenter Architekt das Haus extra für ihn gebaut hat. Dann aber erkundet der Mann die anderen Räume. Sie beinhalten gar keinen Sauerstoff und haben Temperaturen von minus zweihundert oder plus tausend Grad Celsius. Der Mann wird nun nicht mehr glauben, dass ein intelligenter Architekt Abermillionen von Räumen erbaut hat, um dann nur einen davon belebbar zu machen. Stattdessen wird er reine Willkür hinter der Gestaltung der Zimmer vermuten. Er wird sich ebenfalls nicht mehr darüber wundern, dass unter den vielen Zimmern eines lebensfreundlich ist.

(P1b) Das Universum ist zweckmäßig.

Die Prämisse P1b ist ebenfalls unwahr. Das Universum als Ganzes verfolgt keinen Zweck. In populärwissenschaftlichen Büchern lesen wir zwar häufig Dinge wie, dass das Universum einen Wärmetod oder ein Stadium größtmöglicherUnordnung „anstrebe“. Das Universum vollführt aber nicht wirklich eineintentionale Handlung, die Verwendung des Verbs „anbieten“ ist hier nichts weiter als ein rhetorisches, indes leicht irreführendes Stilmittel (siehe: Nektarbeispiel).

(P2) Wenn eine Entität geordnet oder zweckmäßig ist, wurde sie von einem intelligenten Designer erschaffen.

Die Prämisse (P2) führt in einen infiniten Regress: Denn wenn sie wahrwäre, dann braucht der intelligente Designer selbst einen intelligenten Designer, da er eine zweckmäßige Entität darstellt. Der Designer vom intelligenten Designer muss dann wiederum designet wurden sein usw. usf. (Münchhausentrilemma). Somit widerlegt (P2) die Existenz Gottes als causa sui anstatt sie zu beweisen!

Falls ein Theist nun einwendet, dass Gott selbst keinen Designer bräuchte, gesteht er ein, dass (P2) unwahr und der teleologische Gottesbeweis ungültig ist.

Der Theist steht somit vor folgendem Dilemma:

A. Wenn (P2) wahr ist, widerlegt der TG den abrahamitischen Gott.

B. Wenn (P2) unwahr ist, beweist der TG nicht den abrahamitischen Gott.

Die Prämisse (P2) ist unwahr bzw. Option B ist korrekt. Leben weist bspw. eine hohe Ordnung (niedrige Entropie) auf und handelt zweckorientiert. Es wurde aber nicht durch einen Designer erschaffen, sondern hat sich evolutiv entwickelt.

1.2. Konklusionen

(C1) Das Universum wurde von einem intelligenten Designer erschaffen.

Die Konklusion (K1*) ist unzulässig. Siehe: Schluss auf die beste Erklärung.

Der Konklusion (K1) ist ebenfalls unzulässig. Der Beobachter in (A2) kann die Uhr nicht als erschaffen dekuvrieren, da laut (K1) nicht nur die Uhr, sondern auch der Strand und das komplette Universum von einem ID erschaffen wurden.

(C2) Dieser intelligente Designer ist (der abrahamitische) Gott.

Aber nehmen wir pro forma an, dass ein Beobachter die Uhr doch als erschaffen dekuvrieren und die Konklusion (K1) ziehen könnte. Dann folgt - wie David Hume gezeigt hat - aus (K1) nicht (C2), ganz im Gegenteil [4]:

Das Universum beinhaltet Übel, das spricht gegen einen allgütigen Gott.

Eine Uhr wird von mehreren Menschen erschaffen, das spricht gegen den Monotheismus.

Das Universum und ein Uhrmacher sind beide unvollkommen, das spricht allgemein gegen einen vollkommenen Gott.

usw.

Insbesondere der letzte Punkt offenbart eine entscheidende Schwächeaposteriorischer Gottesbeweise: Die Prämissen reichen nicht aus um auf die starke Konklusion (C2) zu schließen. Denn wenn gilt:

(A) Es existiert ein abrahamitischer „universumerschaffender“ Gott.

(B) Es existiert ein Universum.

Dann ist nur der Schluss (A) à (B) zulässig. Der teleologische Gottesbeweis vollzieht aber den Schluss (B) à (A). Dieser Schluss ist nicht nur nicht-zwingend, sondern nicht einmal der Schluss auf die beste Erklärung. Angesichts evolutionärer Rudimente und weltlicher Übel sind die Evolution und der Naturalismus viel besser Erklärungen für B als (A) bzw. für C2 als P1a.

„Mit einem Wort, Cleanthes, wer deiner Hypothese folgt, ist vielleicht imstande zu behaupten oder zu vermuten, dass das Universum irgendwann einmal aus so etwa wie einem Plan heraus entstanden ist. Doch darüber hinaus kann er absolut nichts ermitteln …]. Nach allem, was er weiß, ist diese Welt, sofern man einen höheren Maßstab anlegt, sehr fehlerhaft und unvollkommen: Vielleicht war sie bloß der erste, noch ungeübte Versuch einer Gottheit im Kindesalter, die später, beschämt über ihre schwache Vorstellung, die Flinte ins Korn warf; oder sie ist nur das Werk einer unselbstständigen und untergeordneten Gottheit, das den Vorgesetzten dieser Gottheit zum Spott dient; oder sie ist das kindische Greisenwerk einer schon altersschwachen Gottheit, das sich seit deren Tode von dem ersten empfangenen Antrieb und der dabei mitbekommenen Energie aufs Geratewohl weiterbewegt. Mit Recht äußerst du Zeichen des Entsetzens, Demea, über die befremdlichen Unterstellungen; doch sie und tausend andere ihrer Art stammen von Cleanthes, nicht von mir. Von dem Augenblick an, wo man die göttlichen Eigenschaften für begrenzt hält, werden alle diese Unterstellungen möglich. Ich [...] kann nicht glauben, dass ein so wildes und grundloses System der Theologie in irgendeiner Hinsicht besser ist als gar keines."
- David Hume: Dialoge über natürliche Religion, S. 59

Einzelnachweise

[1] Der Teleologische Gottesbeweis wird im Englischen daher oft als „argument from design“ bezeichnet. Da man dabei jedoch von einem Tatbestand bloßer Ordnung auf einen Planer dieser Ordnung schließen will, wäre der Ausdruck „argument to design“ adäquater. Vergleich: Antony Flew: Revisiting Arguments to Design (1999), S. 52 – 53.

[2] Analogieschlüsse haben generell die Form:
(P1) As und Bs sind sich ähnlich.
(P2) As haben die Eigenschaft F.
(K1) Bs haben ebenfalls die Eigenschaft F.

[3] Die Analogie geht nicht auf: Wenn die Uhr bereits dem gesamten Universum entspricht, haben Strand, Beobachter etc. keine Entsprechungen mehr.

[4] David Hume: Dialoge über natürliche Religion, S. 54 f.

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Kommentare

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    Norbert Schönecker

    "Aus der Stringtheorie folgt die Existenz von 10500 Multiversen mit jeweils 1022 kosmischen Objekten. Das entspricht unvorstellbaren 10522 kosmischen Objekten."
    - Mal abgesehen davon, dass die Stringtheorie und die damit manchmal zusammenhängende Multiversumtheorie unter Experten keineswegs allgemein anerkannt wird; und dass vermutlich gemeint ist, dass das MULTIversum aus 10 hoch 500 UNIversen besteht (auch darüber gibt es unterschiedliche Meinungen); und dass die 10 hoch 22 kosmischen Objekte auch eine grobe Schätzung sind (aber immerhin eine auf Beobachtung begründete und falsifizierbare, im Gegensatz zum Multiversum); also, abgesehen davon hat im Layout die Darstellung des Exponenten nicht funktioniert, was für einen Laien wie mich zuerst etwas verwirrend war.

    Bei der Kritik zu P1b steht: "die Verwendung des Verbs „anbieten“ ". Der Autor wollte wahrscheinlich "anstreben" schreiben (bezugnehmend auf den vorigen Satz).

    Und nun zum eigentlichen Inhalt:

    1) Dass, evolutionär gesehen, der Mensch zur Erde passt und nicht umgekehrt, ist gut dargestellt.

    2) Das Münchhausen-Trilemma
    Ich versuche es zu umgehen, indem ich P2 umformuliere: Wenn eine Entität geordnet oder zweckmäßig ENTSTANDEN ist, dann wurde sie von einem intelligenten Designer erschaffen.
    Denn: Alles, was erzeugt worden ist, braucht einen Erzeuger; alles, was in Bewegung gesetzt worden ist, braucht einen Beweger; alles, was geplant worden ist, braucht einen Planer. Somit bin ich, was Gott betrifft, aus dem Schneider, weil Gott als per definitionem ewiges Wesen weder entstanden noch geschaffen noch bewegt noch geplant worden ist. Genau darauf wollte Thomas von Aquin mit seinen fünf Wegen (nein, er nennt sie nicht Gottesbeweise, es sind auch keine) hinaus: Um den infiniten Regress zu vermeiden, muss es einen unbewegten Beweger geben, einen unerzeugten Erzeuger (bis hierher können auch Naturalisten mit), einen ungeplanter Planer (für Menschen, das Universum für ein geplantes halten).
    Thomas erkannte im unbewegten Beweger Gott. Andere erkennen darin eine Weltseele, oder ewige Naturgesetze, oder ein Quantenvakuum, oder Potentialität.
    Wie auch immer: Dass etwas aus Nichts entsteht (Bewegung, Funktionalität, Masse, Zeit, ...) widerspricht unserer Erfahrung und unseren Messungen. Und doch muss es geschehen sein, sonst wären wir nicht da. Der Gedanke "In der Natur gibt es nichts, was aus nichts entsteht, folglich muss der Anfang des Universums übernatürlich gewesen sein" ist keineswegs blöd. Ob er auch wahr ist, ist eine andere Frage.
    Eine andere mögliche Lösung wäre ein ewiges Universum, ohne jeden Anfang. Das ist aber genauso schwer zu denken wie ewige Naturgesetze oder ein übernatürlicher ewiger Gott.

    3) Der abrahamitische Gott
    Selbst wenn man das Universum als ein geschaffenes betrachtet, ist der Schritt zu einem einzelnen, persönlichen, sich offenbarenden und gegenwärtigen Gott noch sehr weit. Mir ist kein logisches Argument dafür bekannt. Hier gebe ich dem Autor recht.

    4) "Angesichts evolutionärer Rudimente und weltlicher Übel sind die Evolution und der Naturalismus viel besser Erklärungen für B" ("B" heißt: "Es existiert ein Universum", Anm.)
    Naja. Nach meiner Auffassung des Begriffs "Evolution" kann die Evolution unmöglich die Existenz des Universums erklären. "Evolution" heißt doch immer: Eine Sache entwickelt sich aus einer vorhandenen anderen Sache. Also: Flügel entwickeln sich aus Armen. Augen entwickeln sich aus lichtempfindlichen Zellen. Lebewesen entwickeln sich aus anorganischer Materie (der Beweis dafür steht noch aus). Sterne entwickeln sich aus Wasserstoffnebeln. Vielleicht sogar: Zeit, Raum und Materie entwickeln sich aus Quantenfluktuationen. Aber es gibt nichts, was sich aus Nichts entwickelt! Daher kann die Evolution (zu deutsch: Entwicklung) die Existenz des Universums nicht erklären.
    Und der Naturalismus hat nun mal kein besseres Instrument zur Hand als die Evolution. Abgesehen davon sind "weltliche Übel" nicht gerade ein naturalistisches Argument. Für eine Erklärung, warum ein von Gott erschaffenes Universum Leid beinhaltet, empfehle ich C.S.Lewis "Über den Schmerz".

    Ich persönlich halte wie Thomas von Aquin die fünf Wege nicht für Beweise. Für ihn wie für mich kommt der Glaube an Gott (den abrahamitischen Gott) zuerst. Und weil ich an ihn glaube, sehe ich auch im Universum Sein Werk. Nicht umgekehrt..
    Es mag auch Wissenschaftler geben, die aufgrund der Wissenschaft gläubig geworden sind. Aber zwingend logisch ist das nicht. So weit gehe ich mit den Vertretern der Intelligent-Design-Theorie nicht gemeinsam.

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      Meinrad Locher

      Lieber Herr Schönecker

      Dankeschön für Ihre interessante Ausführungen.

      Habe ich richtig herausgelesen, dass Sie auf die These von Pierre Teilhard de Chardin ("Der Mensch im Kosmos") vertreten, wonach die Schöpfung des Kosmos ein evolutionärer Prozess sei? Und weiter, dass sich Materie und Geist als zwei Zustände des Urstoffes in einer wechselseitigen Beziehung gegenüberstünden sowie sich die Materie im Menschen ihrer selbst bewusst werde.

      Mir gefällt die Ansicht, die Evolution sei eine Funktion innerhalb der Schöpfung.

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        Norbert Schönecker

        S.g. Herr Locher!

        Mich hat Teilhard de Chardin im Studium fasziniert. Aber ich kann nicht behaupten, dass ich ihn immer verstanden hätte.
        Aber alleine die zwei Sätze, die Sie geschrieben haben, passen ausgezeichnet zu den ersten zwei Sätzen der Bibel: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Die Erde aber war wüst und wirr, und Gottes GEIST schwebte über dem WASSER (=Urstoff)." (Hervorhebungen von mir) Im dritten Satz kommt dann tatsächlich auch noch die von Ihnen angesprochene Beziehung vor: "Und Gott SPRACH: ... ". Wir haben also in den ersten drei Sätzen der Genesis den Urstoff, den Geist und die Beziehung. Und Beziehung (Sprechen, Kommunikation, Dialog) ist, wenn sie kontruktiv stattfindet, stets ein evolutionärer Prozess.
        Wenn ich christlich-theologisch das Sprechen Gottes als seine Offenbarung verstehe, dann hat dieses Sprechen nie aufgehört. So, wie auch die Evolution immer noch andauert.

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      Wachtelkönig

      "Der Konklusion (K1) ist ebenfalls unzulässig. Der Beobachter in (A2) kann die Uhr nicht als erschaffen dekuvrieren, da laut (K1) nicht nur die Uhr, sondern auch der Strand und das komplette Universum von einem ID erschaffen wurden."

      Gekürzt:
      Der Beobachter in (A2) kann die Uhr nicht als erschaffen dekuvrieren, da laut (K1) ... die Uhr...von einem ID erschaffen wurde.

      Inhaltlich:
      Der Beobachter kann die Uhr nicht als erschaffen dekuvrieren weil sie von einem Uhrmacher erschaffen wurde.

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        Stephan the Atheist

        Sehr geehrter Herr Schönecker,

        ich beobachte Ihre Komentare nun schon seit Monaten und muss gestehen, dass ich mit Ihrer Weltsicht beim besten Willen nicht zurecht komme. Es ist mir absolut ein Rätsel, wie Sie bei all Ihrer Intelligenz und Verständnis für Wissenschaft und physikalischen Vorgängen, immer noch an Ihrem abrahamitischen Gott festhalten!!!??
        Ich versuche ernsthaft zu verstehen, wie Sie das gedanklich hinbekommen. Was treibt Sie dazu?? Ist es Angst? Angst, dass die Bibel doch Recht hat?
        Oder folgen Sie einfach nur dieser Ideologie, da sie seit Generationen so weiter getragen wird? Oder macht Ihnen die Vorstellung, in diesem Universum das Produkt eines willkürlichen Vorganges zu sein, so eine Angst, dass Sie unbedingt an einem übergeordneten transzendenten Sie liebenden Wesen festhalten müssen!??

        Erlauben Sie sich doch bitte mal ein gedankliches Experiment!
        Stellen Sie sich einfach mal vor, Sie wären nicht in Deutschland geboren, sondern im Amazonas als Sohn einer Indio-Familie. Sie können weder lesen noch schreiben, noch hätten Sie je etwas von Wissenschaft und deren Erkenntnisse, geschweige denn christlichen Glauben gehört oder gelesen.
        Welchen Gott würden Sie dann wohl anbeten? Welchen Glauben hätten Sie dann wohl?
        Sie brauchen mir diese Fragen nicht beantworten, sondern denken Sie einfach mal für sich darüber nach!!
        Wenn Sie wirklich der Meinung sind, so ein allwissend, allmächtig und allgütiges Wesen Namens Gott, würde sich der Menschheit über geschriebenes Wort offenbaren??? Zumal viele viele tausend Jahre, die meisten Menschen Analphabeten waren und dieses geschriebene Wort nur auf einem sehr begrenzten Raum (naher Osten) vorzufinden war!
        Dazu kommen all die Wiedersprüche und Falschaussagen der Bibel!
        Wie Sie all diese Tatsachen und das Ignorieren des Theodizee Problems gedanklich hinbekommen, bei all Ihrer Intelligenz, ist mir wahrhaftig ein Rätsel!!!???

        Abschließend möchte ich noch, dass Sie mir eine einzige Frage beantworten.
        Was hat Ihr Gott davon, dass man ihn nur Glauben kann und nicht Wissen?
        Aber bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit den üblichen Antworten von euch Christen, freier Wille und das Ihr Gott ihn ja soooo respektiert etc. Das würde nämlich automatisch bedeuten, dass der freie Wille eines Adolf Hitlers, in Gottes Augen mehr zählt, als der freie Wille zu Leben, der Millionen getöteter Juden!!!!
        Also zurück zu meiner Frage, wenn Sie mir eine logische Antwort geben können, warum Ihr Gott sich so unglaublich gut vor uns Menschen versteckt, dass nicht einmal falsifizierte empirische Wissenschaft, ihn beweisen kann, welchen Sinn verfolgt so ein Gott? Wo doch immer behauptet wird, Gott würde uns bedinngungslos Lieben!! Dieser Gott möchte eine lebendige Beziehung zu uns Menschen etc...
        Ich bin auf Ihre Antwort wirklich gespannt!!!

        Gruß
        Stephan

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          Norbert Schönecker


          S.g. Stephan!

          Danke zuerst mal für die Komplimente.

          Wenn ich am Amazonas als Sohn einer Indio-Familie geboren worden wäre statt in Österreich, in einer Kultur des Schamanismus statt in einer katholisch geprägten, dann hätte ich höchstwahrscheinlich einen Naturglauben. Vielleicht wäre ich dann auch Schamane und nicht Priester. Ich hätte höchstwahrscheinlich Freude an Ritualen (so wie heute), ich wäre höchstwahrscheinlich auf der Suche nach Wahrheit, Schönheit und Einheit mit der Welt (so wie heute), ich wäre höchstwahrscheinlich begeistert von der Idee, dass es in der Welt viel mehr gibt als das Sichtbare (so wie heute). Ob ich auf die Idee käme, dass hinter den unzähligen Geistern des schamanischen Glaubens ein einzelner Gott steckt, das weiß ich nicht. Ich wäre allerdings bei weitem nicht der erste Schamane mit dieser Idee. Von Jesus wüsste ich natürlich nichts. Vielleicht aber hätte ich den Gedanken, dass Gottes Wort geheimnisvoll an die Menschen ergeht, eben durch Wahrheit, Güte, Schönheit und Einheit. Und von "Gottes Wort" ist es aus katholisch-theologischer Sicht nicht mehr weit zum Gottessohn.
          Aber selbst wenn ich bei Geistern stehenbliebe, die ich respektvoll verehre und um Hilfe bitte: Ich bin überzeugt, dass "mein" Gott solche Gebete wohlwollend annimmt. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, dass die Mehrheit der Menschen nie von Jahweh oder Jesus gehört hat.

          Zur Frage "Warum offenbart sich Gott im geschriebenen Wort"? Nun ja, zuerst war es gar kein geschriebenes Wort, sondern es waren erzählte Geschichten. Und Geschichten sind ganz exzellent dafür geeignet, weitergebeben zu werden, gerade wenn es sich um Analphabeten handelt. Geschichten über Götter haben Jahrtausende überdauert. Deshalb hat vielleicht Gott Geschichten ausgewählt, um sich zu offenbaren: Geschichten über Schöpfung, Sündenfall, Vergebung, Befreiung. Solche Geschichten wirken und halten besser als philosophische Traktate.

          Zu Ihrer Frage "Was hat Ihr Gott davon, dass man ihn nur Glauben kann und nicht Wissen?"
          - Dazu muss ich zuerst einmal klären, was man in der Religion unter "Glauben" versteht. Es heißt nämlich keineswegs "ohne Beweis für wahr halten", wie Dawkins das in seinen Büchern annimmt. "Glauben" hat viel mehr mit begründetem Vertrauen zu tun, ganz so, wie es das auch zwischen Menschen gibt.
          Wenn Menschen befreundet sind oder eine Liebesbeziehung haben, dann zeigen sie gelegentlich, dann das Vertrauen in sie begründet ist. Wenn aber einer von beiden verlangt: "Beweise mir deine Liebe!", dann ist das kein gutes Zeichen. Ein Lügendetektortest vor einer Eheschließung wäre eher kontraproduktiv und würde mich an der echten Liebe zweifeln lassen. Warum sollte ich also von Gott einen Beweis fordern, wenn ich das bei Menschen nicht mache?
          Ich kann aber anschauen, was Gott bereits getan hat, um uns von seiner Liebe zu überzeugen. Zuerst, was er für andere getan hat (für sein auserwähltes Volk, die Berichte von Gläubigen). Und ich persönlich kann mir anschauen, was er für mich getan hat (Trost und Sicherheit, die ich im Gebet und durch die Sakramente erfahre).
          Solche persönlichen Erfahrungen (seien sie selbst gemacht oder berichtet) bewirken in Menschen wesentlich mehr als wissenschaftliche Forschungsergebnisse. Nicht die Wissenschaft, sondern Liebeserfahrungen treiben Menschen dazu, ihr Leben auf den Kopf zu stellen und übermeschliche Leistungen zu erbringen. Und genau das will Gott von uns. Deshalb setzt er auf subjektive Erfahrungen, nicht auf objektive empirische Wissenschaft.
          Denke ich mir mal.

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          Klaus Steiner

          Hallo Herr Schönecker,

          Ihr Zitat: „Aber es gibt nichts, was sich aus Nichts entwickelt! Daher kann die Evolution (zu deutsch: Entwicklung) die Existenz des Universums nicht erklären.“
          Wenn man unter „Evolution“ Wandel und Entwicklung, Entstehen und Vergehen versteht, dann haben Sie recht. Denn was sich Entwickelt, baut auf dem auf, was schon da ist.

          Ihr Zitat: „Thomas erkannte im unbewegten Beweger Gott. Andere erkennen darin eine Weltseele, oder ewige Naturgesetze, oder ein Quantenvakuum, oder Potentialität.“
          Zu den „ewigen Naturgesetzen“:
          Naturgesetze sind weder räumlich noch zeitlich gebunden, können nicht auftauchen und nicht verschwinden, nicht entstehen und nicht vergehen - außer in dem Sinne, dass eben die entsprechenden realen Systeme, welche dieses regelmäßige Verhalten zeigen, ihrerseits entstehen oder vergehen. Dass Naturgesetze sich ändern, würde folglich nur heißen, dass sich Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme im Laufe der Zeit ändern, dass also vermeintlich invariante Muster die Eigenschaft der Invarianz doch nicht besitzen. Dann wären sie aber keine wirklichen, sondern eben nur vermeintliche Regelmäßigkeiten; verändert haben sich dann nicht die Dinge, verändert hat sich vielmehr unser Wissen über die Dinge. Raum, Zeit, Materie können im Urknall entstehen und mit ihnen Dinge, die sich regelmäßig verhalten, auch solche, für die Naturgesetze gelten; aber Naturgesetze ohne die zugehörigen realen Dinge, denen bestimmte Regelmäßigkeiten zu- oder abgesprochen werden können, gibt es nicht (Quelle: Im Lichte der Evolution, G. Vollmer, 2017, S. 130 f.).

          @ Stephan the Atheist

          Ihr Zitat: „Es ist mir absolut ein Rätsel, wie Sie bei all Ihrer Intelligenz und Verständnis für Wissenschaft und physikalischen Vorgängen, immer noch an Ihrem abrahamitischen Gott festhalten!!!??“
          Herr Schönecker ist Priester und verdient sich auf „diese Weise“ seinen Lebensunterhalt :-/

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            Norbert Schönecker

            S.g. Herr Steiner!

            Zu den "ewigen Naturgesetzen":
            Angeblich schrieb Stephen Hawking in "Der große Entwurf": "Da es ein Gesetz wie das der Gravitation gibt, kann und wird sich das Universum ... aus dem Nichts erzeugen."
            Ich muss zunächst gestehen, dass ich den "Großen Entwurf" selbst nicht gelesen habe. Ich zitiere John Lennox, der seinerseits in "Gott im Fadenkreuz" Hawking zitiert. Ich kann also nicht garantieren, dass dieses Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist. Lennox ist ganz sich parteiisch pro-ID, aber ich halte ihn für wissenschaftlich korrekt zitierend.
            So, wie dieses Zitat hier steht, erweckt es aber den Eindrück, als würde Hawking an Naturgesetze glauben, die außerhalb des Universums existieren. Sonst könnten sie es ja nicht erzeugen. Der Gedanke, dass diese Naturgesetze ewig sind,liegt dann nahe.

            Zu meinem Priestertum: Ich bin Priester, weil ich an den abrahitischen Gott glaube. Nicht umgekehrt.

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            Wachtelkönig

            " Leben weist ... eine hohe Ordnung (niedrige Entropie) auf und handelt zweckorientiert. Es wurde aber nicht durch einen Designer erschaffen, sondern hat sich evolutiv entwickelt."

            Die Aussage selbst ist kein Argument sondern ein Dogma. Ein Designer könnte die Evolution zugelassen haben.

            Antworten

            1. userpic
              Klaus Steiner

              Hallo Wachtelkönig,

              Ihr Zitat: „Leben weist ... eine hohe Ordnung (niedrige Entropie) auf und handelt zweckorientiert. Es wurde aber nicht durch einen Designer erschaffen, sondern hat sich evolutiv entwickelt.“ Die Aussage selbst ist kein Argument sondern ein Dogma. Ein Designer könnte die Evolution zugelassen haben.““

              Erst einmal will ich dem Autor im ersten Satz des Zitates insofern widersprechen, da Leben eben nicht „zweckorientiert handelt“, das wäre teleologisch. Ich vermute, der Autor hat diese zeitsparende Sprechweise verwendet, ohne damit eine Absicht oder einen Plan zu unterstellen.

              Zur Entropie:
              Die Entstehung, Erhaltung und Weiterentwicklung des organischen Lebens beruht auf Prozessen, bei denen die Gesamtentropie nicht abnimmt - das würde ja dem Entropiesatz widersprechen; sie kann aber an die Umgebung abgegeben werden und damit lokal abnehmen.
              Systeme fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht (Prigogine spricht von dissipativen Strukturen oder Systemen) erlauben nicht nur Strukturbildung, sondern bilden besonders leicht Strukturen und erhöhen damit die Komplexität (Quelle: Im Lichte Der Evolution, G. Vollmer, 2017, vgl. S. 38 f.).
              Vielleicht hat er das mit „Zweckorientierung“ gemeint?

              Auch der katholische Theologe und Anthropologe Pierre Teilhard de Chardin hat eine evolutionäre Theologie entworfen, war damit aber nicht einmal in der katholischen Kirche erfolgreich. Bei ihm kommt die Vereinbarkeit dadurch zustande, dass die biologische Evolution vollständig anerkannt wird, aber eben von Gott ausgelöst wurde. Nicht Gott macht die Dinge; vielmehr macht er, dass die Dinge sich selbst machen. Damit ist allerdings nicht gemeint, dass die Dinge sich aus dem Nichts erschaffen, sondern nur, dass der Komplexitätszuwachs vom Schöpfer vorgesehen ist. Probleme eines solchen Entwurfs liegen darin, dass er die Evolution des Kosmos, des Menschen und des Geistes teleologisch deutet, dass er einen stark verallgemeinerten Evolutionsbegriff benutzt und dass er sogar eine künftige Evolution zur Noosphäre bis zu einem letzten kosmischen „Punkt Omega“ voraussieht. Offen bleibt dabei aber die Frage, was Gott eigentlich tut, nachdem er die Evolution einmal in Gang gesetzt hat. Ein solches deistisches Bild, dass Gott nur die Erschaffung der Welt zuschriebt und ihn dann arbeitslos werden lässt, wird von den monotheistischen Religionen meist entschieden abgelehnt: Für sie ist Gott die Instanz, welche die Welt geschaffen hat und erhält (Quelle: Im Lichte Der Evolution, G. Vollmer, 2017, vgl. S. 314 f.).

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                Wachtelkönig

                "A. Wenn (P2) wahr ist, widerlegt der TG den abrahamitischen Gott."

                Wenn (P2) wahr ist, beweist sie die Existenz eines Schöpfers.


                "B. Wenn (P2) unwahr ist, beweist der TG nicht den abrahamitischen Gott."

                Wenn (P2) unwahr ist, ist ein Schöpfer trotzdem nicht widerlegt.


                "Somit widerlegt (P2) die Existenz Gottes als causa sui anstatt sie zu beweisen!"

                Somit beweist (P2) die Existenz eines Schöpfers oder hält sich seine Möglichkeit offen.


                "Das Universum und ein Uhrmacher sind beide unvollkommen, das spricht allgemein gegen einen vollkommenen Gott."

                Würden wir in einer vollkommenen Welt leben könnte man Gott mit der gleichen Berechtigung vorwerfen unvollkommen zu sein - was die Fähigkeit angeht eine weniger vollkommene Welt zu schaffen.

                ---------------------------------------------------------------

                Hallo Herr Steiner,

                Sie haben sich viel Zeit genommen mir die Entropie und Aspekte der evolutionären Theologie näher zu bringen, dafür vielen Dank.
                Der Grund meines Gegensteuerns sind die Schlussfolgerungen des Autors die mir persönlich zu oft in die selbe Richtung gehen obwohl, mit etwas gutem Willen, auch andere Interpretationen möglich wären.

                Als Dankeschön für Ihre Mühe möchte ich mich kurz mit meiner Meinung zum Theodizee- Problem "revanchieren" das Sie angesprochen haben und das für viele Atheisten / Naturalisten ein Hauptargument zu sein scheint.

                Voraussetzung sollen die Prämissen sein wie sie von Herrn Heinle selbst formuliert werden https://www.sapereaudepls.de/was-darf-ich-hoffen/glaubenskritik/theodizee/

                (P1) Es gibt EINEN Gott.
                (P2) Dieser Gott ist das summum bonum, das höchste Gut, das heißt insbesondere...
                (P2a) Dieser Gott ist allgütig, das heißt, er möchte das Bestmögliche realisieren.
                (P2b) Dieser Gott ist allmächtig, das heißt, er kann alles realisieren, was er möchte.
                (P2c) Dieser Gott ist allwissend, das heißt auch, er weiß, was das Bestmögliche ist und wie es realisiert werden kann.

                Aus diesen Voraussetzungen lässt sich nicht ableiten das Gott nicht existiert weil die Konklusion der Prämisse 1 widersprechen würde. Das Gegenteil ist richtig: Wenn wir wüssten das Gott existiert, wäre die falschest mögliche Überzeugung eine atheistische. Emotional ist das Theodizee- Problem nachvollziehbar, wenn es aber formal-logisch das Gegenteil von dem beweist was es beweisen soll (Gott zu widerlegen) dann ist jede Bezugnahme darauf absurd.

                Und die anderen Prämissen ?

                Die verlieren zum Teil ihre Bedeutung im Dschungel der Deutungsmöglichkeiten von Begriffen.

                P2a Was ist das Bestmögliche ? Wenn man sich darunter einen goldenen Palast vorstellt in dem einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen dann leben wir nicht in der bestmöglichen Welt. Wenn es eine Umgebung sein soll die dazu dient Erfahrungen zu sammeln (auch Fehler zu machen und sie zu verbessern) und sich geistig und ethisch weiter zu entwickeln dann kann ich mir kaum eine bessere Welt als diese vorstellen.

                P2a: Was ist Allmacht ? Muss Allmacht nicht auch die Fähigkeit zur Ohnmacht haben um vollkommen zu sein ? Wenn er aber die Ohnmacht nicht herbeiführen kann ohne seine Allmacht zu verlieren, was dann ??? Kann Gott eine größte Zahl schaffen ? Kann Gott lügen ?

                Weiche Begriffe wie Allmacht oder Allwissenheit sind wenig geeignet einen weichen Begriff wie "Gott" in feste Kategorien einzuordnen.


                Ich hoffe ich konnte Ihnen weiterhelfen.

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                  Klaus Steiner

                  Hallo Wachtelkönig,

                  Allmacht und Allwissenheit sind gerade keine "weichen", sondern absolute Begriffe. Auch können Allmacht und Ohnmacht nicht unterschiedlicher sein. Man kann zwar sagen, Gott würde einer Selbstbeschränkung unterliegen, das kommt dann jedoch einem theologischen Rückzugsgefecht gleich.

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                    Wachtelkönig

                    Sehr geehrter Herr Steiner,

                    „Allmacht und Allwissenheit sind gerade keine "weichen", sondern absolute Begriffe.“

                    „Der Begriff der Allmacht ist in unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht worden. Es lassen sich drei prinzipielle Bedeutungen unterscheiden“
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht


                    Ich hoffe ich konnte Ihnen weiterhelfen.

                    Antworten

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                      Klaus Steiner

                      Hallo Wachtelkönig,

                      der Punkt bezüglich Allmacht geht an Sie!
                      Dass die Allmacht - wie im Punkt 3 auf Wikipedia gezeigt - relativiert wird, zeigt für mich nur zu gut, wie der Mensch auch seine begrenzten Eigenschaften in Gott projiziert.

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                        Meinrad Locher

                        Je länger ich die Artikel und Kommentar auf dieser Site verfolge, desto stärker bin ich der Überzeugung, dass der Glaube eine Denkweise und eine offene Geisteshaltung voraussetzt, welche Atheisten nicht zulassen wollen; sozusagen ein "Weltverständnis", welches Atheisten verdrängen oder gar nicht dazu gelangen (können?). Vielleicht wird die eigene Spiritualität ausgeschaltet, indem nur einwandfrei Beweis- und Nachvollziehbares zugelassen wird.

                        Ich weiss es nicht und kann es (noch) nicht richtig einordnen.

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                          Stephan the Atheist

                          Sehr geehrter Herr Locher,

                          Ihr Komentar ist nun wirklich ziemlich schräg!!!
                          Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, werfen Sie uns Atheisten vor, dass wir uns dem irrationalen Denken verweigern und quasi nicht bereit sind einfach blind irgendeinen Quatsch zu glauben!?!
                          Und wenn ich Ihnen nun erzähle, dass ich vor ca 2 Monaten von Außerirdischen entführt worden bin! Wie reagieren Sie dann? Glauben Sie mir das!??
                          Sie sind für mich das perfekte Beispiel, was passiert wenn Indoktrination, Autosuggestion, Bestätigungsfehler und Denken in Zirkelschlüssen, eine bedrohliches Ausmaß angenommen haben!!!

                          Spiritualität ist aus meiner Sicht etwas, was der Mensch benötigt bzw. anwendet, wenn er mit der Härte des Lebens nicht zurecht kommt und nicht bereit ist, seine eigene Endlichkeit zu akzeptieren.

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                            Meinrad Locher

                            Hallo Stephan the Atheist

                            Weshalb sind Sie bloss so wütend? Wieso schreien Sie mich (und Herrn Schönecker) mit drei Ausrufezeichen an?

                            Ihre Frage: "Und wenn ich Ihnen nun erzähle, dass ich vor ca 2 Monaten von Außerirdischen entführt worden bin! Wie reagieren Sie dann? Glauben Sie mir das!??"

                            Nein, sonst wären Sie nicht hier und könnten keine Kommentare schreiben ;-)

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                          Klaus Steiner

                          Hallo Herr Locher,

                          können Sie mir auch erklären , worauf sich eine "offene Geisteshaltung" beziehen soll?

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                            Meinrad Locher

                            Lieber Herr Steiner

                            Beispielsweise die Bereitschaft zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, welche sich immer unserer Einsicht und unserer Wahrnehmung - seit es nun auf sinnlichem, mathematischem oder wissenschaftlichem Weg - entziehen. Oder dass es Wesen geben könnte, welche wir in unserem irdischen Dasein einfach nicht erfassen können, weil sie ungleich höher entwickelter Wesensart sind als wir. Eine solche Bereitschaft erfordert eine gewisse Demut. Vielleicht ist "offene Geisteshaltung" eine falsch Formulierung; aber wie schon geschrieben, kann ich mein Gefühl noch nicht richtig einordnen.

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                              Huxley

                              @ Meinrad Locher
                              Weiter oben schreiben Sie an Stephan the Atheist gerichtet, warum er Sie mit drei Ausrufungszeichen "anschreit".
                              Also, wenn ich Ihre und Herrn Schöneckers Ausführungen lese, ist mir durchaus auch zum Schreien, aber keine Angst, das werde ich nicht tun.

                              Mir ist zum Schreien wegen der hanebüchenen Argumentation und der gnadenlosen Überheblichkeit, die aus jeder Ihrer Zeilen quillt. Sorry, ist von Ihnen womöglich gar nicht so beabsichtigt (vielleicht aber auch doch?), kommt aber genauso an.

                              Sie schreiben hier von "offener Geisteshaltung" obwohl Ihre doch ganz offensichtlich eine geschlossene ist: Glaube an Gott, den gibt's und damit basta nur UM DANN schlusszufolgern Atheisten würden diese Art "Weltverständnis" verdrängen. ?

                              Sie haben nach meiner Auffassung (kann ja nur darüber urteilen, was ich von Ihnen lese) tatsächlich kein nennenswertes Welt-Verständnis, mit der Betonung auf "Verständnis", denn Ihr offensichtlicher Glaube an einen Gott behindert genau dieses.

                              Aber Letzteres ist wohl der Grund, warum Sie wohl niemals (sage niemals nie, die Hoffnung gebe ich auf da nicht auf) eine naturalistische Weltsicht verstehen werden.
                              Wenn Sie schon von "Demut" sprechen, dann möchte ich Sie jedoch insofern darüber aufklären, dass Naturalismus eine offene Weltsicht bedeutet, eine, welche eben NICHT behauptet bereits alles zu wissen, sondern eine, die so angelegt ist, dazulernen zu können.
                              DAS nenne ich demütig!
                              Naturalismus begnügt sich damit lernfähig zu sein und sich zweifellos irren zu können. Naturalistischer Irrtum führt jedoch gerade zum Erkenntnisgewinn, denn dann weiß man (so wie man nur etwas wissen kann), wie es schon einmal nicht ist. „Wir irren uns empor!“ Richtig! Das müsste nicht so sein, lässt sich jedoch feststellen!
                              Wenn Sie von Glauben sprechen, dann "glaubt" der Naturalist, dass (Zitat G. Vollmer) "alles mit rechten Dingen zugeht" und wird demnach möglichst versuchen es bei diesen "rechten Dingen", die intersubjektiv erfahrbar sind zu belassen um damit Neues zu erklären. Er wird niemandem Glaubenssätze zur „Erklärung“ aufdrängen (und folglich auch nicht milde lächeln müssen, wenn er jemanden trifft, der diesem nicht folgt; allein schon deswegen, weil er keine Glaubenssätze formuliert!)!
                              Ist er gezwungen Neues anzunehmen (weil alle bekannten Zusammenhänge scheitern) wie z. B. bei der Entwicklung der Quantenphysik, so wird er nicht nach einem Gott rufen, der ihn aus dem Scheitern rettet, weil er weiß, dass eine solche Forderung keinen wissenschaftlichen Kriterien genügt. Eine Forderung (z. B. nach der Existenz von Photonen) hat auf möglichst wenigen Grundannahmen zu fußen (hier Strahlungsenergie wird nicht kontinuierlich, sondern diskontinuierlich abgegeben) UND gleichzeitig möglichst einfach zu sein (E = h * f) UND gleichzeitig möglichst viel erklären zu können (nämlich die gesamte Wechselwirkung vom EM-Strahlung mit Materie). Und - und das ist das Entscheidende: Diese Forderung ist widerlegbar formuliert, wobei EIN einziges widerlegendes Experiment genügt, um tausende bestätigende Experiment zu nichte zu machen.
                              Letzteres ist beim Gottesglauben zweifellos nicht der Fall, denn dann würde dieses Gebilde (des gütigen, lieben Gottes) schon beim ersten offensichtlich nicht erhörten Gebet zusammenstürzen (stattdessen wird das Gebilde bei jeglicher Widersprüchlichkeit beliebig erweitert um es ja nicht aufgeben zu müssen).

                              Die Qualität der Widerlegbarkeit fehlt also dem Gottesglauben (zwangsläufig) vollständig und genau deshalb ist das Weltbild eben nicht offen, dazulernend, denn Letzteres würde bedeuten auch lernen zu können, dass es keinen Gott gibt (so wie die Physiker gelernt haben, dass es z. B. keinen Äther gibt!). Das mit Verlaub können Sie aber nicht lernen, eben weil Ihr Gott ein Glaubensprodukt ist.

                              Religiöse Menschen meinen augenscheinlich aufgrund ihres Glaubens per se Recht zu haben und können wohl gerade deshalb das Funktionieren von Wissenschaft nicht verstehen. Sie vermuten, dass wissenschaftliche Aussagen Ihrem Glauben widersprechen (also eine Art widersprechendes Glaubensbekenntnis seien). Dies basiert allerdings auf dem Irrtum, dass Glaubensaussagen sich auf die von uns erforschbare Welt bezögen. Dieser Irrtum ist ein sprachlicher: Ein religiöser Mensch wird unter dem Begriff Licht etwas ganz anderes (also vollständig anderes) verstehen, als ein Physiker.

                              Ein "weltoffener" Theist ist dann so "tolerant" wie Herr Schönecker (der also vordergründig Wissenschaft nicht anzweifelt, in einigen Beiträgen jedoch durchblicken lässt, dass er Wissenschaft schlicht nicht versteht, obwohl er wissenschaftliche Texte zu lesen scheint) und lässt die seinen Aussagen widersprechenden Aussagen zu (am besten milde lächelnd und mit dem gütigen sowie überheblichen Blick: „Forsch' Du nur, ich vereinnahme sowieso alles, was Du hervorbringst“), vor dem Hintergrund, dass sein Gott das alles so eingerichtet hat (was dann natürlich wieder ein Glaubensbekenntnis und damit unwiderlegbar ist).

                              Das ist Überheblichkeit in Reinform und hat mit einer ehrlichen, weltoffenen Diskussion auf Augenhöhe nichts zu tun!

                              Nochmal, insofern kann ich das vermeintlichen "Anschreien" durchaus verstehen. ;-)


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                                Norbert Schönecker

                                S.g. Huxley!

                                "Religiöse Menschen meinen augenscheinlich aufgrund ihres Glaubens per se Recht zu haben und können wohl gerade deshalb das Funktionieren von Wissenschaft nicht verstehen."
                                - Diese Aussage wird nicht nur durch ein, sondern durch zahlreiche Gegenbeispiele widerlegt. Nämlich durch jeden einzelnen Naturwissenschaftler, der außerdem ein religiöser Mensch ist. Gemäß ihrer eigenen oben getätigten Aussagen müssten Sie diesen Satz also zurücknehmen.

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                                  Huxley

                                  @ Herr Schönecker,

                                  tja, da steht "Naturwissenschaftler" drauf, da steht "Christ" drauf. Was macht Sie so sicher, dass es religiöse (Was ist das Kennzeichen dafür? Wie stellen Sie das fest?) Naturwissenschaftler (Was ist das Kennzeichen dafür? Wie stellen Sie das fest) gibt?

                                  Ein Stichwort in meinem Satz ist "augenscheinlich" und in der Tat habe ich vergessen zu erwähnen (ich dachte es ergäbe sich aus dem Kontext, aber offensichtlich ist das nicht der Fall), dass es ums Rechthaben ging. Das geht bei religiösen Menschen sehr wohl (was die Frage nach irgendeinem Gott angeht eben ausschließlich!), ein Wissenschaftler hat hingegen seine Aussagen stets vorläufig zu halten, egal wie fundiert sie sind (Stichwort Widerlegbarkeit).
                                  Wie lang ist in der klassischen Physik der Trägheitssatz gültig? Solange, bis eine einzige (reproduzierfähige) Situation auftaucht, bei der er sich nicht zeigt.
                                  So muss ein Wissenschaftler argumentieren.
                                  Auf Religion übertragen würde dies bedeuten eigene Aussagen, z. B., dass Gebete erhört werden, zu überprüfen. Dann stürzt ein einziges nicht-erhörtes Gebet die Aussage! Wenn man dann sagt: "naja, eben nicht alle", ist die gesamte Aussage sowieso hinfällig (nach Wissenschaftskriterien), so lange man nicht eine überprüfbare Hypothese entwickelt, welche Art von Gebeten nun unter welchen Bedingungen erhört werden, welche nicht.
                                  Diese würde dann durch ihre Überprüfbarkeit entweder bestätigt werden (was sie noch lange nicht wahr macht!) und wiederum durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt werden.
                                  Ersparen Sie mir bitte die Antwort, dass etwa "Gottes Wege unergründlich" seien, denn das bedeutet nur, dass die Aussage überhaupt keinem wissenschaftlichen Anspruch standhält.

                                  Es sind demnach zwei nicht vereinbare Welten um die es hier geht.
                                  Gestalten Sie Ihren Gott widerlegbar und wir kommen "ins Geschäft". ;-)

                                  Meines Wissens gibt's im Vatikan eine Sternwarte, die dafür genutzt wird im Weltall nach Indizien oder Beweisen für den Gott, an den man im Vatikan (augenscheinlich) glaubt, zu finden.
                                  Sind das Wissenschaftler?
                                  Nein, denn sie machen den Fehler eine fixe unwiderlegbar Idee an den Anfang ihrer Untersuchungen zu stellen. Dann müssen dafür allerdings auch keine Belege gesucht werden! Denn diese „beweisen“ nichts wie jeder Wissenschaftler weiß!

                                  Ansonsten gibt es womöglich religiöse Menschen, die ernsthaft Wissenschaft betreiben können, indem sie das eine strikt von dem anderen trennen! Aussagen von diesen Menschen können dann nur entweder religiös motiviert oder wissenschaftlich fundiert sein, nicht beides.
                                  Insofern nehme ich meinen Satz NICHT zurück, ergänze ihn jedoch wie dargelegt. (übrigens ein Vorgehen, dass Sie begrüßen dürften, denn das ist typisch religiöses Vorgehen).
                                  Nein, das war ein Scherz: Ich nehme ihn wie er formuliert war zurück.

                                  Lege dazu Fogendes dar:

                                  Beides zusammen geht nicht. Die Sichtweisen stehen sich nicht diametral gegenüber, sondern sind windschief zueinander. Wie diese Menschen (offensichtlich religiöse Wissenschaftler; sind das auch tatsächliche?) das unter einen Hut (unter ein Dach) bekommen, bleibt ihnen überlassen, bleibt also nicht nachvollziehbar.
                                  Wissenschaft bedeutet die Abwesenheit von Wahnvorstellungen (denn sollten solche ernsthaft auftreten, werden sie über kurz (das schafft der Wissenschaftler meist selbst) oder lang ausgemerzt (nämlich von der wissenschaftlichen Gemeinschaft), Religion hingegen die Anwesenheit (werden nicht nur nicht ausgemerzt, sondern gelten als höchste Errungenschaft; sorry, natürlich nicht alle, nur diejenigen, welche die Wahnvorstellungsgemeinschaft toll findet und irgendwie oder auch nicht zu den anderen Wahnvorstellungen passt). An dieser Stelle sind die Sichtweisen tatsächlich diametral entgegengesetzt.

                                  Mit dem Begriff Wahnvorstellungen meine ich zunächst Vorstellungen, die intersubjektiv nicht nachvollziehbar sind, denn durch denken und forschen können sie nicht erschlossen werden, die aber nach Aussagen von religiösen Menschen bedingungslos wahr sind, nur sind eben die anderen zu ungläubig um "dies und jenes auch zu sehen". Das ist das von vornherein eingebaute Recht um dass es mir bei der Aussage ging!
                                  Das Problem ist der Wahrheitsanspruch. Ein Wissenschaftler würde wohl nicht behaupten, dass eine wissenschaftliche Aussage absolut wahr wäre, zu wissenschaftlichen Aussage gehört immer die Vorläufigkeit. Das macht sie nicht etwa schwach, sondern ist gerade ihre Stärke. Will mich jetzt aber nicht wiederholen, das habe ich andernorts bereits dargelegt. Das muss man mir auch nicht glauben, sondern kann man bei unabhängigen Dritten nachlesen.

                                  Allerdings gibt's gemäßigte Religionen und damit auch gemäßigte Anhänger wie die des Fliegenden Spaghettimonsters, dieses zeigt sich nicht nur den Anhängern, sondern wurde auch von Ungläubigen gesehen. Ist demnach keine Wahnvorstellung. ;-) Da das Fliegende Spaghettimonster widerlegbar ist, ist dieses auch mit Wissenschaft.

                                  Allerdings: Vielleicht sind religiöse Wissenschaftler ja in gewisser Weise schizophren? Könnte ja sein, so lange dieser Zustand sie selbst und deren Umgebung nicht stört, wird's wohl auch keinen Arzt geben, der das genauer untersucht.
                                  Allerdings wäre eine solche Untersuchungsreihe wirklich spannend!
                                  Richard Dawkins gibt Beispiele für Wissenschaftler, die beides kombinieren wollten. Er nennt häufig eines, bei dem ein Wissenschaftler die Bibel auf wissenschaftlich haltbare Aussagen untersucht und jede Seite herausgerissen hat, die wissenschaftlich nicht haltbar war. Am Ende waren alle Seiten herausgerissen. Statt nun auch den Umschlag wegzuwerfen, hat er die Beschäftigung mit der Wissenschaft aufgegeben (hab' den Namen vergessen, aber man findet das leicht heraus; auf den Namen kommt's auch nicht an). Die Schlüsse, die Dawkins daraus zieht, kann man bei ihm nachlesen ...

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                                    Norbert Schönecker

                                    @Huxley zum unteren Posting

                                    "Was macht Sie so sicher, dass es religiöse (Was ist das Kennzeichen dafür? Wie stellen Sie das fest?) Naturwissenschaftler (Was ist das Kennzeichen dafür? Wie stellen Sie das fest) gibt?"
                                    Wenn ein anerkannter Wissenschaftler von sich selbst sagt, dass er religiös ist, dann glaube ich ihm das. Ist Ihnen das zu einfach?

                                    "Meines Wissens gibt's im Vatikan eine Sternwarte, die dafür genutzt wird im Weltall nach Indizien oder Beweisen für den Gott, an den man im Vatikan (augenscheinlich) glaubt, zu finden."
                                    - Meines Wissens ist die Sternwarte dazu da, um das Universum zu erforschen. Die dortigen Astronomen, seien es Jesuiten oder andere, betreiben dort makellose Wissenschaft. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/VatikanischeSternwarte#Bekanntevatikanische_Astronomen )

                                    Gott ist per Definitionem kein Objekt der Naturwissenschaft, die sich, wie der Name schon sagt, mit der Natur beschäftigt und weder mit Kunst noch mit Wappen noch mit Göttern. Deshalb gelten in der Kunst, der Wappenkunde und der Theologie (und vielen anderen Bereichen) andere wissenschaftliche Kriterien als in der Naturwissenschaft.
                                    Übrigens ist auch die Theologie (jedenfalls die katholische) durchaus wandelbar. Nicht in allen Bereichen (wir haben unsere Dogmen, die in etwa Axiomen entsprechen), aber ansonsten ist Platz für Fortschritt. Oder glauben, dass an theologischen Fakultäten nicht geforscht und diskutiert wird?

                                    Wenn nun ein religiöser Mensch Naturwissenschaft betreibt, dann wird er dort selbstverständlich naturwissenschaftliche Methoden anwenden. Wenn er nebenher Theologie betreibt, dann wird er theologische Methoden anwenden. Und wenn er sich mit Wappen beschäftigt, dann wird er Methoden der Heraldik anwenden. Und wenn er wissen will, ob seine Freundin ihn wirklich liebt, dann er auch kein naturwissenschaftliches Experiment aufbauen, sondern das auf andere Art herausfinden. Wo ist da ein Problem?

                                    "Aussagen von diesen Menschen können dann nur entweder religiös motiviert oder wissenschaftlich fundiert sein, nicht beides."
                                    Jedenfalls nicht beides gleichzeitig. So ist es.
                                    Genauso sind Aussagen entweder atheistisch motiviert oder wissenschaftlich fundiert, nicht beides gleichzeitig. Ein Atheist kann genauso wie ein Theist ein einwandfreier Naturwissenschaftler sein, wenn er seinen (A)Theismus nicht in die naturwissenschaftliche Methode einbringt. Nachher kann er immer noch wahlweise sagen "Ich habs ja gewusst, im Himmel wohnt kein Gott" oder "Die Herrlichkeit des Kosmos spiegelt Gottes Größe wider." Keine dieser Aussagen ist eine naturwissenschaftliche.

                                    Zum Wahrheitsanspruch:
                                    Der Satz "Ich liebe meine Kinder" werden die meisten Naturwissenschaftler, auch atheistische oder agnostische, mit voller Überzeugung und ohne jede wissenschaftlich-experimentelle Überprüfung sagen können. Und wenn auch Wissenschaftler i.A. wissen, dass Liebe recht viel mit Hormonen und neuronalen Verknüpfungen zu tun hat, so ahnen die meisten doch, dass Liebe wesentlich mehr ist als biochemische Vorgänge. Es gibt Wahrheiten, die über das Messbare hinausgehen. Die Liebe gehört dazu. Und Religion und Kunst beschäftigen sich mit diesen Wahrheiten. Ein Mensch der seinen Ehepartner liebt und daran glaubt, dass diese Liebe mehr ist als Biochemie, kann m.E dennoch ein guter Wissenschaftler sein.

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                                  Klaus Steiner

                                  Hallo Herr Locher,

                                  diese Dinge, die sich unserer Einsicht und Wahrnehmung entziehen würden, sind definitionsgemäß Dinge, von denen wir nichts wissen können. Wie soll ich etwas akzeptieren, von dem ich nichts wissen kann?
                                  Die Beweislast liegt bei dem, der solche Dinge postuliert. Überzeugen Sie mich!

                                  Antworten

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                                    Klaus Steiner

                                    Es muss statt Beweislast Beleglast heissen.

                                    Antworten

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                                      Meinrad Locher

                                      Lieber Herr Steiner

                                      Gott hat sich uns offenbart, deshalb weiss ich von Ihm im Sinne des Glaubens. Die Offenbarung tritt an die Stelle der nicht zugänglichen Wahrnehmung, sozusagen als Krücke für ein intuitives Denken. Wenn ein Mensch solche Offenbarung aber ablehnt, kann er nicht zum Glauben gelangen und somit schliesst sich der Kreis zu meiner anfänglichen Aussage.

                                      Belege gibt es m.E. schon, beispielsweise die Bibel, namentlich die Evangelien des Neuen Testamentes, und natürlich Jesus Christus als der menschgewordene Gott sowie das Zeugnis seiner Gefährten, den Aposteln. Nur werden Sie vermutlich aus diskursiv-wissenschaftlichen Gründen solche Belege nicht als stichhaltig ansehen, weshalb ich mir auch keine Illusionen mache, Sie überzeugen zu können.

                                      Dann wären da noch meine ganz persönlichen Gotteserfahrungen, welche wohl für mich einen beweisähnlichen Charakter haben, von Kritikern jedoch unter Anstrengung psychologischer Begriffe (z.B. Autosuggestion, Indoktrination) entwertet werden.

                                      Es wäre interessant zu vernehmen, wie ein stichhaltiger Beleg für die Existenz Gottes in Ihren Augen konkret auszusehen hätte.

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                                        Huxley

                                        Tja, wieder mal: "Gott hat sich uns offenbart". Wer bitteschön ist "uns"? Also doch exklusiv? Entscheiden Sie sich!
                                        Mir hat er/es/sie sich nicht offenbart!
                                        Der Weihnachtsmann offenbart sich kleinen Kindern zu Weihnachten, weil er Geschenke bringt, oder?
                                        Es wäre tatsächlich zu wünschen Sie und Herr Schönecker wären so konsequent und würden irgendein Theologie-Forum aufsuchen, anstatt hier die Zeit und Geduld anderer zu strapazieren.
                                        "... kann er nicht zum Glauben gelangen"?
                                        Äh, nein, das ist auch keineswegs erstrebenswert, sondern hinderlich, wie ich weiter oben dargelegt habe (und wie z. B. Richard Dawkings sehr ausführlich darlegt) und sorgt offensichtlich für Überheblichkeit und Arroganz. - Ganz nebenbei Eigenschaften, die Ihr Gott womöglich an Ihnen gar nicht sehen wollte (ich kann den dafür angemessen Grad an Hypothetischem gar nicht verbal zum Ausdruck bringen), aber das hat man davon, wenn man durch autosuggestive sog. Offenbarungen behauptet, man sei jemand, der quasi auf Du und Du mit irgendeinem Gott stünde.

                                        Die Bibel wurde von höchstwahrscheinlich Gläubigen und/oder solchen Menschen geschrieben, die damit ein Geschäft machen wollten (was ja nachhaltig gelungen ist und zwar über x Generationen hinweg, bravo!), ein Beleg für irgendeinen Gott ist sie freilich nicht.

                                        Ihre persönlichen Gotteserfahrungen sitzen dem Irrtum der ausgeschlossenen Ausnahmen auf (siehe den Beitrag von Herrn Schermer). Zudem werden Ihre Gotteserfahrungen von Kritikern nicht durch Autosuggestion und Indoktrination entwertet, sondern erklärt.

                                        Ein stichhaltiger Beleg für irgendetwas hat die Qualität der Widerlegbarkeit zu beinhalten. So hätter er also auszusehen! Zeigen Sie auf wie Ihr Gott widerlegt werden kann.
                                        Dann beweist das freilich nicht seine Existenz, sondern macht ihn angreifbar. Und da Letzteres aus Glaubensgründen wiederum nicht sein darf, führen Sie Ihre eigene Forderung nach einem stichhaltigen Beleg für die Existenz irgendeines Gottes ad absurdum.

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                                        Klaus Steiner

                                        Hallo Herr Locher,

                                        zu der Problematik der Bibel als Beleg der Offenbarung:

                                        Die Schrift selbst ist keine Offenbarung; sie beruht auf einem fehlbaren menschlichen Bericht, der die Offenbarungsereignisse bezeugt (Quelle 1: Naturwissenschaft trifft Religion, Ian G. Barbour, 2010, S. 32).

                                        Dann geht es im selbigen Buch um Einwände, die gegen das monarchische Bild von Gott als allmächtigem Herrscher erhoben wurden. In der Offenbarung steckt folgendes Gewaltpotential:
                                        Das Hochgefühl über die Macht Gottes fördert eine exklusivistische Sicht der Offenbarung. In Verbindung mit einem hierarchischen Verständnis der kirchlichen Autorität diente sie dazu, absolute Aussagen über die religiöse Wahrheit zu untermauern. Verbunden mit politischer und militärischer Macht führte sie im Namen Gottes zu religiösen Verfolgungen, Kreuzzügen, heiligen Kriegen und kolonialem Imperialismus. In einer Welt des religiösen Pluralismus und von Massenvernichtungswaffen sind solche Ansichten eine fortwährende Bedrohung (Quelle 1, S. 173 f.).

                                        Uwe Lehnert schreibt in seinem Buch „Warum ich kein Christ sein will“ (2011):
                                        Diese angeblichen Offenbarungen (Bibel, Koran, Thora oder z. B. die indischen Veden) haben alle ihre eigenen, miteinander nicht verträglichen Auffassungen von Gott und der Welt, haben bis heute zu erbitterten religiösen Auseinandersetzungen und dem gegenseitigen Abschlachten im Namen Gottes geführt. Jeder dieser Weltreligionen beansprucht, den wahren Gott anzubeten (vgl. S. 192).

                                        Im letzten Satz wird auf die Zwischengruppenkonkurrenz Bezug genommen, auf die ich schon mehrmals eingegangen bin.

                                        Es ist richtig, der Atheismus ist meine Weltanschauung und wird es auch bleiben. Für mich persönlich gibt es keine wirklich stichhaltigen Belege für die Existenz Gottes.

                                        Antworten

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                                          Meinrad Locher

                                          Lieber Herr Steiner

                                          Über die Bibel lässt sich trefflich und langatmig debattieren, weshalb ich einen Einwand Ihrerseits in etwa der vorliegenden Form erwartet habe. Es steckt weit mehr in und hinter der Bibel, als dass sie mit einem oder zwei Zitaten abgeurteilt werden könnte. In Ihrem Zitat bemängelt Herr Lehnert lediglich, dass die Offenbarungen verschiedener Religionen nicht miteinander kompatibel seien und jede der Weltreligionen die Kenntnis des wahren Gottes für sich beanspruche. Den wirklichen Wahrheitsgehalt der biblischen Offenbarungen beurteilt er nicht - kann er nicht beurteilen.

                                          Ihre Aussage: "Es ist richtig, der Atheismus ist meine Weltanschauung und wird es auch bleiben. Für mich persönlich gibt es keine wirklich stichhaltigen Belege für die Existenz Gottes."

                                          Ja, davon gehe ich aus.
                                          Dennoch würde es mich interessieren, wie ein stichhaltiger Beleg für Gott in Ihren Augen aussehen oder beschaffen sein müsste. Auch wenn es ihn angeblich nicht geben soll.

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                                            Klaus Steiner

                                            Da jede Religionen für sich beansprucht, die wahre Religion zu sein, ist es am logischsten, dass keine Religion wahr ist. Folglich gibt es keinen "wirklichen Wahrheitsgehalt" der biblischen oder sonst irgend einer Offenbarung!

                                            Auf die Diskussion, wie ein Beleg aussehen müsste, werde ich leider nicht eingehen - das kann nur auf´s Glatteis führen :-/

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                                              Meinrad Locher

                                              Mit dem Glatteis haben Sie vollkommen recht!
                                              Als Gläubiger weise ich immer wieder auf Belege meiner Überzeugung hin und das atheistische Gegenlager zerpflückt diese genüsslich, ohne aber selber zu wissen, wie die Belege aussehen sollen. Ihre Aufforderung, ich soll Sie überzeugen, kann daher nur eine rhetorische Aussage sein - und bei allem Respekt, eine ziemlich unfaire.
                                              Es wurde in diesem Forum von gläubigen Diskussionsteilnehmern und mitunter auch von meiner Wenigkeit mehrmals darauf hingewiesen, dass es für Gott keine Beweise bzw. wissenschaftliche Belege geben kann. Die Atheisten sind sogar damit einverstanden, verlangen aber putzmunter bei jeder Gelegenheit danach. Auf diese Weise kann kein fruchtbarer Dialog zustande kommen und beide Lager stehen notabene als Verlierer da.

                                              Entschuldigen Sie, wenn ich mich darob derart echauffiere, hat mir aber schon lange in den Tippfingern gejuckt. Selbstverständlich respektiere ich aber Ihren Entscheidung, nicht weiter auf die Beschaffenheit von Belegen einzugehen.

                                              Herr Schönecker hat m.E. trefflich formuliert, dass (Zitat:) "Glauben viel mehr mit begründetem Vertrauen zu tun hat, ganz so, wie es das auch zwischen Menschen gibt." Und weiter (Zitat:) "Nicht die Wissenschaft, sondern Liebeserfahrungen treiben Menschen dazu, ihr Leben auf den Kopf zu stellen und übermenschliche Leistungen zu erbringen. Und genau das will Gott von uns. Deshalb setzt er auf subjektive Erfahrungen, nicht auf objektive empirische Wissenschaft." Ich wünschte mir einen Dialog zwischen Atheisten und Gläubigen auf dieser Basis.

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                                                Huxley

                                                Letztendlich dürfte es egal sein, ob ich Ihnen oder Herrn Schönecker antworte. Da Sie ihn so genüsslich zitieren, Folgendes:
                                                "Nicht die Wissenschaft, sondern Liebeserfahrungen treiben Menschen dazu, ihr Leben auf den Kopf zu stellen und übermenschliche Leistungen zu erbringen."

                                                Tja, da hab' ich ein Gegenbeispiel: "Für Adolf Hitler in den Krieg zu ziehen treibt Menschen dazu, ihr Leben auf den Kopf zu stellen und übermenschliche Leistungen zu erbringen." Oder wollen Sie behaupten Adolf Hitler sei (Ihr) Gott?

                                                Wie kann Herr Schönecker sich erdreisten (von wegen Demut, s. o.) auszusagen, was ein intersubjektiv nicht-erfahrbarer Gott will?
                                                Verstehen Sie mich nicht falsch: Was Sie persönlich glauben oder nicht, interessiert mich schlicht nicht die Bohne. So wie Sie und Herr Schönecker hier auftreten, befinden Sie sich offensichtlich auf eine Art Mission. Das halte ich für massiv übergriffig, frech und regelrecht dummdreist.

                                                Der Wunsch nach einem Dialog ist süß formuliert. Er verlangt von Atheisten quasi vorab (vor dem Dialog; Achtung Euphemismus, denn Dialog ist ja so toll!), Ihre und die Herrn Schöneckers persönliche Gottesfigur als diskutabel wahrzunehmen.
                                                Das ist diese Gottesfigur für Atheisten aber nicht.
                                                Sie ist nicht mehr und nicht minder diskutabel als der Weihnachtsmann oder das Fliegende Spaghettimonster. Wäre das für Sie diskutabel? Wünschen Sie sich einen Dialog mit den Glaubensanhängern des Fliegenden Spaghetti-Monsters? (Letzteres wäre für Sie eigentlich ein recht angenehmer Dialog, da das Fliegende Spaghettimonster weitaus toleranter ist als Ihr persönlicher Gott. Es erlaubt Ihnen sogar an Ihren Gott zu glauben!)
                                                Wenn Sie diesen Beitrag stellenweise oder vollständig als Verulkung wahrnehmen sollten (weiß ich ja nicht, ist hypothetisch), dann könnten Sie in etwa nachfühlen, was Atheisten empfinden, wenn sie Ihre Beiträge lesen.

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                                                Manu

                                                „Aus diesen Voraussetzungen lässt sich nicht ableiten das Gott nicht existiert weil die Konklusion der Prämisse 1 widersprechen würde. Das Gegenteil ist richtig: Wenn wir wüssten das Gott existiert, wäre die falschest mögliche Überzeugung eine atheistische. Emotional ist das Theodizeeproblem nachvollziehbar, wenn es aber formallogisch das Gegenteil von dem beweist was es beweisen soll (Gott zu widerlegen) dann ist jede Bezugnahme darauf absurd.“

                                                Das ist falsch.

                                                Prämissen sind zunächst häufig nichts weiter als freie Erfindungen.
                                                Dort kann alles Mögliche eingesetzt werden.
                                                Wenn dann die Konklusion zu einem Fehler führt, muss mindestens eine der Prämissen falsch sein und durch eine bessere ersetzt werden.
                                                Dieser Prozess wird solange wiederholt, bis nur noch eine Prämisse übrig ist.
                                                Von dieser kann dann angenommen werden, dass sie wahr ist.
                                                Oft bleiben aber auch viele Prämissen übrig, zwischen denen wird uns entscheiden können, weil uns Informationen fehlen.
                                                Also muss am Anfang auch nicht (ein) Gott stehen, sondern Tatsachen.
                                                Und ob (ein) Gott eine Tatsache ist, muss zuerst gezeigt werden, bevor diese/-s ansonsten bloße Erfindung/Hirngespinst berechtigt als Tatsache an den Anfang gesetzt wird.
                                                Tatsachen – oder Prämissen – sind nicht logisch oder vernünftig, sondern Konklusionen basierend auf ihnen sind es.

                                                Und die logische Exposition des Theodizeeproblems von Johannes Heinle ist, wie er schreibt, eine logische Formalisierung in Form einer reductio ad absurdum.

                                                Und in dieser lautet – ganz der irrationalen Ansicht der Theistinnen/Theisten folgend, für die dies eine Tatsache ist – die erste Prämisse „Es gibt einen Gott“.
                                                Und zwar nur den abrahamitischen.

                                                Aber wie dargelegt: Prämissen sind zunächst häufig nichts weiter als freie Erfindungen (zum Beispiel [ein] Gott).

                                                Und, wie ebenfalls dargelegt, muss zuerst gezeigt werden, ob (ein) Gott eine Tatsache ist, bevor diese/-s ansonsten bloße Erfindung/Hirngespinst berechtigt als Tatsache an den Anfang gesetzt wird.

                                                Und aus den Prämissen in der logischen Formalisierung des Theodizeeproblems von Johannes Heinle soll gar nicht folgen, dass (ein) Gott nicht existiert.
                                                Sondern diese logische Formalisierung ist, wie erwähnt, eine reductio ad absurdum, die die irrationale Ansicht von Theistinnen/Theisten aufzeigt/darstellt.

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                                                1. userpic
                                                  Wachtelkönig

                                                  Es gibt zwei Möglichkeiten.

                                                  1. Herr Heinles Konklusion "Gott hat das Bestmögliche realisiert, das heißt insbesondere, er hat die bestmögliche Welt realisiert" ist wahr.

                                                  Dann ist Atheismus falsch.

                                                  2. Herr Heinles Konklusion "Gott hat das Bestmögliche realisiert, das heißt insbesondere, er hat die bestmögliche Welt realisiert" ist unwahr.

                                                  Dann lässt sich kein wahrer Widerspruch zwischen Konklusion und Leid herstellen.

                                                  Das Theodizeeproblem besteht (für einen Atheisten) nun darin, dass augenscheinlich keiner von beiden Standpunkten eingenommen werden kann, ohne sich in einen Widerspruch zu verstricken.


                                                  Zu den Voraussetzungen für ein argumentum (reductio) ad absurdum:

                                                  1. Absurditätspostulat
                                                  Die aufgezeigten Folgen der Gegenansicht müssen tatsächlich absurd (dem Wortsinn nach widersinnig) sein, nicht bloß unerwünscht oder zweifelhaft...

                                                  2. Folgerichtigkeitspostulat
                                                  Die absurde Konsequenz muss folgerichtig aus der Gegenansicht folgen, sie darf nicht nur behauptet sein.

                                                  3. Exklusivitätspostulat

                                                  4. Vollständigkeitspostulat

                                                  5. Ausschließlichkeitspostulat
                                                  Das Ausschließlichkeitspostulat fordert: Das absurde Ergebnis kann nur verhindert werden, indem man die Gegenthese vollständig aufgibt. Kann die Gegenthese die Absurdität vermeiden... dann verliert das argumentum ad absurdum seine Gültigkeit.

                                                  http://www.zjs-online.com/dat/artikel/20144831.pdf

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                                                    Huxley

                                                    Wenn "Gott hat das Bestmögliche realisiert, das heißt insbesondere, er hat die bestmögliche Welt realisiert",
                                                    dann wäre Ahteismus nicht falsch, sondern nicht existent!
                                                    Da er existent ist, ist die Aussage falsch.

                                                2. userpic
                                                  Klaus Steiner

                                                  Hallo Herr Locher,

                                                  Ihr Zitat: "Ihre Aufforderung, ich soll Sie überzeugen, kann daher nur eine rhetorische Aussage sein - und bei allem Respekt, eine ziemlich unfaire."
                                                  Auf Wikipedia können Sie nachlesen, was unter eine rhetorischen Frage zu verstehen ist, da werden auch Beispiele genannt. Diese Beispiele passen jedoch nicht zu diesen Fall!

                                                  Ihr Zitat: "Es wurde in diesem Forum von gläubigen Diskussionsteilnehmern und mitunter auch von meiner Wenigkeit mehrmals darauf hingewiesen, dass es für Gott keine Beweise bzw. wissenschaftliche Belege geben kann."
                                                  Das ist richtig. Aber es könnte "persönliche Belege" geben. Da sich persönlichen Belege oder Glaubenserfahrungen ähnlich den verschiedenen Offenbarungen unterscheiden oder sogar widersprechen, haben diese Belege auf mich wenig Überzeugungskraft. Diese Feststellung würde ich jedoch - Ihrem vorangegangenen Zitat nach - nicht als "unfair" bezeichnen. Für mich ist das eine logische Schlussfolgerung!

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