Richard Dawkins diskutiert Antworten auf einen seiner Tweets, der eine Empfehlung für eine Veranstaltung zum Schutz von Elefanten enthält.
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Ich hatte über Twitter zu Vorträgen von Saba Douglas-Hamilton eingeladen, die zwischen wilden afrikanischen Elefanten aufgewachsen war, während ihr Vater, Iain Douglas-Hamilton, seine bahnbrechenden Studien ihrer Ökologie und ihres Verhaltens durchführte und mit seiner Frau Orla gegen die Wilderer kämpfte. Saba hält ihre Vorträge zugunsten von „Save the Elephants“, der von Iain gegründeten Hilfsorganisation, die sich der Rettung dieser prachtvollen Tiere vor dem Aussterben widmet (https://sabadouglashamilton.com). Unter den Antworten auf meinen Tweet fielen mir die beiden folgenden ins Auge, nicht zuletzt wegen ihrer Irrelevanz.
„RightWingRebel“ antwortet auf @RichardDawkins:
„Schön, dass Sie für die Rechte von Elefanten kämpfen, aber die Rechte der Ungeborenen angreifen.“
Antwort auf „RightWingRebel“:
„In keinem Rechtssystem haben Ungeborene irgendwelche Rechte. Sie sind Teil des Körpers der Frau.“
Dieser kleine Ballwechsel rief mir ins Gedächtnis, wie extrem emotional Menschen auf das Stichwort „Abtreibung“ reagieren, auf beiden Seiten der Debatte. Die Bedeutung dieses Themas wurde über jedes sinnvolle Maß hinaus aufgebläht. Für viele ist es die maßgebliche Angelegenheit, die ihre Wahlentscheidung bestimmt und wichtige Themen in den Hintergrund drängt, wie etwa Verteidigungspolitik, Wirtschaft, Sozialfürsorge, medizinische Versorgung, Armut, globale Erwärmung und, in der Tat, Schutz der biologischen Mannigfaltigkeit.
Den Namen der zweiten Beteiligten an obigem Austausch habe ich entfernt, denn es scheint ihr richtiger zu sein und ich will sie nicht in Verlegenheit bringen. Bei „RightWingRebel“, der sich hinter einem Pseudonym versteckt, habe ich keine solchen Bedenken. Aber beide erscheinen mir töricht.
Betrachten wir kurz die Antwort der zweiten Tweeterin auf RightWingRebel. Ihr Argument ist unter den Abtreibungsbefürwortern das gängigste. Der Embryo, sagt sie, ist „Teil des Körpers der Frau“.
Nun, das ist ein Standpunkt, aber wohl keiner, der Vertreter der „Lebensschutz“-Bewegung beeindrucken wird; sie werden einfach ihrer Annahme widersprechen, und die Meinungsverschiedenheit kann durch keinen objektiven Test geklärt werden. Die Antwort hängt davon ab, was wir damit meinen, wenn wir sagen, etwas sei Teil von etwas anderem.
Wenn wir ein Individuum als das definieren, was in einem einzigen Körper eingeschlossen ist, hat sie recht. Nach anderen Definitionen ist ein Embryo definitiv ein eigenständiges Individuum. RightWingRebel und seinesgleichen können wir viel besser andere Argumente entgegensetzen, denen zu widersprechen schwerer fällt.
Er stinkt nach Speziesismus
Wenden wir uns also RightWingRebels Antwort auf meinen Tweet zu. Er stinkt nach Speziesismus. Ein Elefant ist „nur ein Tier“, während eine ungeborene Person ein Mensch ist. Nun hat der Elefant aber ein hochentwickeltes Nervensystem und ist jenseits allen vernünftigen Zweifels in der Lage, Schmerz zu fühlen. Tatsächlich gibt es keinen Grund, anzunehmen, ein Elefant fühle Schmerz weniger intensiv als ein Mensch, ganz zu schweigen von einem Embryo. Es gibt sogar überzeugende Hinweise, dass Elefanten Kummer spüren und den Tod von Freunden und Verwandten betrauern.
Wir wissen nicht, ob menschliche Embryos Schmerz fühlen. Aber wir können mit Sicherheit sagen, dass ein früher Embryo vor der Entwicklung des Nervensystems nicht schmerzempfindlicher ist als ein Kürbis oder ein Kohlrabi. Die Leidensfähigkeit reiferer Embryos mit Nervensystem muss weit unterhalb der eines ausgewachsenen Elefanten mit seinem gewaltigen Gehirn liegen. Vermutlich glaubt nicht einmal RightWingRebel, dass ein Embryo trauern kann wie ein erwachsener Elefant. Oder wie eine menschliche Mutter, die sich nach einem Baby sehnte und die nun, wie es erschreckend oft geschieht, nach einer Fehlgeburt untröstlich ist. Oder dass der Embryo leiden kann wie eine Frau, die gezwungen wird, ein Kind zu gebären, das sie nie wollte.
Welche weiteren Argumente könnte RightWingRebel oder jemand von vergleichbarem intellektuellem Kaliber ins Feld führen? Der Embryo mag noch nicht viel können, aber er hat Potential. Indem man ihn tötet, wird eine potentielle Person eines zukünftigen Lebens beraubt. Das stimmt – auf die gleiche Weise, in der eine Frau eine potentielle Person am zukünftigen Leben hindert, wenn sie in ihren fruchtbaren Tagen verhütet. So viel zum Potentialitätsargument.
Das „Dammbruch“-Argument hat etwas mehr für sich. Wenn wir die Tötung von Embryos erlauben, könnte nicht ein Kümmelspalter daherkommen und folgendes sagen: „Das Baby direkt nach der Geburt ist nicht unterscheidbar vom Baby direkt vor der Geburt. Wenn wir also Abtreibung erlauben, öffnen wir dann nicht der Kindstötung die Türen?“
Das ist nicht schwer zu beantworten. Abtreibungsbefürworter reden nicht über Spätabtreibung, die nur Thema wird, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht und die Ärzte nur die Wahl haben, sie oder das Kind zu retten. Nur ein überdurchschnittlich dogmatischer Katholik würde von einem Arzt verlangen, um des Lebens des Babys willen eine Mutter zu töten. Alle anständigen Menschen waren schockiert, als Savita Halappanavar 2012 in einem irischen Krankenhaus starb, weil katholische Ärzte sich dem Wunsch ihres Ehemannes widersetzten, ihr Leben zu retten, indem sie das Leben ihres Babys beenden (von dem sie wussten, dass es ohnehin sterben würde). Selbst die Gemeinschaft der irischen Bischöfe hatte nach ihrem tragischen Tod Zweifel.
Übrigens, das katholische Beharren auf dem Beginn des Menschseins mit der Empfängnis lässt sich mit einer amüsanten Frotzelei aushebeln. Konfrontieren Sie Ihren katholischen Bischof mit zwei eineiigen Zwillingen (die sich natürlich erst nach der Empfängnis getrennt haben) und fragen Sie ihn, wer von beiden die Seele besitzt. Welcher ist die „Person“ und welcher der Zombie?
Die Abtreibungsfrage nimmt in den Köpfen vieler Menschen zu großen Raum ein. Wähler gaben als einzigen Grund für die Wahl eines skrupellosen Kandidaten seine Gegnerschaft zur Abtreibung an. Ansonsten anständige Menschen gingen so weit, einen Arzt zu ermorden, der Abtreibungen durchführt. Solche Mörder glauben ernsthaft an ihre eigene Rechtschaffenheit.
In gewisser Weise lässt sich erkennen, wie diese Leute zu ihrer verzerrten Schlussfolgerung gelangten. Sie glauben ehrlich und aufrichtig, dass Abtreibung Mord ist. Ihnen zu antworten, dass eine Frau das Recht hat, mit einem Teil ihres Körpers zu tun, was sie will, ist nicht der richtige Weg, denn sie werden einfach die Voraussetzung bestreiten und sie des Mordes bezichtigen. Die richtige Reaktion auf Leute wie RightWingRebel ist, ihnen zu zeigen, dass sie unlogisch argumentieren, speziesistisch und, ach je, ziemlich dumm.
Übersetzung: Harald Grundner
Kommentare
Die Frage nach der Schmerzempfindung gehört hier sicher nicht her. So gut wie jedem Menschen ist klar, dass es sich auch dann um Mord handelt, wenn man einen Menschen schmerzlos tötet, z.B. durch einen Kopfschuss aus dem Hinterhalt.
Als möglichst vollständige Analogie zur Abtreibungsdiskussion bevorzuge ich folgende Geschichte. Sie ist nicht sonderlich realistisch, aber das ist in diesem Zusammenhang ja egal:
Nach einem Schiffbruch stranden zwei Menschen, ein Mann und eine Frau, auf einer einsamen tropischen Insel. Die Frau ist gesund, der Mann aber hat eine Kopfverletzung. Als Folge davon leidet er unter vollständiger Amnesie: Er hat sein Gedächtnis verloren. "Leiden" ist aber nicht ganz korrekt ausgedrückt: Er ist nämlich darüber hinaus in einem Koma-ähnlichen Zustand. Er kann zwar atmen, trinken und sogar essen (gefüttert werden), zeigt aber ansonsten keinerlei Reaktionen auf seine Umwelt.
Die Frau kannte diesen Mann zuvor kaum. Sie weiß von ihm nur, dass er auswandern wollte, weil nichts ihn in seiner früheren Heimat hielt. Er ist als Waisenjunge groß geworden und hat keine Freunde.
Aus nicht näher erklärbaren Gründen weiß die Frau auch, dass der Mann erst in ein paar Monaten aus seinem Koma-Zustand erwachen, dann aber völlig gesund sein wird - bis auf die Amnesie. Die bleibt.
Momentan hätte die Frau wirklich genug damit zu tun, für sich selbst zu sorgen: Sie muss Nahrung sammeln, einen Unterschlupf bauen, und versucht, an etwaige Rettungsmannschaften Zeichen zu geben. Damit wäre sie völlig ausgelastet.
Ist es ihr zuzumuten, sich neben all diesen Tätigkeiten auch noch um den Mann zu kümmern? Soll sie ihr eigenes Wohl vernachlässigen, um dieses völlig empfindungslose menschliche Wesen zu versorgen, das noch dazu niemandem abgehen würde?
Die Alternative wäre, ihn mittels eines gezielten Herzstiches zu töten. Schmerzfrei - er spürt ja nichts.
(Ihn einfach liegen und verdursten zu lassen, wäre nicht nur grausamer, sondern brächte auch die Analogie zur Abtreibung durcheinander.)
Ich denke, diese Geschichte ist als Analogie zur Abtreibung ziemlich vollständig. Sie beinhaltet:
) die Empfindungslosigkeit des zu tötenden Wesens
) die Tatsache, dass das zu tötende Wesen in kein soziales Netz eingebunden ist (Fußnote dazu: Mir gehen bei der Abtreibungsdiskussion diesbez. die Väter ab!)
) die Tatsache, dass das zu tötende Wesen zwar keine Vergangenheit, aber eine potentielle Zukunft hat.
) die materiellen Sorgen der Frau / Mutter
) die Tatsache, dass es sich um einen Tötungsakt handelt, den jemand vornehmen muss (mitsamt emotionalen Folgen, wenn man sich bewusst macht, was man da tut)
) die Tatsache, dass es sich um ein menschliches Wesen handelt
) bis zu einem gewissen Grad auch die Bindung zwischen den handelnden Personen (im einen Fall Mutter-Kind; im anderen Fall die einzigen menschlichen Wesen weit und breit)
Also:
Hat die Frau das Recht, diesen Mann zu töten, der keine Vergangenheit hat, niemadem abgeht, nichts davon mitbekäme und dessen Versorgung ihr ernsthafte Probleme bereitet?
Wenn nein: Wo ist der Unterschied zu einer Abtreibung?
Antworten
Meine ersten Gedanken dazu:
Der Mann ist nicht die Frucht des Leibes der Frau.
Bei einem Ungeborenen würde nichts tun bedeuten, dass es geboren wird, und dann erst müsste sie sich darum kümmern.
Bei dem Mann würde nichts tun bedeuten, dass er verdurstet oder verhungert.
Beidesmal kann ihre Situation dazu führen, dass sie es nicht schafft, sowohl sich als auch die andere Person am Leben zu halten.
Bei dem Mann ist die Frau nur deshalb in der vermeintlich moralischen Pflicht, ihm zu helfen, weil sie die einzige ist, die
- von ihm weiß und seine Situation kennt
- die ihm helfen kann.
Es könnte auf der Insel ein Tier (oder auch ein weiterer Mensch) irgendwo verletzt liegen, ohne dass es die Frau weiß. Es wird qualvoll sterben, ohne dass die Frau davon erfährt. Eventuell wird es von anderen Tieren gefressen oder von Pilzen "verarbeitet". Hätte sie sich auf der Insel umschauen müssen, ob nicht irgendwo ihre Hilfe gebraucht wird? Muss sie in den Lauf der Natur eingreifen?
Die oben aufgeführten Punkte erinnern mich an die Theodizee: Gott weiß Bescheid, und er könnte helfen, tut es aber nicht. Weil er nicht will? Dass die Frau nicht helfen will, ist nicht wirklich die Frage, sondern eher, unter welchem Aufwand sie es sich zumuten kann und will.
Man könnte argumentieren: Sobald die Frau dem Mann auch nur ein bisschen hilft, ist sie schon besser als Gott. Und was kann man dann schon gegen sie vorbringen?
Antworten
S.g. Siegbert!
Danke für Ihr Eingehen auf meine Überlegungen.
"Der Mann ist nicht die Frucht des Leibes der Frau."
- Das stimmt, spielt aber in Hinblick auf die Erlaubtheit einer Abtreibung oder Tötung keine Rolle. Ich bin schließlich auch immer noch die Frucht des Leibes meiner Mutter und darf trotzdem nicht von ihr getötet werden.
"Bei einem Ungeborenen würde nichts tun bedeuten, dass es geboren wird, und dann erst müsste sie sich darum kümmern."
- Hier liegt tatsächlich eine Schwäche in der Analogie.
"Bei dem Mann ist die Frau nur deshalb in der vermeintlich moralischen Pflicht, ihm zu helfen, weil sie die einzige ist, die
- von ihm weiß und seine Situation kennt
- die ihm helfen kann."
- Genau der zweite Teil trifft auch bei der Abtreibung zu: Der Embryo ist von seiner Mutter völlig abhängig. So wie der Mann von der Frau. Und keiner von beiden hat sich das ausgesucht. (Ich nehme an, dass in den wenigsten Fällen eine Frau, die eine Abtreibung in Erwägung zieht, das Kind geplant hat)
"Hätte sie sich auf der Insel umschauen müssen, ob nicht irgendwo ihre Hilfe gebraucht wird? Muss sie in den Lauf der Natur eingreifen?"
- Nein, muss sie nicht. Meistens werden den Menschen ihre Verantwortungen aufgedrängt - von Mitmenschen, der Umwelt, dem Zufall. Es gibt z.B. im Straßenverkehr eine Pflicht zur Ersten Hilfe, aber keine Pflicht, aktiv nach Notfällen zu suchen.
Die Theodizee ist eine interessante Frage. Aber eine ganz andere.
Was meinen Sie nun: Ist die Frau im Insel-Beispiel ethisch verpflichtet, den Mann am Leben zu erhalten? Oder hängt das vom Ausmaß der Beeinträchtigung ihres eigenen Lebens ab?
Interessant (aber nicht mehr ganz am Thema "Abtreibung") wäre auch die Frage, ob ein Liegenlassen (samt Verdursten des Mannes) oder eine gezielte schmerzlose Tötung ethisch eher gerechtfertigt wäre.
Antworten
Dass der Mann/Mensch in dem Beispiel nicht die Frucht des Leibes der Frau ist, war zunächst nur eine Feststellung. Sie könnte als Argument in die ein oder andere Richtung verwendet werden. Einerseits wäre sie eher verpflichtet zu helfen, wenn es doch ein Teil von ihr selbst ist/war anstatt ein fremder Mann. Andererseits hätte sie dann auch eher das Recht, sich gegen einen Teil von ihr zu entscheiden.
Und dass es ein fremder Mann ist und nicht ihr Baby lässt den Gedanken aufkommen, dass sowohl sie als auch dieser Mann doch auch wieder verwandt sind, wenn man nur weit genug zurückgeht. Er ist kein Tier, keine Pflanze, kein Pilz, kein Einzeller, auch kein Homo heidelbergensis, denen die Frau und wir uns nicht so nahe fühlen.
Das bringt mich darauf, dass es in dem Vergleich darum geht, ein Mitglied der Art Homo Sapiens zu haben, das aber noch kein ausgeprägtes Bewusstsein, Schmerzempfinden, Gefühle und Erinnerungen hat, wie es gewöhnlicherweise Homo Sapiens aufweisen. Ein Tier hätte schon gar nicht das Potenzial für ein menschliches Bewusstsein. Dass in dem Vergleich kein Tier verwendet wird, sondern ein Mensch, zeigt mir, dass es nicht darum geht, wie viel Bewusstsein das Lebewesen hat, um das man sich kümmern muss, sondern welches es haben könnte, wenn es etwa aus dem Koma aufwachen würde beziehungsweise herangewachsen wäre.
Ist also der Grad von Bewusstsein das, was den Wert des Lebens ausmacht? Das gegenwärtige oder auch nur ein potentielles Bewusstsein?
Zumindest ist der Unterschied zwischen Tod und noch lebend der, dass beim Leben eine gewisse Zeit (bis zum Tod) bewusst erlebt wird. Was ist, wenn ein Mensch im Koma ist, bis er stirbt? Dieses bewusstlose Leben hätte demnach keinen Wert und wäre etwa mit dem einer Pflanze zu vergleichen, wenn es stimmt, dass Pflanzen nicht denken können und kein Bewusstsein haben. Darf man dann aber einen hoffnungslos komatösen Patienten sterben lassen bzw. nicht weiter am Leben erhalten genauso wie man eine Pflanze ausreißt? Immerhin ist das eine noch ein Mensch und das andere nur eine Pflanze. Wenn nein, dann wäre nur die Tatsache, dass es sich bei einem stoffwechselnden Lebewesen ohne Bewusstsein um einen Menschen handelt, der einzige Grund, dass man es nicht töten darf. Nur weil es eine andere Anordnung der Nukleinsäuren im Zellkern und den Mitochondrien hat, der man es nicht ansieht, was da großartig anders sein soll als bei der Pflanze.
"Meistens werden den Menschen ihre Verantwortungen aufgedrängt - von Mitmenschen, der Umwelt, dem Zufall."
Genau. So kann es auch bei Beziehungen und Schwangerschaften geschehen. Da sind mitunter große Zufälle im Spiel.
"Es gibt z.B. im Straßenverkehr eine Pflicht zur Ersten Hilfe, aber keine Pflicht, aktiv nach Notfällen zu suchen."
Das finde ich eine sehr gute Verdeutlichung. Es wird erwartet, dass man seine Augen offenhält und nicht etwa so fokussiert ist, dass man den verunfallten Wagen übersieht, von dem ein Stück hinter der Hecke vor der Böschung herausragt, oder noch viel offensichtlichere Situationen übersieht.
Vielleicht kann man das vergleichen mit den Kosten, mit denen das Sich-Kümmern verbunden ist. Welchen Aufwand muss ich betreiben, um jemandem zu helfen? Eine Grenze ist wohl einfach darin zu sehen, dass die Kosten für das eigene Leben höher wären als der Nutzen für das andere Leben. Dass man nicht in die Zukunft sehen kann (zumindest wir nicht) macht die Sache noch mehr zu einer Abwägung.
Ich meine also: Die Frau ist verpflichtet, dem Mann zu helfen, aber nur, wenn es sie selbst nicht in Gefahr bringt. Wenn sie es nicht (mehr) schafft, wäre es in der Tat besser, den Mann schmerzlos zu töten als ihn verhungern zu lassen.
Am besten wäre es wohl, dass es erst gar nicht zu dem Schiffbruch gekommen wäre. Er wäre wohl zu vermeiden gewesen, wenn die Verantwortlichen aus den ihnen vorliegenden Informationen besser abgeschätzt hätten, wie die Sicherheit zu gewährleisten ist. So hätten vielleicht die Konstrukteure besser planen können, die Arbeiter besser schweißen, die Wettervorhersage besser beachtet werden können, der Kapitän besser aufpassen können etc.
"Die Theodizee ist eine interessante Frage. Aber eine ganz andere."
Das stimmt. Trotzdem komme ich immer wieder darauf zurück. Gott hätte dem Kapitän nur ein kleines Zeichen geben müssen, und schon hätten wir nicht das Dilemma.
S.g. Siegbert!
zu Ihrem zweiten Kommentar:
Besten Dank für Ihre sehr durchdachte Stellungnahme!
Zum Thema "Bewusstsein": Das spielt in der Diskussion über Abtreibung oft eine große Rolle, v.a. dann, wenn das Niveau über "Mein Bauch gehört mir" hinausgeht.
Eine völlige Reduktion auf das Bewusstsein als Kriterium halte ich aber für bedenklich oder zumindest für gefährlich. Bei "Bewusstsein" könnte man versucht sein, den Wert des Menschen auf seine intellektuelle Denkleistung zu reduzieren. (Damit meine ich nicht, dass Sie das getan hätten!) Das entspricht nicht meinem Menschenbild und könnte konkret ganz üble Folgen für die Rechte geistig Behinderter haben.
Dass ich auch dem potenziellen Bewusstsein eines Individuums Wert zubillige, haben Sie ganz richtig erkannt. Allerdings sehe ich den Wert eines Menschen noch viel mehr in seiner Fähigkeit zu lieben, zu hoffen und zu glauben.
"Was ist, wenn ein Mensch im Koma ist, bis er stirbt?"
Hier haben Sie wieder sehr gute Fragen gestellt und Beobachtungen gemacht. Ich selbst neige hier zur Ansicht: Man muss nicht mit aller Kraft am Leben erhalten; aber man darf nicht aktiv töten. Ich bin mir hier aber bei weitem nicht so sicher wie in der Ansicht über das Verbot einer Abtreibung.
Über die Ähnlichkeit der DNA hinaus sehe ich beim komatösen Menschen auch noch das Thema Solidarität, wie Sie es in Ihrem zweiten Absatz so schön beschrieben haben.
"Eine Grenze ist wohl einfach darin zu sehen, dass die Kosten für das eigene Leben höher wären als der Nutzen für das andere Leben."
Diesen hohen Anspruch haben auch schon LaoTse, Jesus und Kant formuliert, wenn auch weniger mathematisch-ökonomisch als Sie. Für den Fall einer Schwangerschaft würde das in den meisten Fällen bedeuten, dass die Mutter das Kind austragen sollte. Immerhin kostet eine Abtreibung das Kind das ganze Leben. Bei akuter (!) Lebensgefahr der Mutter schaut die Sache dann wieder anders aus.
Ihren Ausführungen zum Wert der Prävention stimme ich voll und ganz zu und glaube, dass ich Ihre Andeutungen in Bezug auf die Analogie zur Schwangerschaft verstanden habe.
Warum Gott uns nicht mehr hilft, weiß ich auch nicht. Rein theoretisch lässt sich darüber wunderbar spekulieren und vermuten, dass er uns beibringen will, aufeinander zu achten und einander zu helfen. Im Ernstfall bringen solche Hinweise aber mehrheitlich mehr Zorn als Trost.
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Mal abgesehen davon, dass ihr männerdenklastiges Beispiel nicht passt, besteht der wesentliche Unterschied zwischen dem beschriebenen Mann und einem Embryo / Fötus darin, dass der Mann nicht parasitär im Körper der Frau nistet und sich nicht immer mehr darin ausbreitet.
Antworten
S.g. Rasenkantenfriseur!
Parasitär leben kann man klassisch in oder an einem anderen Lebewesen.
Parasitär leben kann man aber auch auf sozialer Basis.
Ethisch sehe ich da keinen Unterschied.
Die Frau im Inselbeispiel hat die Wahl, die parasitäre Lebensform des Mannes auf ihre Kosten für einige Monate zuzulassen.
Eine schwangere Frau, die die Möglichkeit einer Abtreibung hat, hat in bezug auf ihr Kind dieselbe Wahl.
Der Unterschied, dass der Parasit im einen Fall innerhalb und im anderen Fall außerhalb des Körpers seines Wirts lebt, erscheint mir ethisch nicht sonderlich groß zu sein. Für die Frau mag sich das gefühlsmäßig anders darstellen. Gefühle scheinen mir aber als ethische Richtlinien nicht sonderlich gut geeignet zu sein. Meinen Sie das mit "männerdenklastig"?
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Herr Schönecker,
ihr "unbeabsichtigter" Denkfehler ist das der Man bereits ein vollständig entwickelter Mensch mit sicherlich einer Vergangenheit gewesen ist egal ob er sich erinnert oder nicht. Dem einen Klumpen Zellen entgegenzustellen mit der Vergangenheit eines Gemüses und zu behaupten das ist schon ein Mensch, ist falsch. Hier wird ein bereits existierender Mensch mit was wäre wenn gleichgesetzt, das was wäre wenn und will ich das muss jedem als Entscheidung frei überlassen werden. Interessanter ist die Frage, denn darauf läuft es hinaus - woher nimmt sich ein mensch selbst wenn er sich für Gott oder seinen Diener hält das recht jemanden zu richten oder vorzuschreiben was richtig ist? Und wenn Gefühle keine Richtlinien sein können, woher kommt dann die Gewissheit über Gott ? Oder gibt`s neuerdings einen Beweis? Oder sind katholische Gefühle anderen übergeordnet?
Antworten
S.g. Rom!
Beim Beispiel des Mannes habe ich mich bewusst bemüht, seine Vergangenheit zu löschen: Er kann sich nicht erinnern, und er geht niemandem ab. Seine Vergangenheit ist also völlig wertlos - so, als gäbe es sie nicht.
"Ein Klumpen Zellen" sind Sie und ich auch. Wir sind recht gut organisierte Klumpen, zugegeben. Viel besser organisiert als eine Zygote, und sogar besser organisiert als ein Embryo im dritten Monat. Andererseits ist sogar ein Einzeller ein Wunder an Organisation - viel komplexer als der PC, an dem ich gerade sitze. Man kann natürlich auch einen Einzeller als "Aminosäureklumpen" bezeichnen. Aber würden Sie auch einen modernen PC als "Metall- und Plastikklumpen" bezeichnen? Wohl eher nicht. Ich befürchte, Sie wollen mit Ihrer Wortwahl den Eindruck vermitteln, als wäre ein Embryo nicht viel mehr als ein Klumpen Lehm. Das ist aber völlig falsch. Ein Embryo ist ein sensationell funktionierendes, höchst komplexes Lebenwesen.
Unsere Gesellschaft bekennt sich zu den Menschenrechten. Das heißt: Wir nehmen uns das Recht, einander vorzuschreiben, was richtig und was falsch ist. Es ist z.B. falsch, andere Menschen zu töten oder zu versklaven. Um diese Meinung öffentlich zu vertreten, muss ich mich nicht für einen Diener Gottes halten. Das tun Humanisten bekanntlich auch.
Ich habe übrigens bei meiner Argumentation in keiner Weise Bezug auf meine Religion genommen.
Die Fragen, bei denen jede seriös geführte Abtreibungsdiskussion landet, sind nach meiner Erfahrung folgende:
) Was ist Leben?
) Was ist ein Lebewesen?
) Was ist ein Mensch?
) Woher hat der Mensch sein Recht auf Leben (wenn überhaupt)?
) Wie viel Leid ist einem Menschen zumutbar, um ein anderes Leben zu schützen?
Solange ich keine eindeutigen Antworten kenne (und ich kenne sie nicht), möchte ich sicherheitshalber kein Wesen töten, das mit auch nur geringer Wahrscheinlichkeit ein Mensch ist. Und so sollten es alle Menschen handhaben.
Antworten
Sehr geehrter Herr Schönecker, leider wandern die Antworten von Disquss bei mir irgendwie in der Spam. So das ich erst jetzt beim zufälligen nachsehen feststellen konnte das sie mir tatsächlich geantwortet haben. Was mich sehr wundert denn wie wir es aus der Erfahrung kennen endet es für Monotheisten, insbesondere Christen nicht besonders gut wenn sich ein Gläubiger mit einem Atheisten anlegt es sei den er hat die Inquisition oder eine Bande mi Knüppeln hinter sich. Zu meinem Glück kann ich jetzt frei reden. Und auch wenn es mich eigentlich langweilt, denn Versuche wie den ihren habe ich in vier verschiedenen Sprachen erlebt, jedes mal hoffnungslos, werde ich ihnen antworten schon wegen der Verantwortung für Menschen die Ihre Auswüchse lesen und vielleicht den Unsinn glauben sollten.
Nun mein lieber legen wir los.
Sie glauben das Recht zu haben andere auf Grund eines schlecht geschriebenen Buches und eines imaginären Gottes der angeblich 1oo Milliarden Galaxien mit jeweils 100 Milliarden Sternen welche sogar meistens ne Menge Planeten besitzen und vermutlich zig wenn nicht Millionen Zivilisatzionen entstehen ließen erschaffen hätte, und sie glauben ernsthaft ein solches Wesen würde sich dafür interessieren ob wie in ihrem "Glauben" gang und gebe ist ausgerechnet auf unserem Planeten nachzusehen ob sich jmd an seine Genitalien fasst. Den das ist was ihre Kirche predigt. Na ja , weiter mit dem Irrsinn. Ich habe ihres gleichen genug erlebt, Leute wie SIE haben junge Frauen verdammt weil sie ohne Hochzeit schwanger wurden oder Familien verdammt deren Mitglied sich das Leben nahm oder sie haben aus viel geringeren Gründen jmd von der Kanzel aus verurteilt und Famillien vernichtet. Nicht die Liebe sondern die Macht ist ihr liebstes Geschäft. SIE und ihre Vorgänger haben Blut an ihren Händen, schon allein deswegen haben sie kein Recht andere zu verurteilen. Soviel dazu ob sie ihren Mund überhaupt öffnen dürfen. Übrigens falls sie überhaupt noch was sagen wollen scheren sie sich erst ein mal zur Hölle und kommen erst zurück wenn sie einen Beweis haben das es eine solche gibt. Sonst können sie dort bleiben!
S.g. Rom!
zu Ihrem zweiten Posting:
Erstens:
Wenn Sie Ihre Kommentare öfter so beenden wie diesen, dann wundert es mich überhaupt nicht, wenn Ihre Gesprächspartner nicht antworten.
Zweitens:
Mir geht es beim Thema Abtreibung um das Leben ungeborener Menschen. Ich habe weder die Bibel noch Gott noch das kirchliche Lehramt ins Spiel gebracht. Das haben Sie selbst getan.
Drittens:
Selbst wenn alle Ihre Vorwürfe stimmen würden, dann hätten Sie zur Frage "Ist es ethisch gerechtfertigt, einen Embryo zu töten?" nicht das Geringste beigetragen. "Vernünftig" oder "wissenschaftlich", wie es der Anspruch dieser Seite ist, sind Ihre Ausführungen jedenfalls nicht. Wissenschaft bleibt beim Thema.
Viertens:
Da auch ich gerne beim Thema bleibe, und da mir wie gesagt wirklich die Ungeborenen am Herzen liegen, werde ich auf Ihre Vorwürfe hier nicht näher eingehen. Vielleicht ein andermal, wenn sie zu Thema passen.
Fünftens:
Haben Sie auch Argumente zum Thema Abtreibung, die über das Schlagwort "Zellklumpen" hinausgehen?
Antworten
Sehr geehrter Herr Schönecker.
Bei jedem anderen würde ich mich schon aus Höflichkeit entschuldigen aber wie schon gesagt kenne ich die Sünden des Klerus zu genüge.
Wenn man ihre Ausführungen weiter treibt müsste man dann nicht auch jeden tierischen Zell-Klumpen beschützen? Immerhin besitzt das menschliche Embryo anfangs Kiemen, könnte es nicht theoretisch ein Fisch werden? Warum könnte aus einem tierischen Zell-Klumpen z.B: Hühnerei kein Mensch werden? Oder ist halten sie Gott doch nicht für allmächtig? Immerhin ist diese Möglichkeit auch wenn sie noch so unwahrscheinlich ist vorhanden, aber die Wahrscheinlichkeit eines Gottes ist ebenso gering und trotzdem glauben sie daran. Nun die Wahrscheinlichkeit das aus einem menschlichen Zell-Klumpen ein Mensch wird ist sehr hoch, aber bis zur seiner endgültigen Entstehung bleibt sie eine Wahrscheinlichkeit und kein Faktum. Egal ob aus dieser Wahrscheinlichkeit ein Einstein, ein Massenmörder oder doch nur ein Fisch werden würde kann man sie unterbinden und als das was sie ist abtun nämlich nur eine Wahrscheinlichkeit. Und die Änderung einer Wahrscheinlichkeit mit der Tötung eines Menschen gleichzusetzen ist einfach falsch. Ob eine Mutter diese Wahrscheinlichkeit schon als ihr Kind empfindet oder nicht macht kein Faktum daraus und obliegt nur ihr alleine und schon gar nicht einem dritten dessen Leben nicht involviert ist.
Einfache Antwort hier - wollen sie Kinder? Machen sie selber welche aber mischen sich nicht woanders ein!
Was das Bewusstsein anbetrifft, ein Hund hat ein viel höheres Bewusstsein als ein Embryo im dritten Monat. Er fühlt, denkt sogar und hat ein Gedächtnis. Wo bleibt die Relation?
Nehmen Sie sich doch bitte mehr die Geborenen zu Herzen, dann werden Sie vielleicht ein wenig glaubwürdiger. Und was ihre fehlende Stellungnahme anbetrifft, das sagt schon wie immer alles aus!
Solange Sie und ihre Kirche noch nicht einmal den eigenen Glauben ernst nimmt und etwas wenigstens gegen den Hunger in der Welt unternimmt obwohl Geld bei ihnen kein Problem sein sollte und ihr Glaube es ihnen doch vorschreibt, solange kann man Sie noch nicht einmal als gute aber irregeleitete Menschen ernst nehmen, aber als Scharlatane muss man. Und einen moralischen Anspruch jemandem etwas vorzuschreiben haben Sie schon gar nicht!
Falls Sie irgendwann keine Argumente mehr verdrehen können verbleibt ihnen immer noch Menschen wie mich als Satan zu bezeichnen.
Schöne Grüße an ihren Papst;)
"Immerhin besitzt das menschliche Embryo anfangs Kiemen, könnte es nicht theoretisch ein Fisch werden?"
- Nein, könnte es nicht. Das ist weder genetisch noch biologisch (aufgrund der Umwelt in der menschlichen Gebärmutter) möglich.
Da für den Gott, an den ich glaube, bekanntlich nichts unmöglich ist, könnte er das schon bewerkstelligen. Aber eine menschliche Ethik und staatliche Gesetze müssen auf göttliche Wunder nicht näher eingehen, deshalb spielen diese in einer Diskussion über das Abtreibungsrecht keine Rolle. Warum bringen Sie schon wieder Gott ins Spiel?
Für die Frage nach dem Bewusstsein verweise ich auf mein Beispiel aus dem ersten Posting: Würden Sie es zulassen, dass die Frau den bewusst- und erinnerungslosen Mann tötet?
Sie schreiben regelmäßig, dass aus einem Embryo ein Mensch WIRD. Ich aber vermute, rein sicherheitshalber, dass ein Embryo bereits ein Mensch IST. Vieles, was typisch menschlich ist, kann er zugegebenermaßen noch nicht: denken, erinnern, sprechen. Ab wann halten Sie ihn denn für Menschen, inklusive Recht auf Leben? Und was würden Sie einem Menschen sagen, der einem einjährigen Säugling das Recht auf Leben abspricht, weil er noch nicht sprechen kann? Oder einem geistig behinderten Menschen, weil ihm ein Großteil der Denkfähigkeit fehlt?
Ich hielte es für fatal, die Menschlichkeit und das Recht auf Leben allein auf irgendwelche Fertigkeiten oder Kenntnisse (wie z.B. Gedächtnis oder Schmerzempfinden) zu begründen. Zur menschlichen Gemeinschaft gehören auch die Kleinen, die Schwachen und die Stummen unter uns.
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Und schon wieder gehen sie nicht darauf ein was ich ihnen schreibe und verdrehen wie es ihnen beliebt.
Ich habe ihnen zu erklären versucht was Wahrscheinlichkeit und Fakt ist. Nun, sie sind nicht darauf eingegangen. Auch Bewusstsein (Gedächtnis, Empfinden) spielt für sie keine Rolle. Wenn man diese sehr wichtigen Dinge ausschließt dann kann man nur simplifizieren und behaupten der Mensch ist schon ein befruchtetes Ei.
Aber ich erkläre es ihnen für kleine Kleriker: Habe ich einen Hafen Schrauben, Räder und einen Motor so ist das noch lange kein Wagen. Nein das Ding muss ich mir erst mal basteln. Und man kann sich streiten zu welchem Zeitpunkt es schon ein Wagen oder noch ein Haufen Einzelteile ist und genauso ist es auch mit dem Menschen.
Da können Sie noch so viele kranke und schwache und Herz-schmalz rein bringen, diese Tatsache werden sie nicht ändern.
Und wenn sie behaupten das Ei hätte schon ein recht auf Leben un es den Tieren verwähren, na wie scheinheilig ist das denn?
Ach und ihr Trick mit dem einjährigen Säugling - sie können einem Embryo noch so viel "Gugu, gugu" zurufen, da kriegen sie kein Lächeln zurück. Den noch ist es kein Mensch!
So weiter zu den Sachen auf die sie natürlich nicht eingehen, womit sie aber anfangen müssten. Ich habe Gott und KK eingebracht um zu verdeutlichen das sie kein moralisches Recht haben sich in moralischen Fragen überhaupt zu äußern.
Wenn sie sich schon äußern müssen dann bitte erst darauf!
Wäre schon witzig zu erfahren wie sie ihre moralische Erhabenheit verteidigen während ihr Papst als Jesuit geschworen hat Säuglinge andersgläubiger an der Wand zu zerschmettern. Oder die vielen toten Säuglinge und Kinder in den Klöstern in Irland? Waren das keine Menschen? Scheinbar gilt die Moral für alle nur nicht sie selbst.
Zu "Wahrscheinlichkeit":
Eine befruchtete menschliche Eizelle wird ein Mensch. Die Wahrscheinlichkeit, dass aus einer menschlichen Eizelle, die von einer menschlichen Samenzelle befruchtet wird, etwas anderes ein Mensch wird, ist gleich Null. Das wird Ihnen jeder Biologe bestätigen.
Allenfalls kann es geschehen, dass der Embryo stirbt, bevor er sich zu einem erwachsenen Menschen entwickelt hat. Aber dass er zu einem Fisch wird, wie Sie vorgeschlagen haben, ist aus naturwissenschaftlicher Sicht völlig ausgeschlossen. Wenn er weiterlebt, wird er zu 100% ein erwachsener Mensch. Das ist ein milliardenfach bestätigtes Faktum.
Ein Embryo ist auch nicht mit einem unorganisierten Haufen von Einzelteilen zu vergleichen. Am Anfang steht eine befruchtete Zelle, die als Organismus wesentlich komplexer ist als ein fertiges Auto, von einem Bausatz ganz zu schweigen. Mit jeder Zellteilung erhöht sich die Komplexität, und am Ende des zweiten Schwangerschaftsmonats hat der Embryo einen Herzschlag, ein Gehirn, Muskeln, alle Organe, er kann sich bewegen und die Nerven arbeiten bereits. Das ist sicher kein "Zellklumpen". Auch das sind Fakten, jederzeit in einschlägigen medizinischen Werken nachzulesen.
Vor allem aber hat mit der Empfängnis die Entwicklung eines ganz bestimmten Menschen bereits begonnen, und diese Entwicklung wird erst mit dem Tod enden. Wenn Sie dem Embryo das Recht aufs Menschsein absprechen, dann müssen Sie das begründen. Das setzt voraus, dass Sie zuerst exakt definieren, was einen Menschen ausmacht.
Wenn Sie ausschließlich die Fähigkeiten "Denken, Erinnern, Leiden, Zurücklächeln" anführen, dann bedeutet das, dass ein Mensch im Koma mit Amnesie ebenfalls kein Mensch mit Recht auf Leben ist. Weil der eben auch nicht denkt, erinnert, leidet, oder zurücklächelt. Diese Meinung dürfen Sie natürlich vertreten. Nur konsequent sollten Sie sein.
Mein Standpunkt ist: Ich kenne keine exakte brauchbare Definition, und deshalb töte ich kein Lebewesen, das mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Mensch ist.
Beim Embryo sprechen für die Wahrscheinlichkeit: Das eindeutig menschliche Genom + das einzigartige Genom + der in sich abgeschlossene Organismus (damit meine ich: Es handelt sich nicht nur um einen Körperteil)
Nachsatz: Ich lasse mir von Ihnen nicht mein Recht auf freie Meinungsäußerung nehmen, und ich lasse mir von Ihnen nicht befehlen, vom Thema abzukommen. Der Titel des Artikels lautet "Ein Gedankenaustausch über Abtreibung". Von Kirche und Religion ist nicht die Rede.
Antworten
Nun solange etwas im Begriff ist zu werden besteht immer eine Wahrscheinlichkeit und eine Wahrscheinlichkeit zu 100% gibt es nicht sonst wäre es ein Fakt.
Das mit dem Fisch war natürlich absichtlich übertrieben.
Überhaupt war dieses Beispiel nur dazu da ihnen zu verdeutlichen wann etwas fertig ist und wann nicht. Und auch wenn ihnen das Beispiel mit dem Auto nicht gefällt, es ist egal wie schön und kompliziert der Mechanismus ist so lange er nicht fertig ist und das können sie nicht verneinen. Das ist absoluter Unsinn.
Ebenso wie ihre unangebrachten Beispiele Alzheimer und Koma mit denen sie mir unterschieben wollen ich hätte keine Achtung vor dem Leben. Ich bin keineswegs so naiv zu glauben sie hätten ausgerechnet diese Beispiele ausgewählt ohne bedacht zu haben das in beiden Fällen immer noch ein Bewusstsein vorhanden sein kann(Was bei einem Embryo eben nicht der Fall ist). Währe ich für die Tötung dieser Menschen so wäre das Mord was mich genauso abstoßen würde wie ihr minderwertige Versuch. Nicht zu vergleichen zu einem dessen Körper noch lebt, dessen Bewusstsein aber nicht mehr vorhanden und auch nicht zu retten ist den dann bin ich tatsächlich dafür. Was schon tot ist kann man nicht mehr töten.
Wenn nicht das Bewusstsein der Anhaltspunkt sein soll ja WAS zum Teufel dann?
Nach ihrer Sichtweise muss mann schon jede befruchtete Eizelle als Menschen betrachte nur weil der Organismus so schön ist. Das ist nicht nur Lebensfremd sonder wo bleibt ihr seltsames Gewissen bei Menschen die schon ein Bewusstsein besitzen und dann diese Kinder aufziehen müssen. Sie selbst sind ja zu so etwas nicht Manns genug.
Es liegt mir fern ihnen ihre Menschenrechte zu nehmen auch wenn sie Weder Moral noch Schamgefühl haben sonst hätten sie sich mit meinen Vorwürfen auseinandersetzen und Stellung beziehen müssen. Sie gehören MIT gerade zu diesem Thema sobald sich jemand wie sie äußert, und da können sie mir meine Meinungsfreiheit nicht nehmen.
Wann ist denn der Mensch schon "fertig"?
Ihre bisherigen Beispiele dafür, was einen Menschen ausmacht, bezogen sich auf Fähigkeiten des Gehirns. Der erste Satz des Wikipediaeintrags zum Thema "Gehirnentwicklung beim Menschen" lautet: "Die Gehirnentwicklung beim Menschen (auch: Hirnentwicklung) beginnt in der dritten Schwangerschaftswoche und ist erst nach der Pubertät, mehr als 20 Jahre nach der Geburt, weitgehend abgeschlossen."
Auch rein subjektiv werden Ihnen die meisten Menschen bestätigen, dass sie sich immer weiterentwickeln und auch lange nach dem Erwachsenwerden noch lernen und sich ändern. Kurz: Der Mensch als soziales Wesen ist nie "fertig". Als biologischer Organismus ist er erst als Erwachsener ausgereift. Das gilt auch speziell für die Denkfähigkeit (die ich aber, ich wiederhole es, gar nicht für entscheidend halte).
Was bedeutet das ethisch für Leute, die das Recht auf Leben daran festmachen, dass er irgendetwas kann? Sie müssen ganz genau definieren, WELCHE Fähigkeiten das Recht auf Leben verleihen.
Da Sie das Bewusstsein genannt haben: Mein Beispiel war durchaus so gedacht, dass der Mensch wirklich bewusstlos ist. Es ist bekanntlich auch möglich, einen Menschen ins künstliche Koma zu versetzen. Nach allem, was wir wissen, ist der Mensch dann tatsächlich ohne Bewusstsein. Genauso wie ein Embryo. Und er wird später ein Bewusstsein erlangen. Auch genauso wie ein Embryo. Der Unterschied besteht nur darin, dass das Gehirn bereits da ist. Es geht Ihnen aber nicht um das Gehirn, sondern um das Bewusstsein. Und das liegt in beiden Fällen in der Zukunft, nicht aber in der Gegenwart. Beim Mann in meinem Beispiel liegt es zusätzlich in der Vergangenheit, was aber wegen der Amnesie ohne Bedeutung ist. Fazit: Ich erkenne überhaupt keinen ethisch relevanten Unterschied zwischen dem bewusstlosen Mann und einem Embryo. Wo sehen Sie ihn?
Was das Aufziehen von Menschen betrifft: Es ist wichtig, Eltern bestmöglich zu unterstützen. Es ist auch gut, dass es die Möglichkeit zur Adoption gibt. Auch die anonyme Babyklappe halte ich für eine sinnvolle Einrichtung.
"Nach ihrer Sichtweise muss mann schon jede befruchtete Eizelle als Menschen betrachte nur weil der Organismus so schön ist."
- Nein. Sondern weil er, zumindest möglicherweise, ein Mensch ist. Und wenn er vielleicht ein Mensch ist, darf ich ihn nicht töten. Genau wie ein Jäger, der erst dann schießen darf, wenn er ganz sicher ist, dass das, was da im Gebüsch raschelt, ganz sicher kein Mensch ist.
"Wenn nicht das Bewusstsein der Anhaltspunkt sein soll ja WAS zum Teufel dann?" - Dazu gibt es mehrere Vorschläge. Manche sagen: Leidensfähigkeit (da kommt als erstes die Schmerzempfindung); andere sagen: Das Ich-Bewusstsein (was etwas anderes ist als Bewusstsein alleine; unter "Bewusstsein" verstehe ich die Fähigkeit, die Umwelt wahrzunehmen und auf sie zu reagieren); mache sagen: der Herzschlag; manche sagen: das einzigartige Genom; manche sagen: die Geburt; manche sagen: die Fähigkeit, außerhalb der Gebärmutter zu überleben. Ich bin für die Empfängnis (was mit dem einzigartigen Genom zeitlich identisch ist).
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Der Mensch ist nie fertig. Ja das stimmt aber selbst ihnen sollte es einleuchten das dies eine Unsinnige Haarspalterei ist und nichts dazu beiträgt den Zeitpunkt zu Individuum als solches zu schützen ist.
Wenn sie den Zeitpunkt des Bewusstseins schon bei der Empfängnis ansetzen dann sollten sie bei jedem Frühstücksei gewaltig beten, das hat nämlich genauso viel davon.
In beiden von ihnen beschriebenen Fällen war schon ein Bewusstsein in der Vergangenheit vorhanden sie hatten den Status eines Individuums bereits erlangt
also wo soll hier bitte ein Problem sein? Und die Sache mit dem zeitweiligen Ausfall von Bewusstsein - dann könnte man ja jeden der schläft umbringen.
Es ist so schön sich mit einem Priester zu unterhalten, man hat ja sonst so wenig zum Lachen.
"Babyklappe", ernsthaft??
Seien Sie froh das ich männlich und keine Kampf-Feministin bin. Eine solche würde sich mit Sicherheit sofort zu ihnen begeben und sie aus der Soutane hauen.
Der Beginn eines Ich-Bewusstseins wäre schon ein guter Ansatz allerdings könnte man sich hier wieder streiten ob und wann ein Baby in diese Kategorie fällt, insofern halte ich die vom Gesetzgeber gewählte 3 Monats Regelung für sinnvoll und denke das wir eigentlich alle damit glücklich sein sollten.
Es war schön aber alles muss ein mal zu ende gehen.
Nun die Abrechnung:
Sie behaupten es gebe einen Gott obwohl sie ihn noch nie gesehen haben und auch sonst nicht die geringsten Beweise vorlegen können.
Sie waren nicht tot und behaupten trotzdem es gebe ein Leben danach, auch hier ohne Beweise.
Sie glauben nicht wirklich an ihre eigenen Behauptungen sonst würde sie ihr eigener Glaube automatisch zwingen sich z.B. nach Syrien zu begeben um dort den wirklich Bedürftigen zu helfen. Was könnte ihnen schon nach ihrer eigenen Ansicht schon passieren? Sterben können sie nicht den es winkt der Himmel und wenn die Bibel recht hat, warum nicht auch der Koran? Vielleicht gib es ja noch 72 Jungfrauen als Bonus :)).
Aber dort sind sie nicht, weil sie den eigenen Quatsch NICHT glauben!
Und Sie leben im Zölibat, wovon bekannt ist das 99% der Priester sich nicht an ihn halten. Entweder sie haben eine oder mehrere Geliebte(oft verheiratet) oder halten sich sonstwie an ihre Messdiener. Das gerade Sie zu diesem einen Prozent gehören, das glaube ich NICHT.
Obwohl Sie wie festgestellt vollkommen unglaubwürdig sind, haben Sie nichts besseres zu Tun als mittels einer lebensfremden Ansicht zu Versuchen das Leben anderer zu bestimmen ohne Rücksicht oder die geringste Empathie für die Eltern oder deren Kinder die in der Babyklappe landen würden falls ihr Versuch Erfolg hätte.
Ich denke Sie sollten noch vieeeel beten und beichten.
So damit ist aber endgültig GENUG.
Schönen Gruß an Papst und alle Heiligen.
ROM
Hm, auch Einstein war mal ein "nistender, parasitärer Zellklumpen mit Gemüsevergangenheit". Selbst die Schreiber solch menschenverachtender Bezeichnungen haben dieses Stadium durchgemacht. Nicht auszumalen, was wäre, wenn alle Mütter dieser Welt so empfinden würden! Oder wenn Darwin abgetrieben worden wäre...
Es gibt das Gebot "Du sollst nicht töten", aber ich lasse den Glauben mal bewusst beiseite. Wer abtreiben will, muss sich gegen die Gesetze, welche Tötung und Mord verbieten, rechtfertigen und trägt daher die Beweislast, dass eben kein Leben getötet werde. Der Beweis, dass oder bis zu welchem Stadium die Leibesfrucht noch kein menschliches Leben darstellt, ist bis heute ausgeblieben.
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