Ein Gedankenaustausch über Abtreibung

Richard Dawkins diskutiert Antworten auf einen seiner Tweets, der eine Empfehlung für eine Veranstaltung zum Schutz von Elefanten enthält.

Ein Gedankenaustausch über Abtreibung

Foto: pixabay.com

Ich hatte über Twitter zu Vorträgen von Saba Douglas-Hamilton eingeladen, die zwischen wilden afrikanischen Elefanten aufgewachsen war, während ihr Vater, Iain Douglas-Hamilton, seine bahnbrechenden Studien ihrer Ökologie und ihres Verhaltens durchführte und mit seiner Frau Orla gegen die Wilderer kämpfte. Saba hält ihre Vorträge zugunsten von „Save the Elephants“, der von Iain gegründeten Hilfsorganisation, die sich der Rettung dieser prachtvollen Tiere vor dem Aussterben widmet (https://sabadouglashamilton.com). Unter den Antworten auf meinen Tweet fielen mir die beiden folgenden ins Auge, nicht zuletzt wegen ihrer Irrelevanz.

„RightWingRebel“ antwortet auf @RichardDawkins:
„Schön, dass Sie für die Rechte von Elefanten kämpfen, aber die Rechte der Ungeborenen angreifen.“

Antwort auf „RightWingRebel“:

„In keinem Rechtssystem haben Ungeborene irgendwelche Rechte. Sie sind Teil des Körpers der Frau.“

Dieser kleine Ballwechsel rief mir ins Gedächtnis, wie extrem emotional Menschen auf das Stichwort „Abtreibung“ reagieren, auf beiden Seiten der Debatte. Die Bedeutung dieses Themas wurde über jedes sinnvolle Maß hinaus aufgebläht. Für viele ist es die maßgebliche Angelegenheit, die ihre Wahlentscheidung bestimmt und wichtige Themen in den Hintergrund drängt, wie etwa Verteidigungspolitik, Wirtschaft, Sozialfürsorge, medizinische Versorgung, Armut, globale Erwärmung und, in der Tat, Schutz der biologischen Mannigfaltigkeit.

Den Namen der zweiten Beteiligten an obigem Austausch habe ich entfernt, denn es scheint ihr richtiger zu sein und ich will sie nicht in Verlegenheit bringen. Bei „RightWingRebel“, der sich hinter einem Pseudonym versteckt, habe ich keine solchen Bedenken. Aber beide erscheinen mir töricht.

Betrachten wir kurz die Antwort der zweiten Tweeterin auf RightWingRebel. Ihr Argument ist unter den Abtreibungsbefürwortern das gängigste. Der Embryo, sagt sie, ist „Teil des Körpers der Frau“.

Nun, das ist ein Standpunkt, aber wohl keiner, der Vertreter der „Lebensschutz“-Bewegung beeindrucken wird; sie werden einfach ihrer Annahme widersprechen, und die Meinungsverschiedenheit kann durch keinen objektiven Test geklärt werden. Die Antwort hängt davon ab, was wir damit meinen, wenn wir sagen, etwas sei Teil von etwas anderem.

Wenn wir ein Individuum als das definieren, was in einem einzigen Körper eingeschlossen ist, hat sie recht. Nach anderen Definitionen ist ein Embryo definitiv ein eigenständiges Individuum. RightWingRebel und seinesgleichen können wir viel besser andere Argumente entgegensetzen, denen zu widersprechen schwerer fällt.

Er stinkt nach Speziesismus

Wenden wir uns also RightWingRebels Antwort auf meinen Tweet zu. Er stinkt nach Speziesismus. Ein Elefant ist „nur ein Tier“, während eine ungeborene Person ein Mensch ist. Nun hat der Elefant aber ein hochentwickeltes Nervensystem und ist jenseits allen vernünftigen Zweifels in der Lage, Schmerz zu fühlen. Tatsächlich gibt es keinen Grund, anzunehmen, ein Elefant fühle Schmerz weniger intensiv als ein Mensch, ganz zu schweigen von einem Embryo. Es gibt sogar überzeugende Hinweise, dass Elefanten Kummer spüren und den Tod von Freunden und Verwandten betrauern.

Wir wissen nicht, ob menschliche Embryos Schmerz fühlen. Aber wir können mit Sicherheit sagen, dass ein früher Embryo vor der Entwicklung des Nervensystems nicht schmerzempfindlicher ist als ein Kürbis oder ein Kohlrabi. Die Leidensfähigkeit reiferer Embryos mit Nervensystem muss weit unterhalb der eines ausgewachsenen Elefanten mit seinem gewaltigen Gehirn liegen. Vermutlich glaubt nicht einmal RightWingRebel, dass ein Embryo trauern kann wie ein erwachsener Elefant. Oder wie eine menschliche Mutter, die sich nach einem Baby sehnte und die nun, wie es erschreckend oft geschieht, nach einer Fehlgeburt untröstlich ist. Oder dass der Embryo leiden kann wie eine Frau, die gezwungen wird, ein Kind zu gebären, das sie nie wollte.

Welche weiteren Argumente könnte RightWingRebel oder jemand von vergleichbarem intellektuellem Kaliber ins Feld führen? Der Embryo mag noch nicht viel können, aber er hat Potential. Indem man ihn tötet, wird eine potentielle Person eines zukünftigen Lebens beraubt. Das stimmt – auf die gleiche Weise, in der eine Frau eine potentielle Person am zukünftigen Leben hindert, wenn sie in ihren fruchtbaren Tagen verhütet. So viel zum Potentialitätsargument.

Das „Dammbruch“-Argument hat etwas mehr für sich. Wenn wir die Tötung von Embryos erlauben, könnte nicht ein Kümmelspalter daherkommen und folgendes sagen: „Das Baby direkt nach der Geburt ist nicht unterscheidbar vom Baby direkt vor der Geburt. Wenn wir also Abtreibung erlauben, öffnen wir dann nicht der Kindstötung die Türen?“

Das ist nicht schwer zu beantworten. Abtreibungsbefürworter reden nicht über Spätabtreibung, die nur Thema wird, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht und die Ärzte nur die Wahl haben, sie oder das Kind zu retten. Nur ein überdurchschnittlich dogmatischer Katholik würde von einem Arzt verlangen, um des Lebens des Babys willen eine Mutter zu töten. Alle anständigen Menschen waren schockiert, als Savita Halappanavar 2012 in einem irischen Krankenhaus starb, weil katholische Ärzte sich dem Wunsch ihres Ehemannes widersetzten, ihr Leben zu retten, indem sie das Leben ihres Babys beenden (von dem sie wussten, dass es ohnehin sterben würde). Selbst die Gemeinschaft der irischen Bischöfe hatte nach ihrem tragischen Tod Zweifel.

Übrigens, das katholische Beharren auf dem Beginn des Menschseins mit der Empfängnis lässt sich mit einer amüsanten Frotzelei aushebeln. Konfrontieren Sie Ihren katholischen Bischof mit zwei eineiigen Zwillingen (die sich natürlich erst nach der Empfängnis getrennt haben) und fragen Sie ihn, wer von beiden die Seele besitzt. Welcher ist die „Person“ und welcher der Zombie?

Die Abtreibungsfrage nimmt in den Köpfen vieler Menschen zu großen Raum ein. Wähler gaben als einzigen Grund für die Wahl eines skrupellosen Kandidaten seine Gegnerschaft zur Abtreibung an. Ansonsten anständige Menschen gingen so weit, einen Arzt zu ermorden, der Abtreibungen durchführt. Solche Mörder glauben ernsthaft an ihre eigene Rechtschaffenheit.

In gewisser Weise lässt sich erkennen, wie diese Leute zu ihrer verzerrten Schlussfolgerung gelangten. Sie glauben ehrlich und aufrichtig, dass Abtreibung Mord ist. Ihnen zu antworten, dass eine Frau das Recht hat, mit einem Teil ihres Körpers zu tun, was sie will, ist nicht der richtige Weg, denn sie werden einfach die Voraussetzung bestreiten und sie des Mordes bezichtigen. Die richtige Reaktion auf Leute wie RightWingRebel ist, ihnen zu zeigen, dass sie unlogisch argumentieren, speziesistisch und, ach je, ziemlich dumm.

Übersetzung: Harald Grundner

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Norbert Schönecker

    Die Frage nach der Schmerzempfindung gehört hier sicher nicht her. So gut wie jedem Menschen ist klar, dass es sich auch dann um Mord handelt, wenn man einen Menschen schmerzlos tötet, z.B. durch einen Kopfschuss aus dem Hinterhalt.

    Als möglichst vollständige Analogie zur Abtreibungsdiskussion bevorzuge ich folgende Geschichte. Sie ist nicht sonderlich realistisch, aber das ist in diesem Zusammenhang ja egal:

    Nach einem Schiffbruch stranden zwei Menschen, ein Mann und eine Frau, auf einer einsamen tropischen Insel. Die Frau ist gesund, der Mann aber hat eine Kopfverletzung. Als Folge davon leidet er unter vollständiger Amnesie: Er hat sein Gedächtnis verloren. "Leiden" ist aber nicht ganz korrekt ausgedrückt: Er ist nämlich darüber hinaus in einem Koma-ähnlichen Zustand. Er kann zwar atmen, trinken und sogar essen (gefüttert werden), zeigt aber ansonsten keinerlei Reaktionen auf seine Umwelt.

    Die Frau kannte diesen Mann zuvor kaum. Sie weiß von ihm nur, dass er auswandern wollte, weil nichts ihn in seiner früheren Heimat hielt. Er ist als Waisenjunge groß geworden und hat keine Freunde.

    Aus nicht näher erklärbaren Gründen weiß die Frau auch, dass der Mann erst in ein paar Monaten aus seinem Koma-Zustand erwachen, dann aber völlig gesund sein wird - bis auf die Amnesie. Die bleibt.

    Momentan hätte die Frau wirklich genug damit zu tun, für sich selbst zu sorgen: Sie muss Nahrung sammeln, einen Unterschlupf bauen, und versucht, an etwaige Rettungsmannschaften Zeichen zu geben. Damit wäre sie völlig ausgelastet.

    Ist es ihr zuzumuten, sich neben all diesen Tätigkeiten auch noch um den Mann zu kümmern? Soll sie ihr eigenes Wohl vernachlässigen, um dieses völlig empfindungslose menschliche Wesen zu versorgen, das noch dazu niemandem abgehen würde?
    Die Alternative wäre, ihn mittels eines gezielten Herzstiches zu töten. Schmerzfrei - er spürt ja nichts.
    (Ihn einfach liegen und verdursten zu lassen, wäre nicht nur grausamer, sondern brächte auch die Analogie zur Abtreibung durcheinander.)

    Ich denke, diese Geschichte ist als Analogie zur Abtreibung ziemlich vollständig. Sie beinhaltet:
    ) die Empfindungslosigkeit des zu tötenden Wesens
    ) die Tatsache, dass das zu tötende Wesen in kein soziales Netz eingebunden ist (Fußnote dazu: Mir gehen bei der Abtreibungsdiskussion diesbez. die Väter ab!)
    ) die Tatsache, dass das zu tötende Wesen zwar keine Vergangenheit, aber eine potentielle Zukunft hat.
    ) die materiellen Sorgen der Frau / Mutter
    ) die Tatsache, dass es sich um einen Tötungsakt handelt, den jemand vornehmen muss (mitsamt emotionalen Folgen, wenn man sich bewusst macht, was man da tut)
    ) die Tatsache, dass es sich um ein menschliches Wesen handelt
    ) bis zu einem gewissen Grad auch die Bindung zwischen den handelnden Personen (im einen Fall Mutter-Kind; im anderen Fall die einzigen menschlichen Wesen weit und breit)

    Also:
    Hat die Frau das Recht, diesen Mann zu töten, der keine Vergangenheit hat, niemadem abgeht, nichts davon mitbekäme und dessen Versorgung ihr ernsthafte Probleme bereitet?

    Wenn nein: Wo ist der Unterschied zu einer Abtreibung?

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      Siegbert

      Meine ersten Gedanken dazu:

      Der Mann ist nicht die Frucht des Leibes der Frau.
      Bei einem Ungeborenen würde nichts tun bedeuten, dass es geboren wird, und dann erst müsste sie sich darum kümmern.
      Bei dem Mann würde nichts tun bedeuten, dass er verdurstet oder verhungert.

      Beidesmal kann ihre Situation dazu führen, dass sie es nicht schafft, sowohl sich als auch die andere Person am Leben zu halten.
      Bei dem Mann ist die Frau nur deshalb in der vermeintlich moralischen Pflicht, ihm zu helfen, weil sie die einzige ist, die
      - von ihm weiß und seine Situation kennt
      - die ihm helfen kann.
      Es könnte auf der Insel ein Tier (oder auch ein weiterer Mensch) irgendwo verletzt liegen, ohne dass es die Frau weiß. Es wird qualvoll sterben, ohne dass die Frau davon erfährt. Eventuell wird es von anderen Tieren gefressen oder von Pilzen "verarbeitet". Hätte sie sich auf der Insel umschauen müssen, ob nicht irgendwo ihre Hilfe gebraucht wird? Muss sie in den Lauf der Natur eingreifen?

      Die oben aufgeführten Punkte erinnern mich an die Theodizee: Gott weiß Bescheid, und er könnte helfen, tut es aber nicht. Weil er nicht will? Dass die Frau nicht helfen will, ist nicht wirklich die Frage, sondern eher, unter welchem Aufwand sie es sich zumuten kann und will.
      Man könnte argumentieren: Sobald die Frau dem Mann auch nur ein bisschen hilft, ist sie schon besser als Gott. Und was kann man dann schon gegen sie vorbringen?

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        Norbert Schönecker

        S.g. Siegbert!

        Danke für Ihr Eingehen auf meine Überlegungen.

        "Der Mann ist nicht die Frucht des Leibes der Frau."
        - Das stimmt, spielt aber in Hinblick auf die Erlaubtheit einer Abtreibung oder Tötung keine Rolle. Ich bin schließlich auch immer noch die Frucht des Leibes meiner Mutter und darf trotzdem nicht von ihr getötet werden.

        "Bei einem Ungeborenen würde nichts tun bedeuten, dass es geboren wird, und dann erst müsste sie sich darum kümmern."
        - Hier liegt tatsächlich eine Schwäche in der Analogie.

        "Bei dem Mann ist die Frau nur deshalb in der vermeintlich moralischen Pflicht, ihm zu helfen, weil sie die einzige ist, die
        - von ihm weiß und seine Situation kennt
        - die ihm helfen kann."
        - Genau der zweite Teil trifft auch bei der Abtreibung zu: Der Embryo ist von seiner Mutter völlig abhängig. So wie der Mann von der Frau. Und keiner von beiden hat sich das ausgesucht. (Ich nehme an, dass in den wenigsten Fällen eine Frau, die eine Abtreibung in Erwägung zieht, das Kind geplant hat)

        "Hätte sie sich auf der Insel umschauen müssen, ob nicht irgendwo ihre Hilfe gebraucht wird? Muss sie in den Lauf der Natur eingreifen?"
        - Nein, muss sie nicht. Meistens werden den Menschen ihre Verantwortungen aufgedrängt - von Mitmenschen, der Umwelt, dem Zufall. Es gibt z.B. im Straßenverkehr eine Pflicht zur Ersten Hilfe, aber keine Pflicht, aktiv nach Notfällen zu suchen.

        Die Theodizee ist eine interessante Frage. Aber eine ganz andere.

        Was meinen Sie nun: Ist die Frau im Insel-Beispiel ethisch verpflichtet, den Mann am Leben zu erhalten? Oder hängt das vom Ausmaß der Beeinträchtigung ihres eigenen Lebens ab?
        Interessant (aber nicht mehr ganz am Thema "Abtreibung") wäre auch die Frage, ob ein Liegenlassen (samt Verdursten des Mannes) oder eine gezielte schmerzlose Tötung ethisch eher gerechtfertigt wäre.

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          Siegbert

          Dass der Mann/Mensch in dem Beispiel nicht die Frucht des Leibes der Frau ist, war zunächst nur eine Feststellung. Sie könnte als Argument in die ein oder andere Richtung verwendet werden. Einerseits wäre sie eher verpflichtet zu helfen, wenn es doch ein Teil von ihr selbst ist/war anstatt ein fremder Mann. Andererseits hätte sie dann auch eher das Recht, sich gegen einen Teil von ihr zu entscheiden.
          Und dass es ein fremder Mann ist und nicht ihr Baby lässt den Gedanken aufkommen, dass sowohl sie als auch dieser Mann doch auch wieder verwandt sind, wenn man nur weit genug zurückgeht. Er ist kein Tier, keine Pflanze, kein Pilz, kein Einzeller, auch kein Homo heidelbergensis, denen die Frau und wir uns nicht so nahe fühlen.
          Das bringt mich darauf, dass es in dem Vergleich darum geht, ein Mitglied der Art Homo Sapiens zu haben, das aber noch kein ausgeprägtes Bewusstsein, Schmerzempfinden, Gefühle und Erinnerungen hat, wie es gewöhnlicherweise Homo Sapiens aufweisen. Ein Tier hätte schon gar nicht das Potenzial für ein menschliches Bewusstsein. Dass in dem Vergleich kein Tier verwendet wird, sondern ein Mensch, zeigt mir, dass es nicht darum geht, wie viel Bewusstsein das Lebewesen hat, um das man sich kümmern muss, sondern welches es haben könnte, wenn es etwa aus dem Koma aufwachen würde beziehungsweise herangewachsen wäre.
          Ist also der Grad von Bewusstsein das, was den Wert des Lebens ausmacht? Das gegenwärtige oder auch nur ein potentielles Bewusstsein?
          Zumindest ist der Unterschied zwischen Tod und noch lebend der, dass beim Leben eine gewisse Zeit (bis zum Tod) bewusst erlebt wird. Was ist, wenn ein Mensch im Koma ist, bis er stirbt? Dieses bewusstlose Leben hätte demnach keinen Wert und wäre etwa mit dem einer Pflanze zu vergleichen, wenn es stimmt, dass Pflanzen nicht denken können und kein Bewusstsein haben. Darf man dann aber einen hoffnungslos komatösen Patienten sterben lassen bzw. nicht weiter am Leben erhalten genauso wie man eine Pflanze ausreißt? Immerhin ist das eine noch ein Mensch und das andere nur eine Pflanze. Wenn nein, dann wäre nur die Tatsache, dass es sich bei einem stoffwechselnden Lebewesen ohne Bewusstsein um einen Menschen handelt, der einzige Grund, dass man es nicht töten darf. Nur weil es eine andere Anordnung der Nukleinsäuren im Zellkern und den Mitochondrien hat, der man es nicht ansieht, was da großartig anders sein soll als bei der Pflanze.

          "Meistens werden den Menschen ihre Verantwortungen aufgedrängt - von Mitmenschen, der Umwelt, dem Zufall."

          Genau. So kann es auch bei Beziehungen und Schwangerschaften geschehen. Da sind mitunter große Zufälle im Spiel.

          "Es gibt z.B. im Straßenverkehr eine Pflicht zur Ersten Hilfe, aber keine Pflicht, aktiv nach Notfällen zu suchen."

          Das finde ich eine sehr gute Verdeutlichung. Es wird erwartet, dass man seine Augen offenhält und nicht etwa so fokussiert ist, dass man den verunfallten Wagen übersieht, von dem ein Stück hinter der Hecke vor der Böschung herausragt, oder noch viel offensichtlichere Situationen übersieht.
          Vielleicht kann man das vergleichen mit den Kosten, mit denen das Sich-Kümmern verbunden ist. Welchen Aufwand muss ich betreiben, um jemandem zu helfen? Eine Grenze ist wohl einfach darin zu sehen, dass die Kosten für das eigene Leben höher wären als der Nutzen für das andere Leben. Dass man nicht in die Zukunft sehen kann (zumindest wir nicht) macht die Sache noch mehr zu einer Abwägung.
          Ich meine also: Die Frau ist verpflichtet, dem Mann zu helfen, aber nur, wenn es sie selbst nicht in Gefahr bringt. Wenn sie es nicht (mehr) schafft, wäre es in der Tat besser, den Mann schmerzlos zu töten als ihn verhungern zu lassen.

          Am besten wäre es wohl, dass es erst gar nicht zu dem Schiffbruch gekommen wäre. Er wäre wohl zu vermeiden gewesen, wenn die Verantwortlichen aus den ihnen vorliegenden Informationen besser abgeschätzt hätten, wie die Sicherheit zu gewährleisten ist. So hätten vielleicht die Konstrukteure besser planen können, die Arbeiter besser schweißen, die Wettervorhersage besser beachtet werden können, der Kapitän besser aufpassen können etc.

          "Die Theodizee ist eine interessante Frage. Aber eine ganz andere."

          Das stimmt. Trotzdem komme ich immer wieder darauf zurück. Gott hätte dem Kapitän nur ein kleines Zeichen geben müssen, und schon hätten wir nicht das Dilemma.

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          Norbert Schönecker

          S.g. Siegbert!
          zu Ihrem zweiten Kommentar:

          Besten Dank für Ihre sehr durchdachte Stellungnahme!

          Zum Thema "Bewusstsein": Das spielt in der Diskussion über Abtreibung oft eine große Rolle, v.a. dann, wenn das Niveau über "Mein Bauch gehört mir" hinausgeht.
          Eine völlige Reduktion auf das Bewusstsein als Kriterium halte ich aber für bedenklich oder zumindest für gefährlich. Bei "Bewusstsein" könnte man versucht sein, den Wert des Menschen auf seine intellektuelle Denkleistung zu reduzieren. (Damit meine ich nicht, dass Sie das getan hätten!) Das entspricht nicht meinem Menschenbild und könnte konkret ganz üble Folgen für die Rechte geistig Behinderter haben.

          Dass ich auch dem potenziellen Bewusstsein eines Individuums Wert zubillige, haben Sie ganz richtig erkannt. Allerdings sehe ich den Wert eines Menschen noch viel mehr in seiner Fähigkeit zu lieben, zu hoffen und zu glauben.

          "Was ist, wenn ein Mensch im Koma ist, bis er stirbt?"
          Hier haben Sie wieder sehr gute Fragen gestellt und Beobachtungen gemacht. Ich selbst neige hier zur Ansicht: Man muss nicht mit aller Kraft am Leben erhalten; aber man darf nicht aktiv töten. Ich bin mir hier aber bei weitem nicht so sicher wie in der Ansicht über das Verbot einer Abtreibung.
          Über die Ähnlichkeit der DNA hinaus sehe ich beim komatösen Menschen auch noch das Thema Solidarität, wie Sie es in Ihrem zweiten Absatz so schön beschrieben haben.

          "Eine Grenze ist wohl einfach darin zu sehen, dass die Kosten für das eigene Leben höher wären als der Nutzen für das andere Leben."
          Diesen hohen Anspruch haben auch schon LaoTse, Jesus und Kant formuliert, wenn auch weniger mathematisch-ökonomisch als Sie. Für den Fall einer Schwangerschaft würde das in den meisten Fällen bedeuten, dass die Mutter das Kind austragen sollte. Immerhin kostet eine Abtreibung das Kind das ganze Leben. Bei akuter (!) Lebensgefahr der Mutter schaut die Sache dann wieder anders aus.

          Ihren Ausführungen zum Wert der Prävention stimme ich voll und ganz zu und glaube, dass ich Ihre Andeutungen in Bezug auf die Analogie zur Schwangerschaft verstanden habe.

          Warum Gott uns nicht mehr hilft, weiß ich auch nicht. Rein theoretisch lässt sich darüber wunderbar spekulieren und vermuten, dass er uns beibringen will, aufeinander zu achten und einander zu helfen. Im Ernstfall bringen solche Hinweise aber mehrheitlich mehr Zorn als Trost.

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          Rasenkantenfriseur

          Mal abgesehen davon, dass ihr männerdenklastiges Beispiel nicht passt, besteht der wesentliche Unterschied zwischen dem beschriebenen Mann und einem Embryo / Fötus darin, dass der Mann nicht parasitär im Körper der Frau nistet und sich nicht immer mehr darin ausbreitet.

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            Norbert Schönecker

            S.g. Rasenkantenfriseur!

            Parasitär leben kann man klassisch in oder an einem anderen Lebewesen.
            Parasitär leben kann man aber auch auf sozialer Basis.
            Ethisch sehe ich da keinen Unterschied.

            Die Frau im Inselbeispiel hat die Wahl, die parasitäre Lebensform des Mannes auf ihre Kosten für einige Monate zuzulassen.
            Eine schwangere Frau, die die Möglichkeit einer Abtreibung hat, hat in bezug auf ihr Kind dieselbe Wahl.

            Der Unterschied, dass der Parasit im einen Fall innerhalb und im anderen Fall außerhalb des Körpers seines Wirts lebt, erscheint mir ethisch nicht sonderlich groß zu sein. Für die Frau mag sich das gefühlsmäßig anders darstellen. Gefühle scheinen mir aber als ethische Richtlinien nicht sonderlich gut geeignet zu sein. Meinen Sie das mit "männerdenklastig"?

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            Rom

            Herr Schönecker,
            ihr "unbeabsichtigter" Denkfehler ist das der Man bereits ein vollständig entwickelter Mensch mit sicherlich einer Vergangenheit gewesen ist egal ob er sich erinnert oder nicht. Dem einen Klumpen Zellen entgegenzustellen mit der Vergangenheit eines Gemüses und zu behaupten das ist schon ein Mensch, ist falsch. Hier wird ein bereits existierender Mensch mit was wäre wenn gleichgesetzt, das was wäre wenn und will ich das muss jedem als Entscheidung frei überlassen werden. Interessanter ist die Frage, denn darauf läuft es hinaus - woher nimmt sich ein mensch selbst wenn er sich für Gott oder seinen Diener hält das recht jemanden zu richten oder vorzuschreiben was richtig ist? Und wenn Gefühle keine Richtlinien sein können, woher kommt dann die Gewissheit über Gott ? Oder gibt`s neuerdings einen Beweis? Oder sind katholische Gefühle anderen übergeordnet?

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            1. userpic
              Norbert Schönecker

              S.g. Rom!

              Beim Beispiel des Mannes habe ich mich bewusst bemüht, seine Vergangenheit zu löschen: Er kann sich nicht erinnern, und er geht niemandem ab. Seine Vergangenheit ist also völlig wertlos - so, als gäbe es sie nicht.

              "Ein Klumpen Zellen" sind Sie und ich auch. Wir sind recht gut organisierte Klumpen, zugegeben. Viel besser organisiert als eine Zygote, und sogar besser organisiert als ein Embryo im dritten Monat. Andererseits ist sogar ein Einzeller ein Wunder an Organisation - viel komplexer als der PC, an dem ich gerade sitze. Man kann natürlich auch einen Einzeller als "Aminosäureklumpen" bezeichnen. Aber würden Sie auch einen modernen PC als "Metall- und Plastikklumpen" bezeichnen? Wohl eher nicht. Ich befürchte, Sie wollen mit Ihrer Wortwahl den Eindruck vermitteln, als wäre ein Embryo nicht viel mehr als ein Klumpen Lehm. Das ist aber völlig falsch. Ein Embryo ist ein sensationell funktionierendes, höchst komplexes Lebenwesen.

              Unsere Gesellschaft bekennt sich zu den Menschenrechten. Das heißt: Wir nehmen uns das Recht, einander vorzuschreiben, was richtig und was falsch ist. Es ist z.B. falsch, andere Menschen zu töten oder zu versklaven. Um diese Meinung öffentlich zu vertreten, muss ich mich nicht für einen Diener Gottes halten. Das tun Humanisten bekanntlich auch.

              Ich habe übrigens bei meiner Argumentation in keiner Weise Bezug auf meine Religion genommen.

              Die Fragen, bei denen jede seriös geführte Abtreibungsdiskussion landet, sind nach meiner Erfahrung folgende:

              ) Was ist Leben?
              ) Was ist ein Lebewesen?
              ) Was ist ein Mensch?
              ) Woher hat der Mensch sein Recht auf Leben (wenn überhaupt)?
              ) Wie viel Leid ist einem Menschen zumutbar, um ein anderes Leben zu schützen?

              Solange ich keine eindeutigen Antworten kenne (und ich kenne sie nicht), möchte ich sicherheitshalber kein Wesen töten, das mit auch nur geringer Wahrscheinlichkeit ein Mensch ist. Und so sollten es alle Menschen handhaben.

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              Meinrad Locher

              Hm, auch Einstein war mal ein "nistender, parasitärer Zellklumpen mit Gemüsevergangenheit". Selbst die Schreiber solch menschenverachtender Bezeichnungen haben dieses Stadium durchgemacht. Nicht auszumalen, was wäre, wenn alle Mütter dieser Welt so empfinden würden! Oder wenn Darwin abgetrieben worden wäre...

              Es gibt das Gebot "Du sollst nicht töten", aber ich lasse den Glauben mal bewusst beiseite. Wer abtreiben will, muss sich gegen die Gesetze, welche Tötung und Mord verbieten, rechtfertigen und trägt daher die Beweislast, dass eben kein Leben getötet werde. Der Beweis, dass oder bis zu welchem Stadium die Leibesfrucht noch kein menschliches Leben darstellt, ist bis heute ausgeblieben.

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