Interview mit Andreas Edmüller

AWQ: Hallo Andreas, wir freuen uns, dass wir dich für ein Interview zu deinem neuesten Buch gewinnen konnten! Steigen wir mit einer persönlichen Frage ein. Ich weiß, dass du selber immer wieder als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet wirst – worum geht es dabei?

AE: Das ist heutzutage kaum zu vermeiden, wenn man an kontroversen Diskussionen teilnimmt. Leider hat es sich eingebürgert, unbequeme Standpunkte ohne weitere Begründung als „Verschwörungstheorie“ abzuwerten. Ich persönlich kriege das regelmäßig zu hören, zum Beispiel wenn ich mit Katholiken über den Missbrauchsskandal oder den Einfluss von Opus Dei rede.

Ich kann mich gut daran erinnern, wie ein Bekannter mich vor ein paar Monaten noch als „spinnerten Verschwörungsheini“ abgekanzelt hat. Ich hatte ihm nur erklärt, dass und warum Ratzinger von den Missbrauchsfällen in seinem Verantwortungsbereich gewusst haben muss. Übrigens dürften viele deiner Leser im Lauf der Jahre ähnliche Rückmeldungen von Gläubigen bekommen haben – du doch auch, oder?

AWQ: Ja stimmt. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass Gläubige Kritik an Glaube, Kirche und Religion – oder auch schon nur ein Infragestellen – als sehr unbequem empfinden und dann mangels gültiger Argumente nicht selten auch mit persönlichen Angriffen kontern. Mich persönlich ärgern solche Entgegnungen nicht, ich halte sie für ein Armutszeugnis. Wie sieht das bei dir aus?

AE: Im Grunde zeigen solche Manöver argumentative Hilflosigkeit oder sogar Unredlichkeit an. Deshalb ärgert mich die Bezeichnung „Verschwörungstheoretiker“ auch nicht. Mich wurmt nur die Zeit und Energie, die in Debatten mit solchen Zeitgenossen verschwendet wird. Das zeigt aber auch, wie wichtig es ist, jede Theorie erst einmal rational zu bewerten. Wir sollten uns dabei nicht von Vorurteilen, Wunschdenken, Religionen oder Ideologien steuern lassen. Das ist natürlich eines der zentralen Motive hinter dem Buchprojekt: Ich zeige genau, wie das geht.

AWQ: Das hat mich an deinem Buch überrascht: Du verwendest den Begriff Verschwörungstheorie ganz neutral und nicht abwertend – welche Überlegung steckt dahinter?

AE: Eine ganz einfache: Es hat immer wieder reale und sehr gefährliche Verschwörungen gegeben und mutige Menschen, die diese aufgeklärt und aufgedeckt haben. Diesen tun wir Unrecht, wenn wir die Wortkeule „Verschwörungstheoretiker“ gegen sie einsetzen und sie damit in die Spinnerecke stellen.

AWQ: Das klingt einleuchtend. An welche Beispiele denkst du?

AE: Natürlich an das schon genannte Thema Missbrauch oder die Affäre Wirecard: Die Journalisten der Financial Times, die mit großem Mut und Engagement diese Verschwörung zum Schaden vieler Anleger aufgedeckt haben, wurden jahrelang als Verschwörungsspinner beleidigt. Unsere Pseudo-Börsenaufsicht BAFIN hat sie sogar angezeigt. Da ging es angesichts der Summen sogar um die Existenz der Zeitung!

Ganz tragisch ist für mich der Fall Gustl Mollath: Man hat ihm nicht geglaubt, dass seine Frau und deren Arbeitgeber, eine bekannte Bank, in kriminelle Machenschaften verwickelt waren und hat ihn für 7 Jahre in der Psychiatrie weggesperrt. In all diesen Fällen hat meines Erachtens die Wortkeule „Verschwörungstheorie“ eine sinnvolle und nüchterne Debatte massiv behindert, vielleicht sogar verhindert – mit fatalen Folgen. Zu dieser traurigen Thematik gibt es leider noch viele Beispiele, auch im eher unspektakulären Alltag. Also: Warum nicht ergebnisoffen und vorurteilsfrei in Diskussionen gehen? Fällt uns da ein Zacken aus der Krone?

AWQ: Da stimme ich dir zu – Argumente statt Diffamierung. Was sind denn die ersten Argumentationsschritte zur Prüfung einer Verschwörungstheorie? Und wie aufwändig sind die?

AE: Das geht recht flott und einfach: Ich würde zuerst einmal die „Goldenen Erfolgsregeln für Verschwörer“ heranziehen und mit der fraglichen Theorie vergleichen. Da kriegt man schon einen ganz guten ersten Eindruck zur Plausibilität.

Ein Beispiel: Damit eine Verschwörung klappt, werden schlaue Verschwörer den Kreis der Eingeweihten natürlich möglichst klein und kompakt halten. Jeder Mitwisser erhöht das Risiko, aufzufliegen. Wir wissen ja alle aus dem Alltag, wie schwer es ist, ein Geheimnis zu bewahren. Geht jetzt eine Verschwörungstheorie wie z.B. QAnon von einem sehr großen und lockeren Kreis an Verschwörern aus, dann stellt sich sofort die Frage, warum da noch kein Insider ausgepackt hat. Mögliche Motive dafür gibt es ja genug: Gewissensbisse, Rache für erlittene Demütigung, Geltungssucht, Suff, Geld, nackte Dummheit … Und auf diese Frage schuldet uns der Vertreter der jeweiligen Theorie eine Antwort: Er muss uns überzeugen, nicht umgekehrt.

AWQ: Das erinnert mich an die Gottesfrage: Nicht wir Atheisten müssen zeigen, dass Gott nicht existiert, sondern die Religiösen, dass es ihn/sie/es* tatsächlich gibt.

AE: Genau – man sollte immer klar herausarbeiten, wer Begründungen und Argumente liefern muss und sich da nicht selber unter Zugzwang setzen. Das ist übrigens eine beliebte Ausweichtaktik unredlicher Verschwörungstheoretiker, Theologen und Gleichgesinnter: Zeig` dass ich Unrecht habe.

AWQ: Hast du zum Schnelltest für Verschwörungstheorien noch ein Beispiel? Dann können unsere Leser das bei der nächsten Gelegenheit gleich ausprobieren.

AE: Gerne. Bei einem sehr großen und nur locker organisierten Kreis an Verschwörern tauchen weitere Fragen auf: Warum ist es Gegnern oder Journalisten noch nicht gelungen, sich in den Kreis der Verschwörer einzuschleichen? Um bei QAnon zu bleiben: Warum hat noch kein Anhänger Trumps es geschafft, das offenbar riesige pädophile Satanistennetzwerk um Bill Gates, die Clintons und die Queen zu infiltrieren?

Eine weitere Überlegung: Wie kann ein so großer Kreis an Verschwörern über lange Zeit hinweg so gut abgestimmt und effektiv handeln? Wie plausibel ist diese angebliche gezielte Steuerung des Weltgeschehens über so lange Zeiträume? Für die Antwort kann man gut auf eigene Erfahrungen zurückgreifen, z.B. bei der Zusammenlegung zweier Abteilungen in der Firma oder die Debatten beim letzten Elternabend. Schon bei so „kleinen“ Sachen geht ja bekanntlich sehr viel schief.

AWQ: Beim Schnelltest bleibt es aber nicht. Kannst du uns kurz deinen argumentativen Ansatz skizzieren?

AE: Den Hintergrund meines Buches bildet die Wissenschaftstheorie, eine sehr wichtige und interessante Teildisziplin der Philosophie. Philosophen denken seit der wissenschaftlichen Revolution darüber nach, wie deren enorme Erfolge zu erklären sind. Zumindest die schlauen Philosophen tun das.

Also: Was zeichnet eine gute Theorie aus? Welchen Anforderungen sollte eine gute Theorie genügen? Woran erkenne ich eine Pseudotheorie? Wie sieht ein belastbares Verhältnis zwischen Theorie und Daten bzw. Belegen aus? Wann kann ich mich auf eine Theorie verlassen und wann sollte ich sie aufgeben? Hier haben wir alles, was man zur Beurteilung von Theorien und deren Erkenntnisansprüchen benötigt. Und man kann das sehr leicht auf konkrete Verschwörungstheorien anwenden.

AWQ: Das hat mir bei deinem Buch übrigens gut gefallen – du erklärst alles Schritt für Schritt anhand vieler ganz konkreter Beispiele aus allen möglichen Lebensbereichen. Kann man deinen Ansatz auch jenseits von Verschwörungstheorien anwenden?

AE: Deine Frage zielt auf einen sehr wichtigen Aspekt. Mir geht es tatsächlich darum, ganz grundsätzlich das argumentative Handwerkszeug zur Einschätzung von Theorien zu vermitteln. Man kann sich damit natürlich auch Theorievorschläge aus Religion, Theologie, dem WzS, Esoterik oder „alternativen Heilmethoden“ vornehmen und diese professionell und systematisch abklopfen. Und mit Sicherheit schärft man damit auch sein Urteilsvermögen im privaten und beruflichen Alltag. Da müssen wir uns ja auch ständig „ein Bild der Lage“ machen, um Entscheidungen zu treffen.

AWQ: Nun sind Verschwörungstheorien gerade zu Pandemiezeiten sehr verbreitet und erhalten viel Aufmerksamkeit. Wie schätzt du die konkreten Gefahren des Phänomens ein?

AE: Ich warne vor Alarmismus. Panikmache polarisiert und emotionalisiert. Es hat immer schon Verschwörungstheorien gegeben, es wird sie auch immer geben. Die allerwenigsten haben genug Durchschlagskraft, um für sich genommen unsere Gesellschaftsordnung ernsthaft zu gefährden. Auch sonst wurde und wird ja Tag für Tag jede Menge Blödsinn verzapft und verbreitet – z.B. jeden Samstagabend beim „Wort zum Sonntag“. Das wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern. Eine nüchterne und professionelle Prüfung und Diskussion ist da wesentlich sinnvoller als Untergangsszenarien zu entwickeln.

AWQ: Das überrascht mich jetzt. Was meinst du genau?

AE: Lass` mich das an einem Beispiel erläutern. Die Blut- und Verwüstungsspur der christlichen Religion durch unsere Geschichte ist nicht zu übersehen, gut erforscht und wird auch in der Öffentlichkeit immer bekannter. Dagegen wirken die allermeisten Verschwörungstheorien und deren Schadensbilanz vergleichsweise harmlos. Und das Christentum haben wir doch aufs Ganze gesehen bei uns mittlerweile recht gut im rechtsstaatlichen und säkularen Griff: Die Aufklärung hat prima funktioniert!

Natürlich gibt es noch viel zu tun – wer wüsste das besser als wir beide. Und wir brauchen dafür einen langen Atem. Aber: Die Aufklärung funktioniert! Und damit haben wir ein Erfolgsmodell für den Umgang mit anderen Erscheinungsformen der Irrationalität wie Esoterik, Homöopathie oder eben diversen Verschwörungstheorien: Vernunft, Sachlichkeit und Beharrlichkeit.

AWQ: Ich weiß ja, dass du Optimist bist. Was können wir denn als Team Aufklärung konkret tun, um den Einfluss schädlicher Verschwörungstheorien einzudämmen?

AE: Das führt direkt in die Thematik von Band 2, daran arbeiten wir auch schon. Grundsätzlich verspreche ich mir viel von dem Ansatz, die Argumentationskultur unserer öffentlichen Debatten weiter zu verbessern. Nicht zuletzt darum habe ich das Buch ja geschrieben. Lass' mich zwei konkrete Punkte nennen:

Ich frage mich schon lange, warum an unseren Schulen kein systematischer Unterricht in der Kunst des Argumentierens in all ihren Facetten stattfindet. Das wäre doch eine wirklich sinnvolle Alternative zum völlig überflüssigen konfessionellen Religionsunterricht. Es wäre für die anderen Fächer auch eine erstklassige Ergänzung und Abrundung. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man Schüler dafür begeistern kann.

Eine zweite Idee betrifft uns alle. Die offene Gesellschaft als politische Ausprägung der Aufklärung ist tolerant und hat viele Facetten – gut so. Das heißt aber nicht, dass wir jeden Unsinn oder jede Form von Aberglauben und Irrationalität ohne Kritik davonkommen lassen müssen oder sollten. Konkret: Im Bereich von Esoterik, „alternativen Heilmethoden“ oder Religion finden sich genau dieselben Denkfehler, Manipulationstaktiken und Argumentationsfallen wie bei Verschwörungstheorien.

Werden sie in diesen Zusammenhängen aber akzeptiert oder vielleicht sogar als vorbildlich dargestellt, dann ist es natürlich schwer, sie für Verschwörungstheorien glaubwürdig zurückzuweisen. Behauptet zum Beispiel der Träger eines Bischofshutes, die Naturwissenschaften blieben an der Oberfläche und könnten uns die Welt nicht wirklich erklären, dann erntet er andächtiges Kopfnicken des werten Publikums und wahrscheinlich sogar ein Huldigungsschreiben vom Bundespräsidenten.

Wenn aber einer mit Aluhut oder ein Impfgegner das behauptet, gibt es Dresche von den gleichen Nickdackeln und dem gleichen Bundespräsidenten. Das ist weder glaubwürdig noch redlich – und auch nicht besonders wirkungsvoll im Kampf gegen Unsinn. Und wer Homöopathie staatlich finanziert darf sich nicht wundern, wenn dann genau dieser Personenkreis auf die Straße geht und hoch motiviert gegen teuflische und unnatürliche Impfstoffe demonstriert.

Also: Wenn wir die offene Gesellschaft und die Werte der Aufklärung stärken wollen, dann müssen wir das konsequent in allen Bereichen tun. Damit entziehen wir dann auch unhaltbaren Verschwörungstheorien immer mehr den Dünger der Irrationalität, ohne den sie nicht blühen und gedeihen können. Da sehe ich bei uns allerdings noch sehr viel Handlungsbedarf – auch in der Politik und im Journalismus. Aber, was wir uns immer vor Augen halten sollten: Aufklärung funktioniert!

AWQ: …sicher Grund genug, dran zu bleiben. Mit deinem Buch leistest du hier einen wertvollen Beitrag – sowohl für Aufklärer, als auch für Leute, die bisher vielleicht noch keinen besonderen Wert darauf gelegt hatten, dass ihre Weltanschauung möglichst mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Lieber Andreas, vielen Dank für das Interview und gutes Gelingen für die Fertigstellung des 2. Bandes!

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