Jesus von Nazareth ist die heilige Kuh des christlich geprägten Abendlandes, an die sich kaum einer herantraut.
Einer, der sich traute, war Friedrich Nietzsche. Auch wenn ich kein großer Freund dessen Denken bin, aber müssen wir den Nazarener, dessen Lehre uns so viele Probleme einbrockte, insbesondere die fehlende Wehrhaftigkeit, die fehlende Fähigkeit zur Abgrenzung, dessen Lehre uns in immerwährender Infantilität und Unmündigkeit hält und damit unsere Selbstbestimmungsfähigkeit und unsere Würde untergräbt, nicht endlich vom Sockel stoßen und ihn einer substanziellen Kritik unterziehen, wenn wir uns als Menschheit weiterentwickeln, wenn wir endlich erwachsen werden, wenn wir endlich mündige, würdige Wesen werden wollen?
Der dichtende Denker, der eigentlich ein unerschrockener, denkender Dichter war
Friedrich Nietzsche wird gemeinhin als Denker, als Philosoph angesehen, der zugleich ein großartiger Dichter gewesen wäre, der größte Dichter unter den Denkern seit Platon. Ich bin kein sehr guter Nietzsche-Kenner, habe ihn nie wirklich intensiv studiert, weil er mich nicht genug anzuziehen vermochte, um mich ganz intensiv mit ihm zu befassen. Und ich bin gar nicht sicher, ob ich Nietzsche überhaupt als Philosophen rubrizieren würde. Dazu ist mir persönlich sein Denken viel zu unpräzise. Meistens liegt er nicht richtig, hat für meinen Geschmack viel zu wenig Stringenz.
Seine große Leistung besteht meines Erachtens in etwas anderem. Ich sehe in ihm eher einen großartigen, wortgewaltigen Dichter, der keine inhaltlich simplen Liebes- oder Frühlingsgedichte schrieb, sondern sich mit philosophischen Themen beschäftigte und der vor allem ein unglaubliches Gespür, eine Intuition für die Verlogenheit der Menschen hatte. Und er hatte Mut, einen unglaublichen Mut, ja noch mehr als das: Unerschrockenheit. Er hatte keine Hemmungen, heilige Kühe anzupacken, sie zu melken, um zu sehen, ob da überhaupt Milch kommt und wenn ja, ob und wie viel diese taugt.
Jesus – ein Idiot ober einfach nur geistig ein Teenager, der unsere Infantilität für immer manifestierte?
Den Nazarener nannte Nietzsche einen Idioten. Auch hier scheint mir der denkende Dichter wieder unpräzise zu sein – das sind Dichter immer, genau das macht ihr Wesen gerade aus. Aber das Wichtige ist auch hier etwas anderes. Nietzsche wagte, was die seit fast zweitausend Jahren zurechtgestutzten, klein gehaltenen Seelen fast nie wagen: er nahm den Nazarener in die Mangel. Er machte etwas, wozu sonst kaum einer imstande ist respektive sich die allerwenigsten nur trauen: Er kritisierte den, der in unserem Kulturkreis nicht kritisiert werden darf. Damit war Nietzsche in all seiner Verrücktheit, in all seiner Überdrehtheit eines vor allem nicht: Er war kein geistiges Kind. Er war ein Erwachsener. Er war ein Mann. Ein richtiger Mann. Kein Bub. Kein Teenager.
Solange wir unsere heiligen Kühe nicht kritisieren, sie nicht dialektisch beleuchten – a) was haben sie geleistet, wo haben sie uns vorangebracht, welchen Beitrag zur Weiterentwicklung haben sie vollbracht und b) wo haben sie ihre Schwächen, wo haben sie versagt, wo bremsen sie uns -, solange wir das nicht tun, bleiben wir geistige Kinder, sind noch keine Erwachsenen.
Kritische Würdigung: Güte und Wohlwollen als wichtige Errungenschaften
Fragen wir also bei dem Nazarener, was er geleistet hat und wo er uns hemmt und bremst. Er hat mit seinen Gedanken der Güte und dem Wohlwollen jedem gegenüber etwas sehr Wichtiges in die Welt gebracht respektive verstärkt und das Augenmerk verstärkt hierauf gelegt, die Gewichtungen modifiziert, hat die moralische Entwicklung auf eine neue Stufe gehoben. Das könnte man jetzt lange ausführen, aber das will ich nicht tun, weil das ja ständig von tausend anderen getan wird. Das kann man en detail woanders nachlesen.
Wie Jesus die Entwicklung zum autonomen Wesen, zum echten Menschen bis heute hemmt
Ich möchte andere Fragen stellen. Was hat der Nazarener dazu beigetragen, dass wir autonome, emanzipierte, sich von jeglicher Fremdbestimmung sich befreiende Wesen und mündige Bürger werden? Inwiefern hat er geholfen, dass wir geistig-seelisch erwachsen werden? Was hat er getan, um Räume der Weiterentwicklung zu eröffnen? War und blieb er im Grunde nicht bis zu seiner letzten Stunde selbst ein Gefangener einer vorgegebenen Matrix, die zu transzendieren ihm nicht gegeben war? War er letztlich nicht doch nur ein Bub oder Teenager? Nietzsche meinte ein Idiot, aber vielleicht trifft „Teenager“ es besser.
Und ist dieser geistige Teenager nicht auch schädlich und gefährlich, weil es seit fast zweitausend Jahren uns und unsere Entwicklung zum echten Menschen, zum selbstbestimmten, moralisch hochwertigen Vernunftwesen hemmt? Der Nazarener war ein geistiger Teenager, welcher predigte, alle müssten ebenfalls bis zum Schluss artige Teenager, Bübchen und kleine artige Mädchen bleiben.
Der Mensch als das einzig bekannte kritikfähige Wesen
20-, 30-, 40-, 50-, 60-, 70-, 80-, 90-jährige Bübchen und Mädchen. Wie verträgt sich das mit der Würde des Menschen? Ein Begriff, den weit über 99 Prozent gar nicht verstehen, weil er aus dem christlichen Menschenbild heraus gar nicht verständlich ist. Das Geschwätz von Gottesebenbildlichkeit ist eben meist genau das und nicht mehr: Geschwätz. Die meisten können gar nicht angeben, worin diese Ebenbildlichkeit bestehen soll und übersehen das Wesentliche.
Denn der Mensch – und das ist das Wesentliche und weithin Unverstandene – ist fähig zur Kritik, auch sich selbst gegenüber. Das sind der Juden-, der Christengott und Allah nicht. Sie sind alle drei – es ist auch nicht der gleiche Gott, wie vielfach phrasenhaft und höchst unpräzise behauptet wird, es sind drei verschiedene Götter -, vollkommen unfähig zur Selbstkritik; alle drei. Damit aber auch zur Selbstentwicklung.
Der Mensch als Gestalter seiner selbst, Schöpfer und zugleich Geschöpf
Der Mensch ist das einzige Wesen, welches sich nicht nur geistig weiterentwickeln, sondern diese Entwicklung gleichsam selbst reflektieren und beeinflussen, ja steuern kann. Er ist das einzige Wesen, welches sagen kann: „So, wie ich jetzt bin, will ich nicht sein. Ich möchte mich ändern.“ Er ist das einzige Wesen, welches einen Entwurf von sich machen kann, wie es gerne sein möchte. Er ist das einzige Wesen, welches Skulptur und Bildhauer zugleich sein kann. Er ist das einzige Wesen, welches Schöpfer seiner selbst, mithin Schöpfer und zugleich Geschöpf sein kann. Das kann kein Gott.
Was hat der Nazarener zur Menschwerdung des Menschen beigetragen?
Was hat der Nazarener hierzu beigetragen, den Menschen aus vorgegebenen Mustern und aus all den Fesseln zu befreien, nicht um wie ein wildes Tier, gleichsam wie ein Wolf alles zu reißen, was ihm vor die Schnauze kommt und was er begehrt, sondern um sich selbst eine Moral zu erschaffen, die alles übersteigt, was bisher dagewesen und sich diesen selbst gewählten Gesetzen, die über allem stehen, in einem Akt der Unterwerfung unter das Selbsterschaffene, welches dem besten Teil in uns entspringt, unterzuordnen und mithin sich selbst auf eine völlig neue Stufe zu heben, die alles übersteigt, was der Globus, ja was das Universum je gesehen? Was hat der Nazarener, dieser geistige Teenager, dazu beigetragen?
Solange wir nicht erkennen, wie uns diese minderwertige Lehre des Nazareners, die zwar wichtige und wertvolle Elemente enthält (Güte und Wohlwollen), diese aber nicht in einen größeren Kontext einzubinden weiß, solange wir nicht erkennen, wie uns das in unserer geistig-moralischen Weiterentwicklung hemmt, solange wir unsere Moral nicht fortentwickeln und z.B. auch erkennen, dass der Kampf das Wesen, die Essenz des Lebens zentral mit ausmacht und wir zur Freiheit fähige Wesen sind, zur Mündigkeit und Emanzipation angelegt, was unsere Würde erst ausmacht, solange wir das nicht erkennen, haben wir nichts von wirklich absolutem Wert, was es lohnen würde, es mit allem, was wir haben, zu verteidigen.
Hatte Nietzsche doch Recht?
Und wem haben wir das mit zu verdanken? Wenn wir es so sehen, dann müssen wir die Frage vielleicht neu stellen: Hatte Nietzsche, der Unpräzise, der fast nie Recht hatte und doch so viel Tiefgründiges zu erspüren vermochte, hier ausnahmsweise vielleicht doch mal Recht? Vor allem aber müssen wir uns selbst fragen: Wann wollen wir endlich erwachsen werden? Wann wollen wir richtige Männer, richtige Frauen werden? Wie lange wollen wir noch in dieser unwürdigen Infantilität verweilen?
Kommentare
Fakt ist allerdings, dass dieser "unwürdige" Nazarener eine Weltreligion gegründet hat, welche nun doch schon gut 2'000 Jahre überdauert hat. Zuerst Tausende, dann Millionen und heute sogar Milliarden von gläubigen Christen infantil zu nennen, ist milde formulierte eine pathologische Überheblichkeit.
Der Mensch ist das einzige Wesen, welches sich mit seinem gottgeschenkten freien Willen so häufig konsequent und stupide ins Verderben stürzt und gleich noch viele andere mitreisst. - Sowas hat der geschmähte Nazarener weiss Gott nicht gelehrt!
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Anzahl der Follower begründet keine Wahrheit, ansonsten wäre wohl der Islam als die sich am schnellsten ausbreitende Religion wahr, oder um es simpel auszudrücken: fresst Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren
Der "freie Wille" wird wissenschaftlich angezweifelt, kein Wesen kann sich über seine neuronale "Infrastruktur" erheben, die Bandbreite unserer Entscheidungsvollmacht ist begrenzt.
Außerdem was soll an der Botschaft des Nazarener gütig sein: wenn du tust was ich will, kommst du in den Himmel, wenn nicht wirst du auf ewig gefoltert- selbst die Mafia ist gnädiger.
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Nun ja, der Islam in seinem Fundament ist imho nicht böse oder unwahr. Aber heute wird er in eine gefährliche religiöse Weltanschauung pervertiert. Das "Argument" mit den Fliegen ist einigermassen stupid; Fliegen verwerten lediglich biologische Abfallprodukte und können nicht mit Menschen verglichen werden.
Eine wissenschaftliche Anzweiflung begründet noch keine Wahrheit, die Beweise für die Nichtexistenz des freien Willens ist die Wisschenschaft bis heute schuldig. Natürlich sind unsere neuronalen Möglichkeiten begrenzt, innerhalb dieser Grenzen können wir unseren freien Willen sehr wohl einsetzen. Mit "freiem Willen" ist im religiösen Kontext vor allem die Unterscheidung zwischen und Entscheidung für Gut und Böse relevant. Das können Tiere nicht.
Die Güte des Nazareners erschliesslich sich nicht einfach aus Ihrem Zitat, liebe Frau Wessling; da müssten Sie schon mal die Bibel zur Hand nehmen und das Neue Testament etwas eingehender studieren.
@Gila Weßling:
Zum Islam siehe auch das Buch von Jaya Gopal "Gabriels Einflüsterungen" usw.
Auch rein neurologisch gesehen hat der Mensch im Gegensatz zum Tier nachweislich einen potentiell freien Willen. Das lässt sich auch rein neurologisch nachweisen und begründen. Im Gegensatz zum Trieb- und Instinkt- und Erfahrungs-gesteuerten Tier welches sich nach dem Reiz-Reaktions-Schema und durch seine gespeicherten Erinnerungen festgelegt und determiniert verhält und instinktiv innerhalb dieses neuronalen Rahmens reagiert gibt es nachweislich beim Menschen im menschlichen Gehirn mit seinen Neuronen und in seinem Denken und seiner Psyche noch eine andere zusätzliche Zwischen-Ebene.
Dank dieser Zwischen-Ebene kann der Mensch, im Gegensatz zu Behauptungen etwa des Neurologen und Hirn-Forschers Singer, sich seinen durch seine erlernten Handlungsschemata und Gewohnheiten und Erfahrungen und Erinnerungen unterbewusst festgelegten und vorgefertigten instinktiven Handlungs-Impuls als von seinem Unterbewusstsein geplante Handlung bewusst machen und unterbrechen und in seinem vollen Bewusstsein durch die Bewusstmachung noch einmal neu überdenken und bewerten und beurteilen um dann den vom Unterbewusstsein intendierten instinktiven Handlungs-Impuls nun nach der Unterbrechung in vollem Bewußtsein freiwillig auszuführen oder aber auch abzubrechen und stattdessen nun eine Handlungs-Alternative zu wählen und eine andere Handlungs-Option durchzuführen bzw. nun neu auszuführen.
Der Mensch hat diese Möglichkeit der negativen Willens-Freiheit und Bewusst-Machung bzw. Bewusst-Werdung neurologisch und psychisch nachweisbar...!
Es gibt im Christentum auch das auf die ganze Menschheit ausgedehnte Wucher-Verbot gegen Zins-Wucher und Zins-Finanzkapitalismus und Zins-Spekulation und Zins-Nahme und teilweise im Urchristentum auch die echte vollständige Gütergemeinschaft. Auch wenn der Apostel Paulus diese nicht ausdrücklich vorschrieb. Siehe auch den National-Ökonomen Prof. Gustav Ruhland als National-Ökonom und Historiker zur Volkswirtschaftslehre und Geschichtschreibung und christlichen Soziallehre und dem Finanz-Kapitalismus..
http://www.vergessene-buecher.de Siehe dazu auch den Volkswirt und Freiwirt Prof. Wolfgang Berger zur Freiwirtschaft nach Silvio Gesell und Freiwirten und auch den Anthropologen David Graeber und die verstorbene Prof. Margrit Kennedy (R.I.P.) und Hermann Benjes Buch "Wer hat Angst vor Silvio Gesell?".
Prof. Bernd Senf aus Berlin zu VWL und psychosozialen Hintergründen und Naturwissenschaften: Siehe etwa Prof. Fritz-Albert Popp und seine Biophotonenforschung zu den Biophotonen und Zellkommunikation und Zellsignalen und Biophotonentherapie und auch den Psychologen Wilhelm Reich und James DeMeo für eine reformierte neue Äther Theorie und zu freier Energie und Raumenergie bzw. Äther-Energie sowie das Orgon bzw. "Ki" oder "Chi" oder auch "Prana" und Viktor Schauberger und Levitationskraft und Nicola Tesla und Tesla Energie und Freiherr von Reichenbach zum Od und den französischen Soziologen und Statistiker und Demographen und Politologen Emmanuel Todd und seine Bücher und Forschungen und auch den Psychologen C.G. Jung
http://www.berndsenf.de
@Gila Weßling
@foramentor:
Im Christentum gibt es diese Verschwisterung der christlichen Theologie mit der griechischen Philosophie und ihrem LOGOS Begriff, von dem die Griechen ihre LOGIK als natürliche Vernunft und Ratio bzw. Rationalität und ihre ETHIK als natürliche Moral ableiteten. Der Apostel Paulus billigte den göttlichen Logos und das natürliche Sittengesetz auch den "gerechten Heiden" ausdrücklich zu, welche nach dem Theologen Thomas von Aquin nach ihrem Tode in bzw. durch den Limbus als Ort bzw. Zustand natürlicher Glücksseligkeit jenseits von Himmel und Hölle gehen. .
Dem Islam als Religion fehlt diese Verschwisterung der Theologie mit der Philosophie im Koran von ihrem Begründer Mohammed an - der Prophet des Islam war Analphabet und Pädophiler und ein Führer von Angriffskriegen und befahlt Auftragsmorde und erlaubte die Verwandten-Ehe. Im gesamten Koran findet man den griechischen Logos Begriff im Gegensatz zum Neuen Testament der Bibel und zur Septuaginta des Alten Testamentes NICHT. Nirgendwo! Deswegen fehlt es dem Koran auch an der von diesem abgeleiteten LOGIK und Vernunft bzw. Ratio oder auch Rationalität. Deswegen ist auch der gesamte Islam so widervernünftig und irrational und willkürlich und unlogisch. Es gibt dazu auch die Regensburger Rede des zurückgetretenen letzten Papstes Benedikt zum Verhältnis von Religion und Vernunft. Der Apostel Paulus zitierte im Neuen Testament der Bibel auf dem Areopag in Athen unter die Philosophen tretend die beiden stoischen Philosophen und Dichter Aratos und Kleanthes mit einem Zitat zum göttlichen Logos als der Weltvernunft und Weltseele der Stoiker. Diese Inder sagen zu diesem Weltgesetz als göttlicher Schöpfungsordnung des Kosmos BRAHMAN im Hindhuismus, und die Chinesen bzw. Taoisten oder Daoisten sagen TAO oder auch DAO dazu - dies ist der göttliche LOGOS der Stoiker bzw. der Stoa. Makrokosmos bei Hildegard von Bingen als Heiliger und Kirchenlehrerin und "Anima Mundi" als Weltseele des Kosmos in der Renaissance-Philosophie bzw. hermetischen Philosophie der Hermetik und "Wyrd". Im Johannes-Evangelium wird der Logos Begriff in einem platonischen Sinne nach der platonischen Philosophie des Philosophen Platon gebraucht. Siehe dazu auch den Kirchenvater und Kirchenlehrer Justin den Märtyrer und den Heiligen Irenäus von Lyon und Clemens von Alexandrien als Heiliger Klemens und seinen Schüler Origenes und Dionysios Areopagita und die gesamte Patristik. Siehe ferner auch den jüdischen Philosophen Philon von Alexandrien und den Heiligen Johannes Eriugena und Johannes "Duns Scotus" und Kardinal Nikolaus von Kues als Universalgelehrter "Cusanus" und Jan Comenius als Universalphilosoph und Gottfried Wilhelm Leibniz und Karl-Friedrich Krause und seinen "Krausimo" usw.
Judith Reisman
www.dijg.de/
Judith Reisman, Kritikerin von Judith Butler und des Gender Mainstreaming, welches auf den falschen und unwissenschaftlich und unseriös erstellten Daten der Pädophilen Alfred Kinsey und John Money beruht...im Gegensatz dazu können Wilhelm Reich und Prof. Bernd Senf aus Berlin und James DeMeo seriöse Sexualforscher und seriös arbeitende Wissenschaftler genannt werden, es gibt im Internet auch viele Vergleiche der Unterschiede zwischen den Ansätzen und Arbeitsweisen und Ergebnisse und Forschungen Wilhelm Reichs als seriösem Wissenschaftler einerseits und andererseits im Gegensatz dazu zu Alfred Kinsey als unseriösem Wissenschaftler andererseits, der seine Daten betrügerisch und unseriös arbeitend erstellte...er manipulierte nachweislich Umfragen und Statistiken und Umfrageergebnisse usw. - Judith Reisman wies Alfred Kinsey dies nach, und auf all diesen falschen Daten (etwa der medial gehypeten und akademisch propagierten Kinsey Studien und dem unseriös erstellten Kinsey Report) beruhen bis heute die Ergebnisse fast der gesamten westlichen Sexualforschung nach Judith Butler und auch des ideologischen Feminismus nach Alice Schwarzer und Simone DeBeauvoir und so weiter... www.dijg.de/
Es gab und gibt auch Feministinnen mit anderen Ansätzen wie etwa Esther Vilar und Kerstin Steinbach mit ihren Buchpublikationen und die verstorbene Prof. Margrit Kennedy...siehe aber auch die Psychologin Christa Meves und Felizitas Küble und das Zeit-Fragen Magazin aus der Schweiz und Klagemauer.TV aus der Schweiz - sowie auch den französischen Soziologen und Anthropologen Emmanuel Todd und den Anthropologen David Graeber aus den USA usw.
www.dijg.de/
Kinseys pädophile und pansexuelle Daten - ein Einblick | DIJG
www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/reisman-paedophil-pansexuell-kinsey/
Judith A. Reismann. Der folgende Aufsatz ist ein längerer Abschnitt aus dem Forschungsbericht vonJudith Reisman „Crafting Bi/Homosexual Youth“, in dem sie ...
Judith Gelernter Reisman, Ph.D. - Institute for Media Education
www.drjudithreisman.com/
Judith Gelernter Reisman, Ph.D., .. author, researcher, educator and expert witness, exposing fraud in sex science and education since 1977. JAR-5-book- ...
Judith Reisman | Facebook
https://de-de.facebook.com/judith.reisman
Judith Reisman ist bei Facebook. Tritt Facebook bei, um dich mit Judith Reisman und anderen Nutzern, die du kennst, zu vernetzen. Facebook gibt Menschen...
Antworten
@Jason Klingor
Dankeschön für Ihre Ausführungen, insbesondere im 1. Teil Ihres Postings. Habe was dazugelernt!
nun,
der Autor des des Artikels oben - das sollte man wissen - ist aktiv im extrem rechten politischen Lager Deutschlands. Vor einigen Tagen ist er z.B. mit solchen tweets aufgefallen:
"'Die Frau weicht nicht vor einer Idee zurück sondern vor dem sozialen Druck einer Idee' (Nicolás Gómez Dávila). Nahezu die gesamte westliche Welt ist zu einem gigantischen Weib degeneriert, einem Weib, das unsere speziellen Freunde sich zu nehmen beschlossen haben und das sich bereitwillig nehmen lässt, ohne dem ernsthaften Widerstand entgegenzusetzen oder gar selbst in die Eroberung überzugehen. An dieser Verweibischung wird die westliche Welt zu Grunde gehen, denn sowohl die höchsten Dinge wie auch das entschieden Wehrhafte und die Eroberung sind dem Weibe weitgehend fremd, von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen." (soweit Jürgen Fritzens tweets).
Ich frage mich wirkliche, ob es einer Organisation, die sich in ihrem Namen auf Richard Dawkins beruft, tatsächlich gut tut, Schriften solcher Autoren zu veröffentlichen.
Allerdings kann ich es auch nicht verstehen, dass die deutsche Sektion der Richard-Dawkins-Foundation sich für die offensichtlich nie endende Privatfehde des Herrn Kutschera gegen den von ihm zutiefst verachteten 'Genderismus' hergibt. Herr Kutscheras contra-Traktate erinnern mich häufig an einen zutiefst religiösen, schäumenden 'Rechgläubigen': nur Schwarz oder Weiß, Grautöne werden komplett ausgeblendet! So gesehen mag der Weg von Kutschera zu Fritz vielleicht nicht allzu weit sein.
Kurz und gut: beide Autoren schaden m.E. dem Namen der Richard-Dawkins-Faoundation eher, als dass sie von Nutzen sind.
Antworten
Nietzsche war ein deutlich besserer Autor bzw. Schriftsteller und Dichter als Philosoph. Seine Gedankengänge sind häufig genug inkonsistent und unklar. Und viele seiner "Anhänger" und Bewunderer sind ähnliche Dogmatiker und irrational Kritik-unfähig bzw. durch ideologische Scheuklappen offensichtlich unfähig Kritik zu ertragen und logisch-rational zu verstehen wie viele Marxisten bzw. Kommunisten und Sozialisten nach Karl Marx, dem anderen Dogmatiker. Nietzsche hatte durchaus einige interessante Gedanken und Ideen, scheiterte aber häufig genug daran diese logisch-konsequent zuendezudenken, wie schon der Philosoph Eduard von Hartmann aufzeigte und kritisierte.
Er persönlich scheiterte an seinem Übermenschen-Anspruch, indem er wahnsinnig bzw. geisteskrank wurde, dahin führte ihn seine eigene Philosophie die das Menschliche verdrängen wollte - und nicht etwa hin zu Überlegenheit und Stärke und Macht...wahre Kraft kommt aus anderen psychisch-seelischen Quellen. Siehe dazu Prof. Bernd Senf aus Berlin als Volkswirt zu VWL und psychosozialen Hintergründen nach dem Psychologen Wilhelm Reich und der von ihm begründeten Psychologieschule bis hin zu James DeMeo (siehe ferner auch Viktor Schauberger und Nicola Tesla und Freiherr von Reichenbach)
http://www.berndsenf.de Tatsächlich ist der Mißbrauch von Friedrich Nietzsches Philosophie im sozialdarwinistisch-totalitären-technokratischen aggressiv-faschistischen und rassistischen diktatorischen 3. Reich keineswegs ein Zufall - sondern war bereits als potentielle Möglichkeit und Gefahr in seinen Gedankengängen konsequent angelegt.
Es gibt nämlich sehr wohl eine prinzipielle Geistes-Verwandtschaft zwischen dem sozialdarwinistischen Friedrich Nietzsche und seiner Philosophie und den sozialdarwinistischen Faschisten und Nationalsozialisten mit der irrational-unwissenschaftlichen Rassen-Ideologie der totalitären und inhumanen Nazis und ihrer Mischung aus Dummheit und Verbrechen und unlogisch-unvernünftiger Ideologie usw.
Antworten
@Jason Klingor:
Sie schreiben "Er (Nietzsche) persönlich scheiterte an seinem Übermenschen-Anspruch, indem er wahnsinnig bzw. geisteskrank wurde."
Eigentlich schrieb man Nietzsches Geisteskrankheit der Syphilis zu, an welcher er offenbar erkrankt sei und welche im letzten Stadium der Hirnerweichung eben in Wahnsinn mündete. Das wird zwar in moderneren medizinischen Abhandlungen angezweifelt, jedoch nicht mit Sicherheit verworfen.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/21950/Nietzsches-Krankheit-Genie-und-Wahnsinn
Mir scheinen allerdings seine burschikos-groben Formulierungen - insbesondere über Jesus - nicht unbedingt seinem Genie, sondern vielmehr einem narzisstischen Grössenwahn zu entspringen.
Antworten
an foramentor:
Es ging nicht um die Frage, ob der Islam gut oder böse ist, sondern darum, dass Millionen Menschen angeblich nicht irren könnten oder als infantil zu bezeichnen wären. Die Masse der Fans sagt nichts über den Wahrheitsgehalt einer Religion aus. Wenn man die Geschichte der Religionen dahin gehend betrachtet, wie diese sich mit Blut und Gewalt ausgebreitet haben und immer mit der weltlichen Macht koalierten kann man aber zu der Ansicht gelangen, je mehr Anhänger desto aggressiver und skrupelloser.
Bzgl. freier Wille: Religiöse Menschen ignorieren gerne wissenschaftliche Beweise, liefern aber selbst nie dergleichen für ihren abstrusen Glauben.
Bzgl. Ihres Ratschlages die Bibel nach Anleitung zur Güte durch zu lesen:
Mit der Bibel lässt sich alles oder nichts begründen, Mord, Sklavenhaltung aber auch Gutes. Das Grundprinzip ist aber, dass die Bibel in den Lesern eine Angst vor einem übermächtigen Wesen erzeugen soll, dem man gehorchen kann oder nicht, aber dann leider mit einer ungünstigen Prognose für ein Leben im Jenseits. Jeder Sklave hat das selbe Entscheidungsrecht, nur dass sich die Konsequenzen unmittelbar und endlich einstellen- so was nenne ich nicht freie Entscheidung und Liebe sondern Erpressung. Das ist eine kindliche Erziehungsmethode beruhend auf Angst vor Bestrafung und Hoffnung auf Belohnung.
In Staaten in denen Religionsgemeinschaften die Macht besitzen gelten nirgends Menschenrechte. Auch das Christentum war vor der Aufklärung "böse". Der Vatikan hat bis heute die Menschenrechtserklärung nicht anerkannt. Religionsgemeinschaften nehmen sich auch heute noch das Recht heraus, sich über weltliche Gesetze zu erheben.
Eigentlich ist es wohl jedem freiheitsliebenden Menschen egal, ob es Millionen Menschen gibt, die primitive Legenden für wahr halten. Entscheidend ist, welche Macht organisierten Religionsgemeinschaften in der Gesellschaft eingeräumt wird und ob den Menschen grundsätzlich ohne Nachteile eingeräumt wird, Götter- und Geisterglauben abzulehnen. Das ist leider nicht der Fall.
Antworten
"Bzgl. freier Wille: Religiöse Menschen ignorieren gerne wissenschaftliche Beweise, liefern aber selbst nie dergleichen für ihren abstrusen Glauben."
Richtig. Man könnte auch auf folgende Analogie verweisen: Es gibt etliche wissenschaftliche Experimente, welche die Existenz eines freien Willens infrage stellen.
Es gibt aber kein einziges Experiment, welches die Annahme eines freien Willens stützen würde.
Und ähnliches lässt sich auch in Bezug auf die Annahme der Existenz Gottes finden: Einen wissenschaftlichen Beweis für diese konnte noch niemand erbringen. Es gibt aber inzwischen tausende Entdeckungen, die all das, was früher als göttliches Wirken interpretiert wurde, heute als auf Naturgesetzen beruhend erklären können.
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@Gila Wessling:
Ihre Aussage über den Islam hat dessen Unwahrheit impliziert; darauf wollte ich antworten. Ausserdem möchte ich klarstellen, dass ich nicht einfach für alle Religionen rede, sondern explizit für den christlichen, römisch-katholischen Glauben.
So ziemlich jede "Macht" hat sich zweitweilen mit blutiger Gewalt ausgebreitet, da macht zugegebenermassen auch das Christentum keine Ausnahme. Bei den Menschen gibt es nunmal zahmere und aggressivere Zeitgenossen; bei einer wachsenden Anhängerschaft müssen daher auch zwangsweise laufend mehr Aggressoren dazustossen.
Wissenschaftliche Beweise: Die Beweisführung christlichgläubiger Menschen ist deshalb so schwierig, weil die Theologie 245 Dogmen (Glaubenssätze, deren Gültigkeit als absolut betrachtet wird) kennt. Die dazu analogen Axiome (Grundsätze, die nicht mehr bewiesen werden müssen/können) in der Wissenschaft sind weitaus seltener. Wird die Anerkennung von Axiomen und Dogmata abgelehnt, kann kein fruchtbarer Dialog zustande kommen.
Abstruser Glaube: Gemäss Theologie hat Gott die Schöpfung aus dem Nichts erschaffen; gemäss neuester kosmologisch-quantenphysikalischer Erkenntnisse ist der Nukleus beim Urknall aus dem Nichts entstanden (vgl. u.a. Stephen Hawking). Vielleicht könnten sich ob solcher Abstrusität Religion und Wissenschaft die Hand reichen?
Die Bibel will gar nichts begründen; sie will die Gute Nachricht sein. Sehr viele Menschen sehen das Grundprinzip der Bibel ganz anders. Man darf auf die Güte Gottes vertrauen, selbst wenn er einem gleichgültig ist (!). Sich explizit gegen Gott (das Gute, die Liebe) zu wenden hiesse, sich dem Bösen zuzukehren, was wiederum Schlechtigkeit gegenüber den Mitmenschen bedeutet. Das ist wirklich freie Entscheidung, notabene aus freiem Willen; von Erpressung kann nicht die Rede sein, sondern viel eher von selbstzerstörerischem Verhalten. (Alles weitere steht direkt und indirekt in der Bibel.)
Das Grundproblem bezüglich der Menschenrechte besteht für den Vatikan auf den allerkürzesten Nenner eingedampft im sog. "ius divinum naturale" ("göttliches Naturrecht"). Diese beiden Institutionen erzeugen einige Spannung untereinander.
Aus Ihrer Argumentation spricht übrigens ein gerüttelt Mass an freier Willensentscheidung. Ein Schelm, der Böses dabei denkt...
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@foramentor
"Abstruser Glaube: Gemäss Theologie hat Gott die Schöpfung aus dem Nichts erschaffen; gemäss neuester kosmologisch-quantenphysikalischer Erkenntnisse ist der Nukleus beim Urknall aus dem Nichts entstanden (vgl. u.a. Stephen Hawking). Vielleicht könnten sich ob solcher Abstrusität Religion und Wissenschaft die Hand reichen?"
Im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte kann die Naturwissenschaft mit beobachtbaren Vorhersagen aufwarten, wie der Expansion des Universums und der Mikrowellenhintergrundstrahlung und die Wissenschaft ist bereit sich zu verändern. So wurde zum Beispiel die Gravitationstheorie von Newton abgelöst durch die Allgemeine Relativitätstheorie. Naturissenschaft und Religion spielen hier ganz andere Spiele. Erstere suchen nach Erkenntnis durch Beobachtung, während letztere die immergleiche Geschichte deuten (im Falle des Christentums die Bibel).
Die Beobachtungen der Erde entsprechen nicht dem was bei einer göttlichen Schöpfung zu erwarten wäre: Vergangene Massensterben, Evolution der Arten. Es sei denn Gott hat sich gedacht alles einfach mal laufen zu lassen und dann fällt ab und an mal ein Koment auf die Erde.
Antworten
Zitat:
„Jesus von Nazareth ist die heilige Kuh des christlich geprägten Abendlandes, an die sich kaum einer herantraut. Einer, der sich traute, war Friedrich Nietzsche."
Ich auch:
Titel des „Text-Videos“: Christliche „Liebes-Skurrilitäten“ - Religions- und Glaubenskritik III:
https://www.youtube.com/watch?v=yZGst2Lx26o
Titel des „Text-Videos": Weil „Jesus“ sich angeblich als „Liebesopfer“ dem „Bibeldämon“ auslieferte, muss er psychisch/geistig schwer krank gewesen sein:
https://www.youtube.com/watch?v=IJ84MB7OHkE&t=335s
Gruß von
Klarsich(tig)
Antworten
@libertador
Und wie soll nun das Postulat der Kosmologie, dass sich der Nukleus beim Urknall aus dem Nichts gebildet habe, beobachtbar sein?
In meinen Augen dokumentieren Beobachtungen, Erkenntnisse und Theorien in den Naturwissenschaften nichts anderes als blosse Funktionen und Prozesse innerhalb der Schöpfung. Die Schöpfung sehe ich als übergeordnetes Ganzes an. Ausserdem sind die menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten begrenzt, weshalb auch nur (arg) begrenzte Erkenntnisse gewonnen werden können. Die Einsteinsche Relativitätstheorie hat die Singularität der Newtonschen Gravitationstheorie lediglich auf eine spätere Entwicklungsphase verschoben (Schwarze Löcher, Urknallnukleus), während die Stringtheorie auch diese Grenze weiter hinausschiebt. Diese Theorien haben sich lediglich verfeinert, nicht wirklich fundamental verändert.
Die Deutung der "immergleichen Geschichte Bibel" wird in der modernen katholischen Theologie laufend angepasst, was bei der Exegese des Papstes Franziskus eindrücklich zu beobachten ist.
Unsere Erwartung von Gott und seinem Schöpfungswirken kann nie der umfassenden und letzten Wahrheit entsprechen, weil wir als Teil der Schöpfung der Unvollkommenheit unterworfen sind, während Goll als das "unterschaffenes Sein" vollkommen ist. Dasselbe gilt für unsere Beobachtungen und wissenschftlichen Forschungstätigkeiten; unvollkommente Geschöpfe können aus eigener Kraft keine vollkommenen Erkenntnisse gewinnen.
Antworten
Sie, „foramentor“, scheinen gar nicht zu bemerken, dass Sie mit Ihrer apologetischen Argumentation ausschließlich darum bemüht sind, Ihren egoistischen Wunsch zu befriedigen, der zum Inhalt hat, dass die Weltwirklichkeit doch bitte so beschaffen sein möge, wie sie sich aus Ihrem subjektiven, religiösen „Glaubensgebäude“ ergibt. Im Unterschied zu Ihnen lassen sich die Mitglieder der Wissenschaften bei Ihren Forschungen daran, wie die Weltwirklichkeit beschaffen ist oder sein könnte nicht von subjektiven Wünschen leiten, sondern orientieren sich ausschließlich an dem, was sie objektiv bei ihren Forschungen vorfinden.
Das „Ausgangsmaterial“ der Wissenschaftler ist das, was intersubjektiv erfassbar ist, während Sie es sich leicht machen und Ihr „Hirnkonstrukt“, das Sie als „Gott“ bezeichnen, ins Feld führen, mit dem aber niemand in der Wissenschaft etwas anfangen kann.
Gruß von
Klarsicht
Antworten
Lieber "Klarsicht"
Sehen Sie, genau dies stösst mir in der Diskussion mit Atheisten sauer auf: Weil die Resultate aus der naturwissenschaftlichen Forschung so bequem zu unserem eingeschränkten Wahrheitsempfinden passen, werden die dogmatisch motivierten Argumente von Gottgläubigen einfach als egoistisch, subjektiv oder als Hirngespinst abgekanzelt.
Offenbar ist es zuviel verlangt, neben der erfahrbaren Weltwirklichkeit eine übergeordnete Geisteswelt zu akzeptieren. Wieso? Weil das Unbeweisbare eben nicht nach menschlichen Massstäben fassbar ist. Es braucht schon einigen Mut, hierbei die eigene Unvollkommenheit und Unzulänglichkeit zu tolerieren.
Sie machen es sich bequem, indem Sie eben bloss akzeptieren, was bewiesen oder zumindest wissenschaftlich postuliert werden kann. Sie können mich nun einen "Phantast" nennen, aber das Leben und unsere seelische Konstitution bieten so viel mehr!
Naturwissenschaften interessieren mich brennend, imho ist die stets aufs Neue beschworene Trennung von Glaube und Wissenschaft nicht zwingend erforderlich. Im Gegenteil gehört es zur Adoleszenz der Menschein, endlich eine wechselseitig integrative Synthese dieser beiden Geisteshaltungen zustandezubringen.
Gruss zurück
Antworten
Ich kann keinen logischen Zusammenhang zwischen „naturwissenschaftlichen“ Forschungs„resultaten“ und „dogmatisch motivierten Argumenten von Gottgläubigen“ erkennen, „foramentor“. Mir ist es auch nicht klar, was Sie mit „eingeschränktem Wahrheitsempfinden“ meinen, was Sie bei „uns“ ausgemacht zu haben meinen. Auch „dogmatisch motivierte Argumente“ sind mir neu.
Argumente von Menschen, die sich autonom mit einem religiösen Glauben infiziert haben oder aber heteronom damit infiziert wurden, muss man nicht explizit „als egoistisch, subjektiv und als Hirngespinst abkanzeln“, weil man es hier mit Tatsachen zu tun hat. Denn sämtliche Argumente sollen ja dazu dienen, das „Glaubensgebäude“, in dem sich der „Glaubens-Infizierte“ zuhause fühlt, zu stützen und kritikimmun zu machen.
Wenn eine – wie auch immer beschaffene - „Geisteswelt“ existiert, die der intersubjektiv erfassbaren Weltwirklichkeit „übergeordnet“ ist, dann kommt es nicht darauf an, ob man sie akzeptiert oder nicht, weil Existenz allgemein nicht davon abhängig ist, dass man sie akzeptiert. Ich habe aber kein Problem damit zu akzeptieren, dass Sie daran glauben, dass es eine_ „übergeordnete Geisteswelt“_ gibt.
Es ist Quatsch, darin eine Bequemlichkeit zu sehen, wenn versucht wird, den Vollzug seines Lebens rational an der Erfahrungswirklichkeit und den Ergebnissen und Erkenntnissen aus Forschung und Wissenschaft auszurichten, wodurch es weitgehend vermieden wird, sich „etwas in die Tasche zu lügen“.
Die Trennung von religiösem Glauben und Wissenschaft ist zwingend erforderlich, wie die bisher abgelaufene Geschichte der Menschheit eindrücklich bewiesen hat. Insoweit verweise ich z. B. auf den Inhalt folgenden Links:
1000 Jahre Dornröschenschlaf der Forschung:
https://evidentist.wordpress.com/2011/01/04/1000-jahre/
Weiter oben erwähnen Sie u. a.: „in der modernen katholischen Theologie“. Diese Formulierung hat „Witzcharakter“ ! Ein Religions-, Glaubens- und Kirchenkritiker würde sagen, dass zwischen „modern“ und „katholischer Theologie“ ein Widerspruch besteht und man es deswegen mit einem Oxymoron zu tun hat.
Zum Schluss noch zwei Links mit Lesestoff, der Sie evtl. interessieren könnte.
Eine Teilrasur des christlichen Weltbildes mit „Ockhams Rasiermesser" (1):
http://religionskritik.net/forum/thread.php?threadid=6711
Ein „verphilosophiertes“, kritisches Gedankenspiel über den „Bibeldämon" und dessen Glaubensgefolgschaft:
http://religionskritik.net/forum/thread.php?threadid=6706
Gruß von
Klarsicht
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@ foramentor
Glaube und Wissenschaft werden nie zusammen finden.
Der Philosoph Anthony Grayling bemerkte, dass man niemandem eine Ansicht mit Mitteln der Vernunft ausreden kann, die nicht mit Mitteln der Vernunft erworben wurde. Gläubige, die gegen alle Tatsachen und wissenschaftliche Erkenntnisse glauben, es existiert ein unsichtbares, übermächtiges Wesen, mit dem man sich arrangieren kann, um auf diese Weise persönliche Vorteile zu erreichen, sind der beste Beweis dafür. Nichts in der Bibel hat sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen als wahr erwiesen, weder die Geschichten über die Entstehung der Erde, noch die der Lebewesen, der globalen Sinnflut, die Weihnachtsgeschichte oder die Auferstehungsgeschichte etc. . Das alte Testament ist eine Sammlung von Erzählungen aus der Bronzezeit, Jesus eine Gestalt aus einer Weltuntergangssekte im Altertum, ob historisch echt oder nicht, ist nicht mal sicher. Argumentativ haarsträubend wurde dem alten Berg- und Wettergott Jahwe ein Sohn untergeschoben, um durch dessen Kreuzigung die Welt von der Erbsünde zu befreien, die durch die Verführung der sprechenden Schlange verursacht wurde (etwas woran übrigens Paulus fest glaubte). Religiöse Menschen sind nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert, insofern diese ihren Vorstellungen widersprechen. Bildung und Wissenschaft wurden zu allen Zeiten und überall unterdrückt, wo Religion die Macht hatte und hat. Niemand hat etwas dagegen, dass sich Menschen angesichts des Wissens über ihre Sterblichkeit einen Gott ausdenken, der genauso ist, wie sie ihn haben möchten. Ich habe aber etwas dagegen, wenn sich das religiöse Kollektiv über die individuellen Rechte hinweg setzen darf, mit Unterstützung der politischen Führung. Die viel gelobte Religionsfreiheit ist ein Individualrecht. Von mir aus kann sich ein gläubiger Erwachsener verschleiern, beschneiden, geißeln, steinigen, fasten oder was immer er möchte, solange er das alles nur auf sich selbst bezieht. Aber so funktionieren religiöse Kollektive leider nicht.
Religionsfreiheit wird missbraucht um andere zu dominieren, ungerechtfertigte Privilegien und auch noch Respekt zu fordern. Und nun möchte foramentor auch noch eine Synthese von Religion und Wissenschaft. Dann sollte auch das rosa Einhorn in die Evolutionstheorie eingebaut werden.
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Klarsicht, ich will mit Ihnen nicht über etwelche Begrifflichkeiten streiten. Hierbei sind Sie vermutlich ohnehin im Vorteil, zumal ich keine wissenschaftliche Ausbildung genossen habe. Daher ist es für mich schwierig, philosophische Inhalte zu formulieren.
Wahrscheinlich habe ich mich irreführend ausgedrückt: Viele Argumente von Gläubigen sind bzw. müssen auf Dogmen aufbauen, welche nicht weiter bewiesen werden können. Dogmata aber - Glaubenssätze, deren Gültigkeit als absolut betrachtet wird - werden von Atheisten in den seltensten Fällen akzeptiert, im Gegensatz zu den Axiomen der Naturwissenschaften.
Es ist genauso Quatsch, jemandem vorzuwerfen, er würde es sich leicht machen, an Gott zu glauben und ihn in die Argumentation einzubeziehen. Den Glauben zu leben ist alles andere als leicht, es ist täglich eine ethische, moralische und soziale Herausforderung. Ausserdem ist die Nichtexistenz Gottes wissenschaftlich nie bewiesen worden, folglich hat sich noch kein Gottgläubiger etwas in die Tasche gelogen.
Oxymoron hin oder her, wenigstens haben Sie sich bei "moderner katholischer Theologie" amüsiert. Wie aber würden Sie denn den nachsynodalen Text "amoris laetitia" von Papst Franziskus bezeichnen? M.E. ist er ein Beleg für die Auseinandersetzung der katholischen Kirche mit modernen Strömungen.
Die Trennung von Wissenschaft und Religion war früher tatsächlich förderlich für die Menschheit, da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Nur stünde es eigentlich dem vielgepriesenen humanistischen Fortschritt entgegen, wenn dem Menschen nicht zugebilligt werden dürfte, aus der Geschichte die richtigen Lehren gezogen zu haben.
Stephen Hawking hat gesagt, nach dem aktuellen Stand der Kosmologie würde kein Gott benötigt. Genau so wenig würde es im Universum einen Menschen benötigen... Also alles Zufall, nicht wahr?
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@Gila Wessling
Ja, in den Religionen wurden und werden noch immer Fehler gemacht. Dasselbe gilt für alle anderen Institutionen. Aber ist diese Erbsenzählerei für einen gemeinsamen Konsens wirklich nötig? Beide Fronten sind einfach zu verhärtet: Hier missionarischer Eifer, dort Negierung aller Glaubensinhalte.
Zitat: Bei allen intellektuellen Streitgesprächen neigen beide Seiten dazu, das richtig darzustellen, was sie bejahen, und das, was sie leugnen, falsch.
(John Stuart Mill 1806-1873, engl. Philosoph, Soziologe, Psychologe).
Die Bibel spricht in Symbolik. So schwierig es für die damaligen Menschen wäre, heutige Forschungsergebnisse und Formulierungen zu verstehen, so schwierig ist es für den Menschen der Moderne, die biblischen Symbole exegetisch zu deuten. Das hinterlässt zugegebenermassen oft deutliche und peinliche Spuren in der Bibelauslegung.
"Religiöse Menschen sind nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert, insofern diese ihren Vorstellungen widersprechen." Das halte ich für eine polemische Behauptung, zumal ich genau das Gegenteil beobachten kann. Es gibt sehr wohl schwarze Schafe, aber nicht die ganze Herde ist schwarz! Glaube ist für viele Menschen ein relevanter Teil unserer Welt; Wissenschaft ist für alle ein relevanter Teil unserer Welt - auch wenn dies viele nicht bemerken. Es bringt also nichts, das eine oder das andere zu ignorieren. Sogar der Papst hat festgestellt, dass zwischen Glaube und Evolution kein Widerspruch besteht.
Wie viele andere Gruppierungen möchten nicht ebenfalls andere dominieren und Privilegien für sich reklamieren? Das liegt am materiellen Anspruch und dem Machtstreben der Menschen selber. Was ist aber an der Forderung nach Respekt falsch?
P.S.
Wenn auch das rosa Einhorn in die Evolutionstheorie eingebaut werden würde, hätte meine kleine Tochter eine Riesenfreude...
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@foramentor
"Die Bibel spricht in Symbolik. So schwierig es für die damaligen Menschen wäre, heutige Forschungsergebnisse und Formulierungen zu verstehen, so schwierig ist es für den Menschen der Moderne, die biblischen Symbole exegetisch zu deuten. Das hinterlässt zugegebenermassen oft deutliche und peinliche Spuren in der Bibelauslegung."
Sie argumentieren ständig, als würde die Bibel durch theologische Exergese plötzlich belastbare Aussagen über Gott, die Welt oder den Menschen treffen.
Dazu schreibt Einstein treffend in seinem Brief an Gutkind vom 3.01.54 folgendes:
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens."
"Sogar der Papst hat festgestellt, dass zwischen Glaube und Evolution kein Widerspruch besteht"-
nun hier wird die Unfehlbarkeit und auch Doppelzüngigkeit der Päpste überdeutlich:
Benedikt XVI. vertrat den Standpunkt einer "theistischen Evolution". Diese Mainstream-Haltung vieler Christen, nicht nur von Katholiken, leugnet die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie zwar nicht, postuliert aber hinter allem Gott als Creator Spiritus - freilich bar jedes belastbaren Hinweises auf einen solchen geistigen Schöpfer. Dieselbe Argumentation benutzt auch Franziskus. Beide vertreten damit faktisch den Kreationismus- einen theologischer Zirkelschluss, der keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Zwar tragen Kirchenvertreter Beteuerungen einer Vereinbarkeit von Theologie und den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie nach außen, doch versteht die Kirche sehr wohl, dass die evolutionären Tatsachen die christliche Theologie komplett aushöhlen würde. Die Evolutionstheorie besagt, Evolution ist eine ungeplante, ungerichtete, letztlich ziellose Entwicklung. Die päpstliche Enzyklika „Humani generis“ argumentiert hier mit einem unverhohlenen Fehlschluss von der unerwünschten Konsequenz. Eine polygenetische Abstammungslehre des Menschen würde die Geschichte Adams und Evas ad absurdum führen. Ohne Adam und Eva gibt es aber keine Erbsünde, ohne Erbsünde kein Jesus Opfer- darum darf die Evolutionstheorie nicht akzeptiert werden. Außerdem widerspricht das Darwin-Wallace-Prinzip der Evolution der Grundannahme eines allmächtigen barmherzigen Schöpfers: Evolution ist vollkommen gnadenlos gegenüber allen Lebewesen. Unsagbares Leid unter Tieren und Menschen würden wohl eher zu einem sadistischen Irren passen, als zu einem gütigen, barmherzigen Vater. 99% aller je vorhandenen Arten sind ausgestorben, welch ein unfähiger Planer muss hier gewirkt haben, welch eine Verschwendung an fühlenden Wesen. Einzig die Bakterien scheinen auserwählt zu sein.
Wenn religiöse Apologeten die Vereinbarkeit von Evolution und Schöpfung postulieren, halten sie die Menschen wohl für sehr eingeschränkt Vernunftbegabt.
"Stephen Hawking hat gesagt, nach dem aktuellen Stand der Kosmologie würde kein Gott benötigt."
Selbstverständlich schließt Naturwissenschaft Gott als Faktor aus, da Gott weder definiert werden kann noch messbar wirksam ist. Die Wissenschaft hat die Hypothese Gott nicht nötig, sie kommt aber auch ohne die Hypothese kein- Gott aus.
"Was ist falsch an Respekt?"
Respekt können nur Menschen verdiene, aber keine Ideologien, Religionen bedienen nun einmal alle Merkmale einer Ideologie.
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@gila
streiche Un- vor Fehlbarkeit
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Nein, ich versuche darzulegen, weshalb Bibelkritiker ständig biblische Stellen in belastbare Aussagen ummünzen.
Ihrem Zitat von Einstein stelle ich eines von Max Planck gegenüber:
Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.
Sonderbar, würde der Papst die Evolution ablehnen, wäre er ein Sturbock; akzeptiert er die Evolution auf eine religiös vereinbare Weise, ist er doppelzüngig. Fehlbar ist er für Atheisten vermutlich bei beiden Varianten.
Für mich ist die Evolution ein inhärentes System der Schöpfung; die Evolution mit ihren Gesetzen und Prozessen sind als Mechanismus der Schöpfung miterschaffen worden. Nach meinem Glauben notabene mit dem Ziel, den Menschen hervorzubringen, womit ich den kreationistischen Gedanken des Papstes verstehe. Ja, 99 % der Arten sind ausgestorben: Welchen Zweck das Dasein genau dieser Arten hatte, wissen wir bestenfalls ansatzweise - auch die Evolution kann nicht alles erklären (beispielsweise die kambrische Radiation). Daher empfinde ich es als vorschnell und verfehlt, von einem unfähigen Planer zu reden.
Naturwissenschaften schauen von innen nach aussen, bis sie zwangsweise vor Gott stehen bleiben. Gottesgläubige versuchen, vom äusseren Ewigen in den Kern vorzudringen und sollten sich daher unbedingt auch der Naturwissenschaften bedienen.
Nochmals ein Zitat des nach Ihrer Definition "eingeschränkt Vernunftbegabten" Max Planck:
Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.
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@ foramentor
Ihre genannten Beispiele sind große Wissenschaftler aus vergangenen Jahrhunderten, die auch nur auf das verfügbare Wissen ihrer Zeit aufbauen konnten. Weder Newton, Kepler noch Leibnitz kannten die Errungenschaften der Evolutionstheorie, Kepler glaubte sogar noch an ein heliozentrisches Weltbild.
Außerdem lebten sie in einer Zeit, als ein Abfall vom Glauben tödliche Folgen haben konnte.
Das Wissen der Welt hat sich seitdem rasant entwickelt.
80 bis 90 Prozent aller Wissenschaftler, die je gelebt haben, leben heute. Jedes neue Jahrzehnt “produziert“ so viele Wissenschaftler, wie die gesamte Menschheitsgeschichte zuvor. Dieses Wachstum setzte Mitte des 18. Jahrhunderts ein und setzt sich mit Verdopplungszeiten von 10 bis 15 Jahren mit der Präzision eines empirischen Gesetztes fort.
Es steht Wissenschaftler genauso wie allen anderen Menschen frei, zu glauben was sie wollen. Aber kein ernst zu nehmender Wissenschaftler versucht mit wissenschaftlichen Methoden Gott zu beweisen, da die Hypothese Gott weder beweisbar noch falsifizierbar ist.
Ich würde gerne wissen, ob diese klugen Köpfe mit dem Wissen von heute auch gläubig wären.
Seit Papst Pius XII absolviert die katholische Kirche einen peinlichen Eiertanz, bei dem Versuch eines Spagats zwischen moderner Wissenschaft und antiwissenschaftlicher, mittelalterlicher Theologie. Wenn sie die Idee von einer Seele aufgibt, von Gottes Eingreifen beim Urknall und der menschlichen Evolution und der Vorstellung von Adam und Eva als unsere historischen Vorfahren, dann wird der Katholizismus mit der Evolutionstheorie kompatibel sein. Aber dann wäre es auch nicht der Katholizismus.
Eine von Gott gelenkte Evolution ist keine beweisbare wissenschaftliche Position.
Die Evolutionstheorie ist die gefährlichste Form der Aufklärung, warum sie auch immer wieder so erbittert bekämpft wird.
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@Gila Wessling
Heutige Wissenschaftler können ja auch "nur" auf dem heutigen Wissensstand aufbauen! Das heisst nicht, dass die religiöse Erkenntnis heutiger und früherer Wissenschaftler als falsch oder irrig angenommen werden müssen. Gottesglaube kommt nicht aus der Menge des Wissens zustande, sondern vielmehr aus den Erfahrungen und Beobachtungen auf dem Weg zu diesem Wissen.
Max Planck hätte zu seinen Lebzeiten (1858 - 1947) bezüglich eines Glaubensabfalls wohl kaum um sein Leben fürchten müssen. Ach ja, hier noch ein Zitat von Albert Einstein: Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen ...
Bezüglich der Menge heutiger Wissenschaftler möchte ich Sie sinngemäss an Ihr eigenes Argument erinnern: Die Masse der Fans sagt nichts über den Wahrheitsgehalt einer Religion aus.
Weder die Existenz noch die Inexistenz von Gott kann wissenschaftlich bewiesen werden; hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Daraus folgt, dass die vom Nicht-beweisbaren-Gott gelenkte Evolution keine beweisbare wissenschaftliche Position sein kann. Genau darum sprechen wir ja auch vom Glauben.
Der Katholizismus ist mit der Evolutionstheorie kompatibel, weil die Evolution eben ein inhärenter Mechanismus der Schöpfung ist. Deshalb ist die Seele bezüglich der Evolution kein Unding. Gott hat beim Urknall oder bei der Evolution des Menschen m.E. nicht "eingegriffen", sondern seine "Lenkung" bestand darin, dass der Ablauf dieser konstitutiven Ereignisse von vorneherein seiner Idee der Schöpfung entsprang. Adam und Eva hingegen dürften ein biblisches Symbol darstellen, welches vielleicht mit der Entdeckung des "Missing Link" etwas deutbarer würde.
Ich habe u.a. Dawkins Buch "Der Gotteswahn" in der Absicht gelesen, die Argumente eines professionell-wissenschaftlichen Atheisten kennenzulernen. Viele seiner Gedanken kann ich objektiv nachvollziehen, obwohl er Belege für seine atheistisch-polemischen Ansichten schuldig bleibt resp. bleiben muss. Dennoch ist es mir - auch während den Diskussionen in diesem Forum - noch nicht gelungen, die wahren Gründe für eine atheistische Weltanschauung herauszufiltern. Irgendwie habe ich den Verdacht, dass Atheismus nicht eine geistige Überzeugung, sondern eine negierende geistige Haltung ist.
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Sendeschluss?
Schade!
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Wissenschaft kann nicht der Versuch sein, die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Wissenschaft ist die Suche nach Gott.
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„[…] Außerdem sind die menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten begrenzt, weshalb auch nur (arg) begrenzte Erkenntnisse gewonnen werden können. […]“
Stimmt, die menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten sind limitiert, aber das haben Menschen erkannt und deshalb Hilfsmittel erschaffen, um diese begrenzten Wahrnehmungsmöglichkeiten zu erweitern/überwinden.
In der Quantenmechanik zum Beispiel wird sich mit sinnlich nicht wahrnehmbaren Objekten beschäftigt.
Wichtig ist, stets zwischen tatsächlichen Erkenntnissen und Theorien einer- und Vermutungen andererseits zu unterscheiden, wobei auch rational erlangte Erkenntnisse jederzeit durch neue Erkenntnisse ersetzt werden können.
„[…] Die Einsteinsche Relativitätstheorie hat die Singularität der Newtonschen Gravitationstheorie lediglich auf eine spätere Entwicklungsphase verschoben (Schwarze Löcher, Urknallnukleus), während die Stringtheorie auch diese Grenze weiter hinausschiebt. Diese Theorien haben sich lediglich verfeinert, nicht wirklich fundamental verändert.“
Das von Ihnen gemeinte Newtonsche Gravitationsgesetz ist in der allgemeinen Relativitätstheorie in Gestalt von Grenzwerten enthalten. Insofern ist das Newtonsche Gravitationsgesetz nicht falsch, sondern verallgemeinert. Eine fundamental andere Theorie musste die allgemeine Relativitätstheorie dafür gar nicht werden.
Allerdings sind Annahmen Newtons eindeutig falsch, zum Beispiel die Annahme einer absoluten Zeit, eines absoluten Raumes, einer instantanen Ausbreitung der Gravitation, eines statischen Alls etc.
Im Newtonschen Gravitationsgesetz gibt es zwar Singularitäten, aber keine raumzeit-lichen, da diese in diesem theoretischen Rahmen nicht möglich sind. Also keine, bei denen die Raumzeitkrümmung unendlich wird.
Auch müsste dafür in diesem theoretischen Rahmen alles auf einen Punkt zusammenstürzen.
Und die Superstringtheorie ist ein Versuch, die allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik zu vereinen, also eine Quantentheorie der Gravitation zu erhalten.
Jede Quantentheorie der Gravitation (egal ob die Superstringtheorie oder eine andere) ist eine fundamental andere Theorie als jede klassische Theorie.
Die allgemeine Relativitätstheorie basiert auf einem Kontinuum. Wenn die Raumzeit quantisiert ist, gelten die Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie nur noch approximativ (das hat schon Albert Einstein so gesehen.) Es ist auch nicht klar, ob eine Feldtheorie (was die allgemeine Relativitätstheorie ist) dann überhaupt noch passt. Und ob zum Beispiel Differenzialgleichungen noch genügen.
Dies alles läuft auf ein Ziel hinaus. Aber ob wir dieses jemals erreichen werden oder nicht, weiß niemand und kann auch niemand wissen.
Daher:
Woher wollen Sie wissen, dass nur (arg) begrenzte Erkenntnisse gewonnen werden können?
Sie postulieren eine Grenze der Erkenntnis/des Wissens, von der Sie gar nichts wissen (können).
Um Ludwig Wittgenstein zu zitieren:
„Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten also denken können, was sich nicht denken lässt).“
Sie müssten wissen, was Sie nicht wissen können.
Es ist der Versuch, auf diesem Umweg eine mögliche Existenz (eines) Gottes ins Spiel zu bringen nach dem Motto „Es gibt so viel, das wir nicht wissen oder niemals wissen werden, also kann auch (ein) Gott existieren“.
Und dieser Versuch scheitert.
Denn:
„Unsere Erwartung von Gott und seinem Schöpfungswirken kann nie der umfassenden und letzten Wahrheit entsprechen, weil wir als Teil der Schöpfung der Unvollkommenheit unterworfen sind [...]“
Aber woher wollen Sie etwas von (einem) Gott und seinem Schöpfungswirken erwarten/wissen, wenn die menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten begrenzt seien, was Sie ja gerade als Argument dafür anführen, dass (ein) Gott existiert/existieren kann?
Sie können nun entgegnen, dass Sie ja nur von der „umfassenden und letzten Wahrheit“ gesprochen haben, aber woher wollen Sie wissen, dass das, was Sie meinen, von (einem) Gott zu wissen, korrekt ist?
Woher wissen Sie überhaupt, dass es eine umfassende und letzte Wahrheit gibt?
Vielleicht sind Sie bloß einer Täuschung erlegen wie die Menschen, die annahmen, dass die Sonne sich um die Erde drehe.
Eine Fata Morgana ist auch nicht wirklich existent, sondern eine visuelle Illusion.
Unsere sinnliche Wahrnehmung ist täuschungsanfällig.
(Natur-)Wissenschaft ist unsere Möglichkeit, die Erkenntnisgrenzen unserer täuschungsanfälligen Sinne zu überwinden und zu wenigstens partiell objektiven Erkenntnissen über die Welt (= die Natur/das Universum) zu gelangen.
„Offenbar ist es zu viel verlangt, neben der erfahrbaren Weltwirklichkeit eine übergeordnete Geisteswelt zu akzeptieren. […]“
Es muss keine übergeordnete Geisteswelt neben der erfahrbaren – besser: erforschbaren – Weltwirklichkeit (also der Natur/dem Universum) akzeptiert werden, da es keinerlei Hinweise – von Beweisen gar nicht zu reden – gibt, dass eine solche existiert.
„[…] Wieso? Weil das Unbeweisbare eben nicht nach menschlichen Maßstäben fassbar ist. […]“
Wenn das Unbeweisbare nicht nach menschlichen Maßstäben fassbar sei: Woher wollen Sie dann darüber etwas wissen? Dies ist ein logischer Widerspruch.
Sie können nicht einmal wissen, dass diese Geisteswelt unbeweisbar ist bzw. dass sie existiert.
„[…] Es braucht schon einigen Mut, hierbei die eigene Unvollkommenheit und Unzulänglichkeit zu tolerieren.“
Es hat nichts mit fehlendem Mut, die eigene Unvollkommenheit und Unzulänglichkeit zu tolerieren, zu tun. Damit haben wir Atheistinnen/Atheisten kein Problem.
Vielmehr wird seitens der Theistinnen/Theisten sich nicht damit abgefunden, dass es nur eine objektive Realität gibt, über die wir zunehmend mehr Erkenntnisse/Wissen erlangen, ohne jemals sicher sein zu können, die letztgültige Wahrheit über sie erkannt zu haben.
Theistinnen/Theisten benötigen die Vorstellung einer jenseitigen Fantasiewelt, um in dieser Welt zurechtzukommen. Das ist sehr schade.
„[...] Außerdem ist die Nichtexistenz Gottes wissenschaftlich nie bewiesen worden, folglich hat sich noch kein Gottgläubiger etwas in die Tasche gelogen.“
Diese Aussage ist in zweifacher Hinsicht unzutreffend.
1. Es ist kein Argument für die Existenz von etwas, bloß weil dessen Nichtexistenz (noch) nicht bewiesen worden ist.
Mit der gleichen Berechtigung kann dann auch die Existenz von kleinen rosa Elefanten angenommen werden, die überall um uns herum sind, aber sich immer dann unsichtbar machen, wenn ein Mensch zu einem von ihnen hinsieht.
Es trägt die-/derjenige die argumentative Begründungs-/Beweislast, die/der die Existenz eines Seinsbereiches behauptet, nicht die-/derjenige, die/der die Nichtexistenz eines Seinsbereiches behauptet.
Wer zum Beispiel behauptet, dass Telepathie ein realer Sachverhalt sei, muss dies zeigen. Nicht der/die Skeptiker/-in muss belegen, dass Telepathie unmöglich ist.
Da die (Natur-)Wissenschaft (beziehungsweise der Naturalismus, auf dem sie basiert), nicht mehr voraussetzt als die Welt, der von Theistinnen/Theisten aber implizit angenommene Supranaturalismus eine weitere Seinssphäre postuliert, liegt die argumentative Begründungs-/Beweislast auf Seiten der Theistinnen/Theisten.
2. Welcher Gott ist denn gemeint?
Er muss definiert sein. Zu fordern, dass etwas bewiesen oder widerlegt werden soll, das nicht definiert ist, ist Unsinn.
Wenn (ein) Gott nicht definiert ist, dann handelt es sich um einen Gott ohne Eigen-schaften.
Keine Eigenschaften zu besitzen ist die Definition von Nichtexistenz.
Und bitte jetzt kein Exkurs in die negative Theologie, die nur behauptet zu wissen, was nicht eine Eigenschaft (eines) Gottes sei.
Intellektuell armseliger geht es beinahe nicht mehr.
„Eine Eigenschaft von mir oder (einem) Gott ist es nicht, blaue Haut mit grünen Flecken zu haben.“
„Eine Eigenschaft von mir oder (einem) Gott ist es nicht, drei Augen und vier Ohren zu haben.“
Damit haben Sie weder etwas über mich noch über (einen) Gott erkannt.
Zu Wissen würde es erst werden, wenn Sie meiner angesichtig geworden sein würden. Bis dahin ist es pure Spekulation.
Aber in diesem Augenblick müssten Sie nicht mehr als „Wissen“ annehmen/vermuten, dass es nicht meine Eigenschaften seien, blaue Haut mit grünen Flecken und drei Augen und vier Ohren zu haben, sondern Sie könnten dann mit Bestimmtheit sagen, dass ich eine für den mitteleuropäischen Typ gewöhnliche Hautfarbe und zwei Augen und zwei Ohren habe.
Über meine Charaktereigenschaften könnten Sie dann zwar nichts sagen, aber dies könnte sich mit der Zeit ändern.
Vielleicht existiere ich ja in Wahrheit gar nicht (keine Sorge, ich tue es, weiß es und kann Ihnen dies mitteilen und deshalb wissen Sie es nun sowie jede/-r Andere auch, die/der diese Zeilen liest).
Und (ein) Gott existiert nicht, da er sich Ihnen auf einer wenigstens intersubjektiv erfahrbaren Ebene nicht mitteilt.
Wenn (ein) Gott so definiert ist, dass keine seiner Eigenschaften einen Einfluss auf die Welt hat, ist seine Existenz weder zu beweisen noch zu widerlegen.
Wenn (ein) Gott nicht definiert oder so definiert ist, dass keine seiner Eigenschaften sich in der Welt bemerkbar macht, handelt es sich bei (diesem) Gott um ein Fantasieprodukt.
Daraus folgt, um es mit Christopher Hitchens zu sagen: „Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden.“
Wenn (ein) Gott so definiert ist, dass sich zumindest eine seiner Eigenschaften in der Welt bemerkbar macht, kann seine Existenz oder seine Nichtexistenz bewiesen werden.
Es stimmt, dass die Nichtexistenz (eines) Gottes nie (natur-)wissenschaftlich bewiesen worden ist.
Aber dies ist gar nicht die Aufgabe der (Natur-)Wissenschaft.
Was hingegen mit konsequenter Anwendung der Logik funktioniert ist, mit den Erkenntnissen, die durch die (Natur-)Wissenschaft/-en bisher über die Welt erlangt worden sind, (einen) Gott, wenn er definiert ist, logisch zwingend zu widerlegen, also logisch zwingend seine Nichtexistenz zu beweisen.
Um es deutlich zu sagen:
Es kommt darauf an, ob (ein) Gott definiert ist oder nicht.
Ist (ein) Gott nicht definiert, muss seine Nichtexistenz nicht bewiesen werden und es handelt sich bei (diesem) Gott um ein Fantasieprodukt.
Ist (ein) Gott definiert, aber keine der Eigenschaften (dieses) Gottes hat einen Einfluss auf die Welt, ist die Existenz (dieses) Gottes weder zu beweisen noch zu widerlegen und es handelt sich bei (diesem) Gott um ein Fantasieprodukt.
Ist (ein) Gott definiert, kann die Nichtexistenz (dieses) Gottes mit diesen Eigenschaften anhand der Eigenschaften (dieses) Gottes bewiesen werden.
„Stephen Hawking hat gesagt, nach dem aktuellen Stand der Kosmologie würde kein Gott benötigt. Genau so wenig würde es im Universum einen Menschen benötigen. Also alles Zufall, nicht wahr?“
Falsch.
Alles ist das Produkt des sinnfreien Waltens von Zufall und Notwendigkeit.
Weder benötigen wir (einen) Gott, um irgendetwas in der Welt zu erklären noch benötigt die Welt für irgendetwas den Menschen.
Damit kommen Theistinnen/Theisten nicht klar.
Sie versuchen, den Aberglauben, dass (ein) Gott die Welt erschaffen habe, mit dem Aberglauben an eine Teleologie der Welt zum Menschen hin zu verbinden.
Aber selbst wenn (ein) Gott die Welt erschaffen hätte, ergäbe sich daraus nicht zwangsläufig auch eine Teleologie in der von (einem) Gott geschaffenen Welt zum Menschen hin.
Im Gegenteil: Wenn es (einen) Gott tatsächlich gäbe, wären wir verloren.
„Die Bibel spricht in Symbolik. So schwierig es für die damaligen Menschen wäre, heutige Forschungsergebnisse und Formulierungen zu verstehen, so schwierig ist es für den Menschen der Moderne, die biblischen Symbole exegetisch zu deuten. [...]“
Es ist schwierig, sich in die Vorstellungen eines bronzezeitlichen Hirtenvolkes von der Beschaffenheit der Welt hineinzudenken.
Aber dass, was von ihm niedergeschrieben wurde und was explizit oder implizit auf sein Weltbild schließen lässt, lässt sich überprüfen.
Nehmen wir zum Beispiel Josua Kapitel 10, Vers 12 und Vers 13 (um nicht immer die vor (natur-)wissenschaftlichen Fehlern strotzenden beiden Schöpfungsgeschichten zu bemühen):
„Damals redete Josua mit dem Herrn an dem Tage, da der Herr die Amoriter vor den Israeliten dahingab, und er sprach in Gegenwart Israels: Sonne, steh still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Redlichen? So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag.“
Diese Ausführungen implizieren, dass die Sonne sich um die Erde drehe.
Das aristotelisch-ptolemäisch-geozentrische Weltbild ist aber falsch.
Somit wurde die Bibel in diesem Punkt – und somit dieser Teil des Weltbildes dieses bronzezeitlichen Hirtenvolkes – faktisch widerlegt, da die Aussage, dass die Sonne sich um die Erde drehe, ein empirisch belegbarer und dann auch tatsächlich belegter Irrtum ist.
Zu Ihrem ersten Zitat von Max Planck, indem der zentrale Satz folgender ist, da sich aus ihm Plancks dreischrittige Schlussfolgerung über die Existenz von Geist hin zu der Existenz von Geistwesen hin zu der Existenz (eines) Gottes ergibt:
„[…] Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. […]“
Vorweg: Sie bemühen tatsächlich dieses Zitat, um ein „Argument“ für die Existenz (eines) Gottes zu haben? Aber zumindest haben Sie wohl von Planck „Ihre“ Geistwesen.
Diese Sprechweise ist zeithistorische Metaphorik. Planck meinte die elektromagnetischen Wechselwirkungen, und die Schwingungen sind die elektromagnetische Kraft.
Und die elektromagnetische Kraft/Wechselwirkung hat nun wirklich gar nichts Mystisches an sich, was auf die Existenz (eines) Gottes schließen lässt.
Im Bereich der kleinsten Teilchen wird die elektromagnetische Wechselwirkung durch die Quantenelektrodynamik beschrieben.
Planck war ein religiöser, gläubiger Mensch und hat dazu verschiedentlich publiziert. Aber seine Ausführungen zur Existenz (eines) Gottes sind nicht deshalb automatisch korrekt, weil er Planck war.
Natürlich sind sie deshalb auch nicht automatisch inkorrekt, aber das, was er als Basis nahm, um für die Existenz (eines) Gottes zu argumentieren, lässt sich empirisch vollkommen ohne die Annahme (eines) Gottes verstehen.
Planck ist ein Beispiel dafür, dass persönlich Glaube und Wissenschaft bei diversen, auch sehr klugen Menschen, subjektiv zu vereinbaren waren/sind.
Das bedeutet aber nicht, dass sie faktisch/objektiv zu vereinbaren waren/sind.
Das eine ist die psychologische und soziologische Ebene, das andere die philosophische.
Übrigens kannte weder Planck noch Einstein die schwache Wechselwirkung/Kernkraft noch die starke Wechselwirkung/Kernkraft.
Daher scheiterte Einstein bei seinem Vorhaben, eine/die Weltformel zu finden.
Und bitte behaupten Sie jetzt nicht, dass Planck die Urkraft gemeint habe, die es im Urknall gab. Nein, hat er nicht, da er, wie gesagt, weder die schwache Wechsel-wirkung/Kernkraft noch die starke Wechselwirkung/Kernkraft kannte.
Und die Urkraft wird, sollte eine/die Weltformel jemals gefunden werden, ganz ohne die unnötige Zusatzannahme (eines) Gottes beschrieben/erklärt werden können.
Das Atommodell, welches das Atom als Sonnensystem en miniature vorstellt, ist ein hilfreiches Modell für bestimmte Zwecke und in der Weiterentwicklung von Niels Bohr auch leistungsfähig für die Erklärung der Spektrallinien, speziell des Wasserstoffes.
Allerdings ist das atomare Sonnensystemmodell sehr eingeschränkt und weitgehend überholt.
„Für mich ist die Evolution ein inhärentes System der Schöpfung; die Evolution mit ihren Gesetzen und Prozessen sind als Mechanismus der Schöpfung miterschaffen worden. […]“
Evolution lässt sich aber gänzlich ohne die Annahme einer Schöpfung verstehen. Schöpfung ist eine unnötige Zusatzannahme und fällt umgehend Ockhams Rasiermesser zum Opfer.
Obendrein gibt es für die Existenz (eines) Gottes, der die Schöpfung initiiert hat, nicht den geringsten Hinweis.
„[…] Nach meinem Glauben notabene mit dem Ziel, den Menschen hervorzubringen, womit ich den kreationistischen Gedanken des Papstes verstehe. […]“
Wie erwähnt: Selbst wenn (ein) Gott die Welt erschaffen hätte, ergäbe sich daraus nicht zwangsläufig auch eine Teleologie in der von (einem) Gott geschaffenen Welt zum Menschen hin.
Es könnte selbst dann immer noch blanker Zufall gewesen sein, dass vor 66 Millionen Jahren ein Asteroid auf die Erde stürzte, worauf die Dinosaurier ausstarben und dadurch Platz für die Säugetiere, aus denen sich im Prozess der Evolution Hominiden wie der Mensch entwickelt haben, entstand.
Intentionales Handeln sieht anders aus.
Und Sie sehen: Das Ganze lässt sich vortrefflich erklären ohne die unnötige Zusatz-annahme (eines) Gottes, der diesen Asteroiden auf den Weg brachte.
„[…] Ja, 99 % der Arten sind ausgestorben: Welchen Zweck das Dasein genau dieser Arten hatte, wissen wir bestenfalls ansatzweise – auch die Evolution kann nicht alles erklären (beispielsweise die kambrische Radiation). Daher empfinde ich es als vorschnell und verfehlt, von einem unfähigen Planer zu reden.“
Die von Ihnen erwähnten 99 % ausgestorbenen Arten hatten gar keinen Zweck.
Hätten sie einen von (einem) Gott gewollten Zweck gehabt, müsste doch die Frage gestellt werden, warum sie wieder ausgestorben sind, wenn sie doch gezielt geplant und mit einem „intelligenten“ Variationspotenzial ausgestattet worden sein sollen?
Kuriose Umwege und „Sackgassen“ lassen sich besser durch ziellose, natürliche Prozesse erklären als durch (übernatürliche) Planung.
Und was ist es für ein Argument, bloß weil die Evolutionsforschung bestimmte Phänomene, zum Beispiel die von Ihnen genannte kambrische Explosion, noch nicht erklären kann, die Existenz (eines) Gottes anzunehmen?
Kurze Antwort: Gar keins.
Lange Antwort: Sie bedienen sich hier des argumentum ad ignorantiam, also eines Argumentes, das an das Nichtwissen appelliert und versuchen auf diesem Weg, (einen) Gott ins Spiel zu bringen.
Sie möchten der (Natur-)Wissenschaft eine Grenze ziehen und einer natürlichen Erklärung vorgreifen und implizit sogar jede Forschungsanstrengung für unfruchtbar erklären, um (einen) Gott als Pseudoerklärung einzuführen.
Aber eine supranaturalistische „Lösung“ ist rational keine Lösung, sondern ein religiös motivierter Hemmschuh für die (Natur-)Wissenschaft.
Aber ich kann Sie beruhigen: Aus dem „Ignoramus“ folgt kein „Ignorabimus“.
Und die Evolutionsforschung hat zumindest zwei Hypothesen, wie es zur kambrischen Explosion gekommen sein kann: abiotische Bedingungen oder biologisches „Wettrüsten“. Da hilft schon ein Nachschauen bei Wikipedia weiter.
„Naturwissenschaften schauen von innen nach außen, bis sie zwangsweise vor Gott stehen bleiben. Gottesgläubige versuchen, vom äußeren Ewigen in den Kern vorzudringen und sollten sich daher unbedingt auch der Naturwissenschaften bedienen.“
Diese Aussage belegt anschaulich einen Denkfehler, dem Theistinnen/Theisten aufsitzen: Sie behaupten ein äußeres Ewiges, setzen es als Prämisse voraus, obwohl sich ein solcher übergeordneter, übernatürlicher Sinn nicht erkennen lässt.
Selbst wenn es einen solchen Sinn geben sollte, spielte er keine Rolle, solange er sich nur behaupten, nicht aber valide belegen ließe. In diesem Bereich außerhalb menschlicher Erkenntnis lässt sich alles Beliebige behaupten, nichts aber in einen Kausalzusammenhang mit dem irdischen, natürlichen Geschehen bringen.
Natürlich kann man alles Beliebige annehmen/vermuten.
Auch die (Natur-)Wissenschaft bedient sich Annahmen. Der Unterschied ist, dass aus (natur-)wissenschaftlicher Sicht Annahmen auch nur als Annahmen behandelt und nicht als Prämissen festgelegt werden, auf denen dann alles Weitere basiert. Theistinnen/Theisten hingegen behandeln ihre jeweilige Einbildung/Vorstellung (eines) Gottes nicht als Annahme, sondern als feste, tatsächlich existierende Größe. Wenn sich Theistinnen/Theisten also der (Natur-)Wissenschaft bedienen, dann zu dem Zweck, damit ihre Wunschvorstellung zu belegen.
Der Glaube an (einen) Gott kann keine (natur-)wissenschaftliche Frage – von Fragen, die sich bei Theistinnen/Theisten in (krisenbeladenen) Lebenssituationen stellen, spreche ich an dieser Stelle nicht – tatsächlich beantworten.
Es gibt keine (natur-)wissenschaftliche Frage, auf die Religionen eine bessere Antwort als die (Natur-)Wissenschaft geliefert hätten, weil diese Antworten ausnahmslos von der (bis zum Beweis des Gegenteils falschen) Prämisse der Existenz (eines) Gottes (mit bestimmten Eigenschaften) ausgehen.
Über etwas, das sich per Definition der menschlichen Erkenntnis entzieht, lässt sich nur eines sagen: Wir wissen es (noch) nicht.
Und wie dargelegt: Sofern (ein) Gott irgendwie definiert ist, lässt sich seine Nichtexistenz durch die Erkenntnisse, die durch die (Natur-)Wissenschaft bereits erlangt worden sind, logisch zwingend beweisen.
Wo bleibt also die (Natur-)Wissenschaft vor (einem) Gott stehen?
Die (Natur-)Wissenschaft ist das, was uns hilft, aus unserer subjektiven Perspektive hin zu einer objektiven Perspektive zu gelangen, während Theistinnen/Theisten nur ihre jeweils subjektive Einbildung/Vorstellung (eines) Gottes haben.
Zu Ihrem zweiten Zitat von Planck:
„[…] Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, dass gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.“
Und? Was soll daraus folgen?
Die von Planck erwähnten Menschen waren, wie Planck, gläubig, aber ihr Theismus hat keinerlei Relevanz für das von ihnen Entdeckte/Erforschte und dann Erklärte, da alle ihre Erklärungen komplett ohne die unnötige Zusatzannahme (eines) Gottes auskommen.
„Heutige Wissenschaftler können ja auch ‚nur‘ auf dem heutigen Wissensstand aufbauen! […]“
Ja, das tun sie und nehmen ihn als Ausgangspunkt, um zunehmend mehr über die Welt herauszufinden.
„[…] Das heißt nicht, dass die religiöse[n] Erkenntnis[se] heutiger und früherer Wissenschaftler als falsch oder irrig angenommen werden müssen. […]“
Richtig.
Die religiösen „Erkenntnisse“ heutiger und früherer Wissenschaftler müssen nicht als falsch oder irrig angenommen werden.
Aber das eine hat mit dem anderen auch gar nichts zu tun.
Denn religiöse „Erkenntnis“ ist unabhängig davon, wie viel wir bisher über die Welt herausgefunden haben und noch herausfinden werden.
Denn es ist vollkommen egal, wie viel wir bisher über die Welt herausgefunden haben und noch herausfinden werden: Theistinnen/Theisten werden deshalb nicht einen Nanometer von ihrem Theismus abrücken. Egal, wie sehr die Erkenntnisse der (Natur-)Wissenschaft ihrer jeweiligen Einbildung/Vorstellung (eines) Gottes widersprechen.
Theistinnen/Theisten behelfen sich stets mit den die – vielleicht sogar als solche empfundenen – kognitiven Dissonanzen überdeckenden Denkmethoden „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“ und „Was nicht passt, wird passend gedacht“.
„[…] Gottesglaube kommt nicht aus der Menge des Wissens zustande, sondern vielmehr aus den Erfahrungen und Beobachtungen auf dem Weg zu diesem Wissen.“
Falsch.
Theismus ist vollkommen unabhängig von den Erkenntnisprozessen, die zu (mehr) Wissen führen, da er auf einer kognitiven Ebene stattfindet, die nichts mit Objektivität und Rationalität zu tun hat, sondern es ist eine willkürliche subjektive Entscheidung eines jeden einzelnen Menschen, in den Erkenntnisprozessen, die zu (mehr) Wissen führen, einen Hinweis auf (einen) Gott zu erkennen zu glauben.
Zu glauben, dass (ein) Gott alles so eingerichtet habe, dass wir die Welt zumindest partiell objektiv erkennen können, ist eine unnötige Zusatzannahme.
Das kann natürlich jede/-r glauben, aber deshalb wird es nicht wahr.
Zu Ihrem Zitat von Einstein:
„Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen.“
Hierzu möchte ich bitte eine Quelle von Ihnen erfahren, denn ich habe keine gefunden. Dies wird kein Problem sein, denke ich.
Aber selbst wenn er dies gesagt/geschrieben hat, hat er damit vermutlich sein Staunen über die Regelmäßigkeiten der Natur/des Universums und seinen daraus resultierenden Pantheismus gemeint.
Einstein war kein Theist im üblichen Sinn. Er tendierte teils zum Pantheismus, aber auch nicht unbedingt metaphysisch. Die Geschichten der Bibel hielt er für kindischen Aberglauben. Aber die Verständlichkeit und scheinbare Rationalität des Universums erfüllten ihn mit Staunen.
"Bezüglich der Menge heutiger Wissenschaftler möchte ich Sie sinngemäß an Ihr eigenes Argument erinnern: Die Masse der Fans sagt nichts über den Wahrheitsgehalt einer Religion aus.“
Stimmt, der demokratische Irrtum ist hinlänglich bekannt.
Aber die Menge der Menschen, die einer Vorstellung anhängen, sagt auch nichts über deren Inkorrektheit aus.
Um objektiv beurteilen zu können, ob ein angenommener Sachverhalt korrekt oder inkorrekt ist, muss dieser Sachverhalt mit der (natur-)wissenschaftlichen Methodologie untersucht werden.
Und da schneiden Religionen sehr schlecht ab, um es diplomatisch zu formulieren. Das Beispiel mit dem aristotelisch-ptolemäisch-geozentrischen Weltbild habe ich genannt.
„Weder die Existenz noch die Inexistenz von Gott kann wissenschaftlich bewiesen werden […]“
Wie bereits erwähnt: Dies ist gar nicht die Aufgabe der (Natur-)Wissenschaft.
Und es kommt darauf an, ob (ein) Gott definiert ist oder nicht.
Ich zitiere mich: „Was hingegen mit konsequenter Anwendung der Logik funktioniert ist, mit den Erkenntnissen, die durch die (Natur-)Wissenschaft/-en bisher über die Welt erlangt worden sind, (einen) Gott, wenn er definiert ist, logisch zwingend zu widerlegen, also logisch zwingend seine Nichtexistenz zu beweisen.“
„[…] Daraus folgt, dass die vom nicht beweisbaren Gott gelenkte Evolution keine beweisbare wissenschaftliche Position sein kann. Genau darum sprechen wir ja auch vom Glauben.“
„Glauben“ im religiösen Sinn bedeutet, dass eine Behauptung unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt für wahr gehalten wird.
Und die Zusatzannahme (eines) Gottes ist unnötig, da sich die Evolution auf dem Planeten Erde gänzlich ohne ihn erklären lässt (und jetzt bitte keinen Hinweis auf Phänomene, die in den Bereich der Evolutionsforschung fallen und die sie noch nicht erklären kann; auch da wird am Ende nicht herauskommen, dass [ein] Gott es war).
Wie gesagt: Das kann natürlich jede/-r glauben, aber deshalb wird es nicht wahr.
„Der Katholizismus ist mit der Evolutionstheorie kompatibel, weil die Evolution eben ein inhärenter Mechanismus der Schöpfung ist. […]“
Nein, ist er nicht, da, wie dargelegt, Evolution sich bisher gänzlich ohne die Annahme einer Schöpfung verstehen lässt.
Und wie gesagt: Obendrein gibt es für die Existenz (eines) Gottes, der die Schöpfung initiiert hat, nicht den geringsten Hinweis.
„[…] Deshalb ist die Seele bezüglich der Evolution kein Unding. […]“
Dass Sie bei Gelegenheit das Konzept einer Seele hineinbringen und dafür argumentieren, war beinahe vorherzusehen.
Theistinnen/Theisten kommen ohne dieses Fantasieprodukt nicht zurecht.
Allerdings bedarf Ihre Argumentation für die Existenz einer Seele der Prämisse einer Schöpfung. Und da Sie für diese Prämisse objektiv nicht den geringsten Hinweis haben, sondern sie eine bloße Behauptung ist, ist auch Ihre Konklusion „Es existiert eine Seele“ inkorrekt.
Eine Seele könnte ohnehin nur unter der Voraussetzung existieren, dass der postulierte Leib-Seele-Dualismus mit dem Primat des Geistes korrekt wäre.
Und unerklärlich wäre die Seele nur dann, wenn der Primat des Geistes absolut gesetzt würde, also dass Geist jeglicher materieller Existenz vorausginge.
„[…] Gott hat beim Urknall oder bei der Evolution des Menschen m. E. nicht ‚eingegriffen‘, sondern seine ‚Lenkung‘ bestand darin, dass der Ablauf dieser konstitutiven Ereignisse von vornherein seiner Idee der Schöpfung entsprang.“
Somit sind Sie ein Deist; zumindest was den Urknall und die Evolution anbelangt. Wenn Sie mit Deismus zufrieden sind, müssen wir nicht diskutieren.
Dann frage ich mich allerdings, wann „Ihr“ Gott Ihrer Ansicht nach interveniert?
Und selbst wenn Sie komplett einem Deismus anhängen sollten: Auch dann ist „Ihr“ Gott eine unnötige Zusatzannahme, die nichts erklärt und auch logisch zwingend widerlegt werden kann, sofern Sie ihn definieren (können), da er ja den Urknall und die Evolution initiiert haben soll.
„[…] Viele seiner Gedanken kann ich objektiv nachvollziehen, obwohl er Belege für seine atheistisch-polemischen Ansichten schuldig bleibt resp. bleiben muss. […]“
Ich möchte von Ihnen gerne erklärt bekommen, was Sie mit „atheistisch-polemischen Ansichten“ meinen und wo Richard Dawkins Belege für diese schuldig bleibt/bleiben muss.
Lesen Sie den Abschnitt über nicht reduzierbare Komplexität (Seiten 164–174).
Dort schreibt Dawkins:
„[…] Die natürliche Selektion ist nicht nur eine sparsame, plausible und elegante Lösung, sie ist auch die einzig jemals vorgeschlagene Alternative zum Zufall, die wirklich funktioniert.“ (Seite 166)
und „Die intelligente Gestaltung unterliegt dagegen genau dem gleichen Einwand wie der Zufall: Sie ist für das Rätsel der statistischen Unwahrscheinlichkeit keine Lösung. […] Bei genauer Betrachtung führt die These von der intelligenten Gestaltung nur zu einer Verdoppelung des Problems, denn […] der Gestalter (die Gestalterin/das Gestaltende) wirft sofort die weitergehende Frage nach seiner eigenen Entstehung auf. […] Die Lösung ‚Gott‘ beendet also nicht die unendliche Regression, sondern verstärkt sie ganz gewaltig.“ (Seite 166)
und „Ohnehin muss man sich fragen: Selbst wenn man irgendwann echte, nicht reduzierbare Komplexität finden und damit Darwins Theorie ruinieren würde, wer sagt denn, dass dann nicht auch die Theorie des Intelligent Design am Ende wäre? In Wirklichkeit ist die Theorie des Intelligent Design bereits am Ende […] So wenig wir auch über Gott wissen, er muss in jedem Fall sehr, sehr komplex sein, und diese Komplexität ist vermutlich nicht reduzierbar!“ (Seite 174)
Wie gesagt: Ich weiß nicht, was Sie mit „atheistisch-polemischen Ansichten“ meinen und wo Dawkins Belege für diese schuldig bleibt/bleiben muss.
Aber eines ist klar: Das „Argument“ der irreduziblen/nicht reduzierbaren Komplexität hat keinen Bestand.
Und der (eine) Gott, an den Sie glauben, löst nicht eine (natur-)wissenschaftliche Frage.
Ansonsten kann ich Sie an die Publikationen von Ulrich Kutschera und Martin Neukamm verweisen.
„Dennoch ist es mir -– auch während den Diskussionen in diesem Forum – noch nicht gelungen, die wahren Gründe für eine atheistische Weltanschauung herauszufiltern. […]“
Ich kann selbstverständlich nur für mich sprechen: Ich habe meine atheistische Weltanschauung, da ich aufgrund der Erkenntnisse der (Natur-)Wissenschaft/-en keinen Grund habe, die Existenz (eines) Gottes anzunehmen. Wie dargelegt, ganz im Gegenteil. Objektiv und rational spricht gar nichts für die Existenz (eines) Gottes.
Ich bin Atheist aus intellektueller Redlichkeit und tiefster Überzeugung.
Allerdings bin ich schon als Kind nicht gläubig gewesen. Jetzt kann ich meinen Atheismus allerdings durch und durch begründen.
Gegenfrage: Was sind denn Ihre „wahren Gründe“ für Ihre deistische oder theistische Weltanschauung? Objektiver und rationaler Natur können sie nicht sein.
„[…] Irgendwie habe ich den Verdacht, dass Atheismus nicht eine geistige Überzeugung, sondern eine negierende geistige Haltung ist.“
Wir Atheistinnen/Atheisten machen keine Existenzaussagen über Fantasiewesen. Atheismus bedeutet nur, nicht so zu tun, als gäbe es (einen) Gott.
Und nein, Atheismus ist kein Glaube, denn wir Atheistinnen/Atheisten sagen nicht, dass wir glauben, dass es (einen) Gott nicht gebe, sondern wir sagen, dass wir nicht glauben, dass es (einen) Gott gebe.
Aber wir affirmieren zum Beispiel Naturalismus beziehungsweise Materialismus in epistemologischer und ontologischer Hinsicht und Humanismus.
Ein wichtiger Unterschied zwischen rational-kritisch denkenden und gläubigen Menschen besteht darin, dass ein/-e Vertreter/-in eines rational-kritischen Standpunktes diesen jederzeit aufgeben wird, wenn sich dieser Standpunkt durch neue Erkenntnisse als falsch erweisen sollte.
Religiös glauben stattdessen bedeutet, auch wider besseren Wissen an Behauptungen (Dogmen) festzuhalten.
Aber wenn Sie mehr über den Atheismus lernen möchten, darf ich Ihnen zwei Bücher empfehlen: „Woran glaubt ein Atheist? – Spiritualität ohne Gott“ von André Comte-Sponville und „Was Atheisten glauben“ von Franz M. Wuketits.
„Wissenschaft kann nicht der Versuch sein, die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu beweisen.“
Noch einmal: Es ist gar nicht die Aufgabe der (Natur-)Wissenschaft, die Existenz oder Nichtexistenz (eines) Gottes zu beweisen.
„Wissenschaft ist die Suche nach Gott.“
Dass die (Natur-)Wissenschaft die Suche nach (einem) Gott sei, ist eine Wunsch-vorstellung der Theistinnen/Theisten.
(Natur-)Wissenschaft ist die Suche nach den Eigenschaften und Zusammenhängen in der Welt, wobei hier mit „Welt“ all das gemeint ist, worüber Menschen Erkenntnisse gewinnen können.
Deshalb lässt sich auch über Supranaturalistisches nichts sagen, außer: Wir wissen es (noch) nicht.
Sobald wir valide Erkenntnisse über etwas haben, ist es nicht mehr übernatürlich, sondern wird dadurch Teil der erleb-, erkenn- und messbaren Welt.
Für Theistinnen/Theisten ist es mitunter schwer zu ertragen, dass jede einzelne (natur-)wissenschaftlich gewonnene Erkenntnis eben nicht auf ihren (oder einen) Gott hinweist, sondern darauf, dass eben keine Götter, Geister und Gottessöhne ihre Finger oder was auch immer im Spiel haben.
Anders als dogmatisch-religiöser Glauben, in dem einfach irgendwelcher Unsinn, den sich Menschen mangels besseren Wissens vor langer Zeit und zu bestimmten Zwecken zusammenfabuliert haben, für wahr gehalten (geglaubt) wird, ist ein (natur-)wissenschaftlicher Standpunkt stets ergebnisoffen und führt nicht zwangsweise auf eine bestimmte, behauptete Ursache ([einen] Gott) hin.
Selbst Erkenntnisse, die lange Zeit von vielen Menschen für wahr gehalten worden sind, können durch neue Erkenntnisse jederzeit sofort komplett hinfällig werden. Nicht, weil jemand etwas behauptet, sondern weil sich durch die Anwendung (natur-)wissenschaftlicher, also objektiver und rationaler, Methoden herausstellt, dass die neue Erklärung die tatsächlichen Eigenschaften von etwas besser, weil zutreffender, beschreibt als die bislang angenommene Erklärung.
(Natur-)Wissenschaft ist deshalb nicht die Suche nach (einem) Gott, sondern die Suche nach der Antwort auf die Frage, wie die Dinge wirklich sind.
(Natur-)Wissenschaft schließt freilich nicht aus, dass am Ende nicht doch noch (ein) Gott als Ursache für etwas herauskommt, nur deutet nichts darauf hin – egal wie sehr sich das zum Beispiel die Vertreter/-innen des „Intelligent Designs“ auch wünschen und wie sehr sie ihre jeweilige Einbildung/Vorstellung (eines) Gottes vernebeln.
Oder, um ein Bild zu verwenden: (Natur-)Wissenschaft setzt ein Puzzle zusammen, von dem es bislang noch keine Rand- oder Eckstücke gibt.
Theistinnen/Theisten tun so, als hätten sie die Rand- und Eckstücke schon zusammengesetzt und es fehlte jetzt nur noch der Rest zwischen den Innenteilen und ihrem Rahmen.
In Wirklichkeit haben sie aber weder ein einziges Eck- oder Randstück, noch zwei zusammenpassende Innenteile tatsächlich gefunden – sie tun nur so, als ob.
Ganz abgesehen davon ist die Behauptung, dass (Natur-)Wissenschaft die Suche nach (einem) Gott sei, schon allein deshalb unsinnig, weil dem Begriff „Gott“ praktisch jede beliebige Eigenschaft zugesprochen werden kann, wie das bei Fantasiewesen halt ist.
Solange der Begriff „Gott“ nicht klar definiert ist – und das ist er nicht –, erübrigt sich eine Diskussion ohnehin.
Worüber sehr wohl diskutiert werden und wozu die (Natur-)Wissenschaft sehr wohl etwas sagen kann, ist Glaube an (einen) Gott als mythomotorisches Phänomen: Wie entstand Götterglaube, zu welchen Zwecken, wie hat er sich entwickelt, warum gibt es ihn bis heute, was hat er bisher genutzt und geschadet etc.?
Um es abschließend zu sagen: Schmidt-Salomon sagt, dass (ein) Gott eine unelegante Hypothese sei, um alternativ etwas, was (natur-)wissenschaftlich erklärt oder was noch nicht (natur-)wissenschaftlich erklärt worden ist, zu „erklären“.
Ich sage, dass (ein) Gott eine unnötige Hypothese ist, um alternativ etwas, was (natur-)wissenschaftlich erklärt oder was noch nicht (natur-)wissenschaftlich erklärt worden ist, zu „erklären“.
Und da in den Begriff „Gott“ alles, was die Fantasie von Theistinnen/Theisten hergibt, hineingelegt werden kann und er komplett willkürlich definiert ist/wird und über ihn kein Wissen vorhanden ist und auch niemals vorhanden sein kann/wird, ist eine Bezugnahme auf (einen) Gott als „Erklärung“ für etwas keine Erklärung, da (ein) Gott alles uns somit gar nichts „erklärt“.
Vielmehr ist der Begriff „Gott“ ein Synonym für Magie, und wer auf etwas Magisches verweist, erklärt nichts.
Wer so agiert, begeht die intellektuelle Todsünde des ignotum per ingnotius und hat sich aus dem rationalen Diskurs verabschiedet.
Antworten
Sie machen sich grosse Mühe, jedes meiner Argumente möglichst rational zu beurteilen; für diese Mühewaltung danke ich Ihnen.
Aber genau bei der Rationalität liegt ja der Hacken: Gott lässt sich nicht rationell erklären, weil er über unserer Realität steht. Für eine Annäherung an Gott braucht es den Glauben; aber genau der Glaube ist offenbar der Erzfeind der Atheisten.
Bemerkenswert ist , dass nach meiner Erfahrung Atheisten viel vehementer und verbissener gegen Gott argumentieren als Gläubige für Gott.
Was ich allerdings anmassend finde, ist Ihr letzter Satz, womit Sie alle Gläubigen als fantasierende Idioten abstempeln!
Antworten
„Sie machen sich große Mühe, jedes meiner Argumente möglichst rational zu beurteilen; für diese Mühewaltung danke ich Ihnen.“
Vielen Dank für das Kompliment.
„Aber genau bei der Rationalität liegt ja der Haken: Gott lässt sich nicht rationell erklären, weil er über unserer Realität steht. Für eine Annäherung an Gott braucht es den Glauben; aber genau der Glaube ist offenbar der Erzfeind der Atheisten.“
Dies muss als Abwehrmanöver von Theistinnen/Theisten angesehen werden.
Einerseits wird vorgegeben, Dinge über (einen) Gott aussagen zu können (Absichten, Eigenschaften, dass er existiere, also eine Existenzbehauptung), und wenn es an die Überprüfung dieser Aussagen geht, dann wird (dieser) Gott in den Bereich der Fantasie, was seinen Ausdruck in der Behauptung, dass er über unserer Realität stehe, findet, verschoben.
Allerdings funktioniert dieses Abwehrmanöver nicht.
Denn entweder (dieser) Gott ist Teil der Realität und dann lassen sich Aussagen über ihn treffen.
Oder (dieser) Gott ist kein Teil der Realität und dann ist er ein Fantasieprodukt und kann redlich nicht in einen Kausalzusammenhang mit der Realität gebracht werden.
Schon allein deshalb nicht, weil Dinge, von denen behauptet wird, dass sie über der Realität stehen, nicht voneinander zu unterscheiden sind.
Und dann lassen sich auch keine Aussagen über ihn treffen.
Hier sind wir wieder bei den zwei Möglichkeiten:
Entweder der Begriff „Gott“ ist nicht definiert und dann erfüllt (ein) Gott damit das Kriterium für Nichtexistenz.
Oder (ein) Gott hat irgendwelche Eigenschaften und dann lässt er sich anhand dieser Eigenschaften überprüfen (und seine Existenz oder Nichtexistenz beweisen).
„Bemerkenswert ist, dass nach meiner Erfahrung Atheisten viel vehementer und verbissener gegen Gott argumentieren als Gläubige für Gott.“
Es liegt nicht an der Verbissenheit von Atheistinnen/Atheisten (ebenfalls ein oft anzutreffendes argumentum ad hominem), dass bei vernünftiger und ehrlicher Betrachtung kein Gott übrig bleibt, sondern daran, dass bis zum Beweis des Gegenteils von seiner Nichtexistenz ausgegangen werden kann/muss.
Atheismus bedeutet, nicht so zu tun, als gäbe es einen oder mehrere Geister, Götter, Gottessöhne.
Ob solche Wesen tatsächlich existieren oder nicht, ist irrelevant, solange nichts in einen ursächlichen Zusammenhang mit ihnen gebracht werden kann.
Dieser Zusammenhang kann zwar behauptet und eingebildet werden, nachgewiesen werden kann er nicht und damit ist das Ganze lediglich Einbildung beziehungsweise Fantasie.
„Was ich allerdings anmassend finde, ist Ihr letzter Satz, womit Sie alle Gläubigen als fantasierende Idioten abstempeln!“
Zum einen habe ich das so nicht geschrieben. Aber Sie wissen: Wem die Jacke passt, der mag sie anziehen.
Allerdings muss Theistinnen/Theisten, was ihren Theismus anbelangt, eine Inselverarmung ausgestellt werden.
Zum anderen bestätigt Ihr Kommentar auf meinen Kommentar genau dies, da er inhaltlich implizit nichts anderes aussagt, als dass Theismus eine irrationale Sache und damit unvernünftig sei.
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