Nietzsche und der Nazarener

Jesus von Nazareth ist die heilige Kuh des christlich geprägten Abendlandes, an die sich kaum einer herantraut.

Nietzsche und der Nazarener

Foto: pixabay.com

Einer, der sich traute, war Friedrich Nietzsche. Auch wenn ich kein großer Freund dessen Denken bin, aber müssen wir den Nazarener, dessen Lehre uns so viele Probleme einbrockte, insbesondere die fehlende Wehrhaftigkeit, die fehlende Fähigkeit zur Abgrenzung, dessen Lehre uns in immerwährender Infantilität und Unmündigkeit hält und damit unsere Selbstbestimmungsfähigkeit und unsere Würde untergräbt, nicht endlich vom Sockel stoßen und ihn einer substanziellen Kritik unterziehen, wenn wir uns als Menschheit weiterentwickeln, wenn wir endlich erwachsen werden, wenn wir endlich mündige, würdige Wesen werden wollen?

Der dichtende Denker, der eigentlich ein unerschrockener, denkender Dichter war

Friedrich Nietzsche wird gemeinhin als Denker, als Philosoph angesehen, der zugleich ein großartiger Dichter gewesen wäre, der größte Dichter unter den Denkern seit Platon. Ich bin kein sehr guter Nietzsche-Kenner, habe ihn nie wirklich intensiv studiert, weil er mich nicht genug anzuziehen vermochte, um mich ganz intensiv mit ihm zu befassen. Und ich bin gar nicht sicher, ob ich Nietzsche überhaupt als Philosophen rubrizieren würde. Dazu ist mir persönlich sein Denken viel zu unpräzise. Meistens liegt er nicht richtig, hat für meinen Geschmack viel zu wenig Stringenz.

Seine große Leistung besteht meines Erachtens in etwas anderem. Ich sehe in ihm eher einen großartigen, wortgewaltigen Dichter, der keine inhaltlich simplen Liebes- oder Frühlingsgedichte schrieb, sondern sich mit philosophischen Themen beschäftigte und der vor allem ein unglaubliches Gespür, eine Intuition für die Verlogenheit der Menschen hatte. Und er hatte Mut, einen unglaublichen Mut, ja noch mehr als das: Unerschrockenheit. Er hatte keine Hemmungen, heilige Kühe anzupacken, sie zu melken, um zu sehen, ob da überhaupt Milch kommt und wenn ja, ob und wie viel diese taugt.

Jesus – ein Idiot ober einfach nur geistig ein Teenager, der unsere Infantilität für immer manifestierte?

Den Nazarener nannte Nietzsche einen Idioten. Auch hier scheint mir der denkende Dichter wieder unpräzise zu sein – das sind Dichter immer, genau das macht ihr Wesen gerade aus. Aber das Wichtige ist auch hier etwas anderes. Nietzsche wagte, was die seit fast zweitausend Jahren zurechtgestutzten, klein gehaltenen Seelen fast nie wagen: er nahm den Nazarener in die Mangel. Er machte etwas, wozu sonst kaum einer imstande ist respektive sich die allerwenigsten nur trauen: Er kritisierte den, der in unserem Kulturkreis nicht kritisiert werden darf. Damit war Nietzsche in all seiner Verrücktheit, in all seiner Überdrehtheit eines vor allem nicht: Er war kein geistiges Kind. Er war ein Erwachsener. Er war ein Mann. Ein richtiger Mann. Kein Bub. Kein Teenager.

Solange wir unsere heiligen Kühe nicht kritisieren, sie nicht dialektisch beleuchten – a) was haben sie geleistet, wo haben sie uns vorangebracht, welchen Beitrag zur Weiterentwicklung haben sie vollbracht und b) wo haben sie ihre Schwächen, wo haben sie versagt, wo bremsen sie uns -, solange wir das nicht tun, bleiben wir geistige Kinder, sind noch keine Erwachsenen.

Kritische Würdigung: Güte und Wohlwollen als wichtige Errungenschaften

Fragen wir also bei dem Nazarener, was er geleistet hat und wo er uns hemmt und bremst. Er hat mit seinen Gedanken der Güte und dem Wohlwollen jedem gegenüber etwas sehr Wichtiges in die Welt gebracht respektive verstärkt und das Augenmerk verstärkt hierauf gelegt, die Gewichtungen modifiziert, hat die moralische Entwicklung auf eine neue Stufe gehoben. Das könnte man jetzt lange ausführen, aber das will ich nicht tun, weil das ja ständig von tausend anderen getan wird. Das kann man en detail woanders nachlesen.

Wie Jesus die Entwicklung zum autonomen Wesen, zum echten Menschen bis heute hemmt

Ich möchte andere Fragen stellen. Was hat der Nazarener dazu beigetragen, dass wir autonome, emanzipierte, sich von jeglicher Fremdbestimmung sich befreiende Wesen und mündige Bürger werden? Inwiefern hat er geholfen, dass wir geistig-seelisch erwachsen werden? Was hat er getan, um Räume der Weiterentwicklung zu eröffnen? War und blieb er im Grunde nicht bis zu seiner letzten Stunde selbst ein Gefangener einer vorgegebenen Matrix, die zu transzendieren ihm nicht gegeben war? War er letztlich nicht doch nur ein Bub oder Teenager? Nietzsche meinte ein Idiot, aber vielleicht trifft „Teenager“ es besser.

Und ist dieser geistige Teenager nicht auch schädlich und gefährlich, weil es seit fast zweitausend Jahren uns und unsere Entwicklung zum echten Menschen, zum selbstbestimmten, moralisch hochwertigen Vernunftwesen hemmt? Der Nazarener war ein geistiger Teenager, welcher predigte, alle müssten ebenfalls bis zum Schluss artige Teenager, Bübchen und kleine artige Mädchen bleiben.

Der Mensch als das einzig bekannte kritikfähige Wesen

20-, 30-, 40-, 50-, 60-, 70-, 80-, 90-jährige Bübchen und Mädchen. Wie verträgt sich das mit der Würde des Menschen? Ein Begriff, den weit über 99 Prozent gar nicht verstehen, weil er aus dem christlichen Menschenbild heraus gar nicht verständlich ist. Das Geschwätz von Gottesebenbildlichkeit ist eben meist genau das und nicht mehr: Geschwätz. Die meisten können gar nicht angeben, worin diese Ebenbildlichkeit bestehen soll und übersehen das Wesentliche.

Denn der Mensch – und das ist das Wesentliche und weithin Unverstandene – ist fähig zur Kritik, auch sich selbst gegenüber. Das sind der Juden-, der Christengott und Allah nicht. Sie sind alle drei – es ist auch nicht der gleiche Gott, wie vielfach phrasenhaft und höchst unpräzise behauptet wird, es sind drei verschiedene Götter -, vollkommen unfähig zur Selbstkritik; alle drei. Damit aber auch zur Selbstentwicklung.

Der Mensch als Gestalter seiner selbst, Schöpfer und zugleich Geschöpf

Der Mensch ist das einzige Wesen, welches sich nicht nur geistig weiterentwickeln, sondern diese Entwicklung gleichsam selbst reflektieren und beeinflussen, ja steuern kann. Er ist das einzige Wesen, welches sagen kann: „So, wie ich jetzt bin, will ich nicht sein. Ich möchte mich ändern.“ Er ist das einzige Wesen, welches einen Entwurf von sich machen kann, wie es gerne sein möchte. Er ist das einzige Wesen, welches Skulptur und Bildhauer zugleich sein kann. Er ist das einzige Wesen, welches Schöpfer seiner selbst, mithin Schöpfer und zugleich Geschöpf sein kann. Das kann kein Gott.

Was hat der Nazarener zur Menschwerdung des Menschen beigetragen?

Was hat der Nazarener hierzu beigetragen, den Menschen aus vorgegebenen Mustern und aus all den Fesseln zu befreien, nicht um wie ein wildes Tier, gleichsam wie ein Wolf alles zu reißen, was ihm vor die Schnauze kommt und was er begehrt, sondern um sich selbst eine Moral zu erschaffen, die alles übersteigt, was bisher dagewesen und sich diesen selbst gewählten Gesetzen, die über allem stehen, in einem Akt der Unterwerfung unter das Selbsterschaffene, welches dem besten Teil in uns entspringt, unterzuordnen und mithin sich selbst auf eine völlig neue Stufe zu heben, die alles übersteigt, was der Globus, ja was das Universum je gesehen? Was hat der Nazarener, dieser geistige Teenager, dazu beigetragen?

Solange wir nicht erkennen, wie uns diese minderwertige Lehre des Nazareners, die zwar wichtige und wertvolle Elemente enthält (Güte und Wohlwollen), diese aber nicht in einen größeren Kontext einzubinden weiß, solange wir nicht erkennen, wie uns das in unserer geistig-moralischen Weiterentwicklung hemmt, solange wir unsere Moral nicht fortentwickeln und z.B. auch erkennen, dass der Kampf das Wesen, die Essenz des Lebens zentral mit ausmacht und wir zur Freiheit fähige Wesen sind, zur Mündigkeit und Emanzipation angelegt, was unsere Würde erst ausmacht, solange wir das nicht erkennen, haben wir nichts von wirklich absolutem Wert, was es lohnen würde, es mit allem, was wir haben, zu verteidigen.

Hatte Nietzsche doch Recht?

Und wem haben wir das mit zu verdanken? Wenn wir es so sehen, dann müssen wir die Frage vielleicht neu stellen: Hatte Nietzsche, der Unpräzise, der fast nie Recht hatte und doch so viel Tiefgründiges zu erspüren vermochte, hier ausnahmsweise vielleicht doch mal Recht? Vor allem aber müssen wir uns selbst fragen: Wann wollen wir endlich erwachsen werden? Wann wollen wir richtige Männer, richtige Frauen werden? Wie lange wollen wir noch in dieser unwürdigen Infantilität verweilen?

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Kommentare

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    foramentor

    Fakt ist allerdings, dass dieser "unwürdige" Nazarener eine Weltreligion gegründet hat, welche nun doch schon gut 2'000 Jahre überdauert hat. Zuerst Tausende, dann Millionen und heute sogar Milliarden von gläubigen Christen infantil zu nennen, ist milde formulierte eine pathologische Überheblichkeit.

    Der Mensch ist das einzige Wesen, welches sich mit seinem gottgeschenkten freien Willen so häufig konsequent und stupide ins Verderben stürzt und gleich noch viele andere mitreisst. - Sowas hat der geschmähte Nazarener weiss Gott nicht gelehrt!

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      Gila Weßling

      Anzahl der Follower begründet keine Wahrheit, ansonsten wäre wohl der Islam als die sich am schnellsten ausbreitende Religion wahr, oder um es simpel auszudrücken: fresst Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren

      Der "freie Wille" wird wissenschaftlich angezweifelt, kein Wesen kann sich über seine neuronale "Infrastruktur" erheben, die Bandbreite unserer Entscheidungsvollmacht ist begrenzt.

      Außerdem was soll an der Botschaft des Nazarener gütig sein: wenn du tust was ich will, kommst du in den Himmel, wenn nicht wirst du auf ewig gefoltert- selbst die Mafia ist gnädiger.

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        foramentor

        Nun ja, der Islam in seinem Fundament ist imho nicht böse oder unwahr. Aber heute wird er in eine gefährliche religiöse Weltanschauung pervertiert. Das "Argument" mit den Fliegen ist einigermassen stupid; Fliegen verwerten lediglich biologische Abfallprodukte und können nicht mit Menschen verglichen werden.

        Eine wissenschaftliche Anzweiflung begründet noch keine Wahrheit, die Beweise für die Nichtexistenz des freien Willens ist die Wisschenschaft bis heute schuldig. Natürlich sind unsere neuronalen Möglichkeiten begrenzt, innerhalb dieser Grenzen können wir unseren freien Willen sehr wohl einsetzen. Mit "freiem Willen" ist im religiösen Kontext vor allem die Unterscheidung zwischen und Entscheidung für Gut und Böse relevant. Das können Tiere nicht.

        Die Güte des Nazareners erschliesslich sich nicht einfach aus Ihrem Zitat, liebe Frau Wessling; da müssten Sie schon mal die Bibel zur Hand nehmen und das Neue Testament etwas eingehender studieren.

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          Jason Klingor

          @Gila Weßling:

          Zum Islam siehe auch das Buch von Jaya Gopal "Gabriels Einflüsterungen" usw.

          Auch rein neurologisch gesehen hat der Mensch im Gegensatz zum Tier nachweislich einen potentiell freien Willen. Das lässt sich auch rein neurologisch nachweisen und begründen. Im Gegensatz zum Trieb- und Instinkt- und Erfahrungs-gesteuerten Tier welches sich nach dem Reiz-Reaktions-Schema und durch seine gespeicherten Erinnerungen festgelegt und determiniert verhält und instinktiv innerhalb dieses neuronalen Rahmens reagiert gibt es nachweislich beim Menschen im menschlichen Gehirn mit seinen Neuronen und in seinem Denken und seiner Psyche noch eine andere zusätzliche Zwischen-Ebene.
          Dank dieser Zwischen-Ebene kann der Mensch, im Gegensatz zu Behauptungen etwa des Neurologen und Hirn-Forschers Singer, sich seinen durch seine erlernten Handlungsschemata und Gewohnheiten und Erfahrungen und Erinnerungen unterbewusst festgelegten und vorgefertigten instinktiven Handlungs-Impuls als von seinem Unterbewusstsein geplante Handlung bewusst machen und unterbrechen und in seinem vollen Bewusstsein durch die Bewusstmachung noch einmal neu überdenken und bewerten und beurteilen um dann den vom Unterbewusstsein intendierten instinktiven Handlungs-Impuls nun nach der Unterbrechung in vollem Bewußtsein freiwillig auszuführen oder aber auch abzubrechen und stattdessen nun eine Handlungs-Alternative zu wählen und eine andere Handlungs-Option durchzuführen bzw. nun neu auszuführen.
          Der Mensch hat diese Möglichkeit der negativen Willens-Freiheit und Bewusst-Machung bzw. Bewusst-Werdung neurologisch und psychisch nachweisbar...!

          Es gibt im Christentum auch das auf die ganze Menschheit ausgedehnte Wucher-Verbot gegen Zins-Wucher und Zins-Finanzkapitalismus und Zins-Spekulation und Zins-Nahme und teilweise im Urchristentum auch die echte vollständige Gütergemeinschaft. Auch wenn der Apostel Paulus diese nicht ausdrücklich vorschrieb. Siehe auch den National-Ökonomen Prof. Gustav Ruhland als National-Ökonom und Historiker zur Volkswirtschaftslehre und Geschichtschreibung und christlichen Soziallehre und dem Finanz-Kapitalismus..

          http://www.vergessene-buecher.de Siehe dazu auch den Volkswirt und Freiwirt Prof. Wolfgang Berger zur Freiwirtschaft nach Silvio Gesell und Freiwirten und auch den Anthropologen David Graeber und die verstorbene Prof. Margrit Kennedy (R.I.P.) und Hermann Benjes Buch "Wer hat Angst vor Silvio Gesell?".

          Prof. Bernd Senf aus Berlin zu VWL und psychosozialen Hintergründen und Naturwissenschaften: Siehe etwa Prof. Fritz-Albert Popp und seine Biophotonenforschung zu den Biophotonen und Zellkommunikation und Zellsignalen und Biophotonentherapie und auch den Psychologen Wilhelm Reich und James DeMeo für eine reformierte neue Äther Theorie und zu freier Energie und Raumenergie bzw. Äther-Energie sowie das Orgon bzw. "Ki" oder "Chi" oder auch "Prana" und Viktor Schauberger und Levitationskraft und Nicola Tesla und Tesla Energie und Freiherr von Reichenbach zum Od und den französischen Soziologen und Statistiker und Demographen und Politologen Emmanuel Todd und seine Bücher und Forschungen und auch den Psychologen C.G. Jung

          http://www.berndsenf.de


          @Gila Weßling

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          Jason Klingor

          @foramentor:

          Im Christentum gibt es diese Verschwisterung der christlichen Theologie mit der griechischen Philosophie und ihrem LOGOS Begriff, von dem die Griechen ihre LOGIK als natürliche Vernunft und Ratio bzw. Rationalität und ihre ETHIK als natürliche Moral ableiteten. Der Apostel Paulus billigte den göttlichen Logos und das natürliche Sittengesetz auch den "gerechten Heiden" ausdrücklich zu, welche nach dem Theologen Thomas von Aquin nach ihrem Tode in bzw. durch den Limbus als Ort bzw. Zustand natürlicher Glücksseligkeit jenseits von Himmel und Hölle gehen. .
          Dem Islam als Religion fehlt diese Verschwisterung der Theologie mit der Philosophie im Koran von ihrem Begründer Mohammed an - der Prophet des Islam war Analphabet und Pädophiler und ein Führer von Angriffskriegen und befahlt Auftragsmorde und erlaubte die Verwandten-Ehe. Im gesamten Koran findet man den griechischen Logos Begriff im Gegensatz zum Neuen Testament der Bibel und zur Septuaginta des Alten Testamentes NICHT. Nirgendwo! Deswegen fehlt es dem Koran auch an der von diesem abgeleiteten LOGIK und Vernunft bzw. Ratio oder auch Rationalität. Deswegen ist auch der gesamte Islam so widervernünftig und irrational und willkürlich und unlogisch. Es gibt dazu auch die Regensburger Rede des zurückgetretenen letzten Papstes Benedikt zum Verhältnis von Religion und Vernunft. Der Apostel Paulus zitierte im Neuen Testament der Bibel auf dem Areopag in Athen unter die Philosophen tretend die beiden stoischen Philosophen und Dichter Aratos und Kleanthes mit einem Zitat zum göttlichen Logos als der Weltvernunft und Weltseele der Stoiker. Diese Inder sagen zu diesem Weltgesetz als göttlicher Schöpfungsordnung des Kosmos BRAHMAN im Hindhuismus, und die Chinesen bzw. Taoisten oder Daoisten sagen TAO oder auch DAO dazu - dies ist der göttliche LOGOS der Stoiker bzw. der Stoa. Makrokosmos bei Hildegard von Bingen als Heiliger und Kirchenlehrerin und "Anima Mundi" als Weltseele des Kosmos in der Renaissance-Philosophie bzw. hermetischen Philosophie der Hermetik und "Wyrd". Im Johannes-Evangelium wird der Logos Begriff in einem platonischen Sinne nach der platonischen Philosophie des Philosophen Platon gebraucht. Siehe dazu auch den Kirchenvater und Kirchenlehrer Justin den Märtyrer und den Heiligen Irenäus von Lyon und Clemens von Alexandrien als Heiliger Klemens und seinen Schüler Origenes und Dionysios Areopagita und die gesamte Patristik. Siehe ferner auch den jüdischen Philosophen Philon von Alexandrien und den Heiligen Johannes Eriugena und Johannes "Duns Scotus" und Kardinal Nikolaus von Kues als Universalgelehrter "Cusanus" und Jan Comenius als Universalphilosoph und Gottfried Wilhelm Leibniz und Karl-Friedrich Krause und seinen "Krausimo" usw.

          Judith Reisman

          www.dijg.de/

          Judith Reisman, Kritikerin von Judith Butler und des Gender Mainstreaming, welches auf den falschen und unwissenschaftlich und unseriös erstellten Daten der Pädophilen Alfred Kinsey und John Money beruht...im Gegensatz dazu können Wilhelm Reich und Prof. Bernd Senf aus Berlin und James DeMeo seriöse Sexualforscher und seriös arbeitende Wissenschaftler genannt werden, es gibt im Internet auch viele Vergleiche der Unterschiede zwischen den Ansätzen und Arbeitsweisen und Ergebnisse und Forschungen Wilhelm Reichs als seriösem Wissenschaftler einerseits und andererseits im Gegensatz dazu zu Alfred Kinsey als unseriösem Wissenschaftler andererseits, der seine Daten betrügerisch und unseriös arbeitend erstellte...er manipulierte nachweislich Umfragen und Statistiken und Umfrageergebnisse usw. - Judith Reisman wies Alfred Kinsey dies nach, und auf all diesen falschen Daten (etwa der medial gehypeten und akademisch propagierten Kinsey Studien und dem unseriös erstellten Kinsey Report) beruhen bis heute die Ergebnisse fast der gesamten westlichen Sexualforschung nach Judith Butler und auch des ideologischen Feminismus nach Alice Schwarzer und Simone DeBeauvoir und so weiter... www.dijg.de/
          Es gab und gibt auch Feministinnen mit anderen Ansätzen wie etwa Esther Vilar und Kerstin Steinbach mit ihren Buchpublikationen und die verstorbene Prof. Margrit Kennedy...siehe aber auch die Psychologin Christa Meves und Felizitas Küble und das Zeit-Fragen Magazin aus der Schweiz und Klagemauer.TV aus der Schweiz - sowie auch den französischen Soziologen und Anthropologen Emmanuel Todd und den Anthropologen David Graeber aus den USA usw.

          www.dijg.de/


          Kinseys pädophile und pansexuelle Daten - ein Einblick | DIJG
          www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/reisman-paedophil-pansexuell-kinsey/
          Judith A. Reismann. Der folgende Aufsatz ist ein längerer Abschnitt aus dem Forschungsbericht vonJudith Reisman „Crafting Bi/Homosexual Youth“, in dem sie ...
          Judith Gelernter Reisman, Ph.D. - Institute for Media Education
          www.drjudithreisman.com/
          Judith Gelernter Reisman, Ph.D., .. author, researcher, educator and expert witness, exposing fraud in sex science and education since 1977. JAR-5-book- ...
          Judith Reisman | Facebook
          https://de-de.facebook.com/judith.reisman
          Judith Reisman ist bei Facebook. Tritt Facebook bei, um dich mit Judith Reisman und anderen Nutzern, die du kennst, zu vernetzen. Facebook gibt Menschen...

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            foramentor

            @Jason Klingor
            Dankeschön für Ihre Ausführungen, insbesondere im 1. Teil Ihres Postings. Habe was dazugelernt!

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          Jason Klingor

          Nietzsche war ein deutlich besserer Autor bzw. Schriftsteller und Dichter als Philosoph. Seine Gedankengänge sind häufig genug inkonsistent und unklar. Und viele seiner "Anhänger" und Bewunderer sind ähnliche Dogmatiker und irrational Kritik-unfähig bzw. durch ideologische Scheuklappen offensichtlich unfähig Kritik zu ertragen und logisch-rational zu verstehen wie viele Marxisten bzw. Kommunisten und Sozialisten nach Karl Marx, dem anderen Dogmatiker. Nietzsche hatte durchaus einige interessante Gedanken und Ideen, scheiterte aber häufig genug daran diese logisch-konsequent zuendezudenken, wie schon der Philosoph Eduard von Hartmann aufzeigte und kritisierte.
          Er persönlich scheiterte an seinem Übermenschen-Anspruch, indem er wahnsinnig bzw. geisteskrank wurde, dahin führte ihn seine eigene Philosophie die das Menschliche verdrängen wollte - und nicht etwa hin zu Überlegenheit und Stärke und Macht...wahre Kraft kommt aus anderen psychisch-seelischen Quellen. Siehe dazu Prof. Bernd Senf aus Berlin als Volkswirt zu VWL und psychosozialen Hintergründen nach dem Psychologen Wilhelm Reich und der von ihm begründeten Psychologieschule bis hin zu James DeMeo (siehe ferner auch Viktor Schauberger und Nicola Tesla und Freiherr von Reichenbach)

          http://www.berndsenf.de Tatsächlich ist der Mißbrauch von Friedrich Nietzsches Philosophie im sozialdarwinistisch-totalitären-technokratischen aggressiv-faschistischen und rassistischen diktatorischen 3. Reich keineswegs ein Zufall - sondern war bereits als potentielle Möglichkeit und Gefahr in seinen Gedankengängen konsequent angelegt.
          Es gibt nämlich sehr wohl eine prinzipielle Geistes-Verwandtschaft zwischen dem sozialdarwinistischen Friedrich Nietzsche und seiner Philosophie und den sozialdarwinistischen Faschisten und Nationalsozialisten mit der irrational-unwissenschaftlichen Rassen-Ideologie der totalitären und inhumanen Nazis und ihrer Mischung aus Dummheit und Verbrechen und unlogisch-unvernünftiger Ideologie usw.

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            foramentor

            @Jason Klingor:
            Sie schreiben "Er (Nietzsche) persönlich scheiterte an seinem Übermenschen-Anspruch, indem er wahnsinnig bzw. geisteskrank wurde."

            Eigentlich schrieb man Nietzsches Geisteskrankheit der Syphilis zu, an welcher er offenbar erkrankt sei und welche im letzten Stadium der Hirnerweichung eben in Wahnsinn mündete. Das wird zwar in moderneren medizinischen Abhandlungen angezweifelt, jedoch nicht mit Sicherheit verworfen.

            https://www.aerzteblatt.de/archiv/21950/Nietzsches-Krankheit-Genie-und-Wahnsinn

            Mir scheinen allerdings seine burschikos-groben Formulierungen - insbesondere über Jesus - nicht unbedingt seinem Genie, sondern vielmehr einem narzisstischen Grössenwahn zu entspringen.

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            Gila Weßling

            an foramentor:
            Es ging nicht um die Frage, ob der Islam gut oder böse ist, sondern darum, dass Millionen Menschen angeblich nicht irren könnten oder als infantil zu bezeichnen wären. Die Masse der Fans sagt nichts über den Wahrheitsgehalt einer Religion aus. Wenn man die Geschichte der Religionen dahin gehend betrachtet, wie diese sich mit Blut und Gewalt ausgebreitet haben und immer mit der weltlichen Macht koalierten kann man aber zu der Ansicht gelangen, je mehr Anhänger desto aggressiver und skrupelloser.

            Bzgl. freier Wille: Religiöse Menschen ignorieren gerne wissenschaftliche Beweise, liefern aber selbst nie dergleichen für ihren abstrusen Glauben.

            Bzgl. Ihres Ratschlages die Bibel nach Anleitung zur Güte durch zu lesen:
            Mit der Bibel lässt sich alles oder nichts begründen, Mord, Sklavenhaltung aber auch Gutes. Das Grundprinzip ist aber, dass die Bibel in den Lesern eine Angst vor einem übermächtigen Wesen erzeugen soll, dem man gehorchen kann oder nicht, aber dann leider mit einer ungünstigen Prognose für ein Leben im Jenseits. Jeder Sklave hat das selbe Entscheidungsrecht, nur dass sich die Konsequenzen unmittelbar und endlich einstellen- so was nenne ich nicht freie Entscheidung und Liebe sondern Erpressung. Das ist eine kindliche Erziehungsmethode beruhend auf Angst vor Bestrafung und Hoffnung auf Belohnung.

            In Staaten in denen Religionsgemeinschaften die Macht besitzen gelten nirgends Menschenrechte. Auch das Christentum war vor der Aufklärung "böse". Der Vatikan hat bis heute die Menschenrechtserklärung nicht anerkannt. Religionsgemeinschaften nehmen sich auch heute noch das Recht heraus, sich über weltliche Gesetze zu erheben.

            Eigentlich ist es wohl jedem freiheitsliebenden Menschen egal, ob es Millionen Menschen gibt, die primitive Legenden für wahr halten. Entscheidend ist, welche Macht organisierten Religionsgemeinschaften in der Gesellschaft eingeräumt wird und ob den Menschen grundsätzlich ohne Nachteile eingeräumt wird, Götter- und Geisterglauben abzulehnen. Das ist leider nicht der Fall.

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              sherfolder

              "Bzgl. freier Wille: Religiöse Menschen ignorieren gerne wissenschaftliche Beweise, liefern aber selbst nie dergleichen für ihren abstrusen Glauben."

              Richtig. Man könnte auch auf folgende Analogie verweisen: Es gibt etliche wissenschaftliche Experimente, welche die Existenz eines freien Willens infrage stellen.
              Es gibt aber kein einziges Experiment, welches die Annahme eines freien Willens stützen würde.
              Und ähnliches lässt sich auch in Bezug auf die Annahme der Existenz Gottes finden: Einen wissenschaftlichen Beweis für diese konnte noch niemand erbringen. Es gibt aber inzwischen tausende Entdeckungen, die all das, was früher als göttliches Wirken interpretiert wurde, heute als auf Naturgesetzen beruhend erklären können.

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              foramentor

              @Gila Wessling:
              Ihre Aussage über den Islam hat dessen Unwahrheit impliziert; darauf wollte ich antworten. Ausserdem möchte ich klarstellen, dass ich nicht einfach für alle Religionen rede, sondern explizit für den christlichen, römisch-katholischen Glauben.

              So ziemlich jede "Macht" hat sich zweitweilen mit blutiger Gewalt ausgebreitet, da macht zugegebenermassen auch das Christentum keine Ausnahme. Bei den Menschen gibt es nunmal zahmere und aggressivere Zeitgenossen; bei einer wachsenden Anhängerschaft müssen daher auch zwangsweise laufend mehr Aggressoren dazustossen.

              Wissenschaftliche Beweise: Die Beweisführung christlichgläubiger Menschen ist deshalb so schwierig, weil die Theologie 245 Dogmen (Glaubenssätze, deren Gültigkeit als absolut betrachtet wird) kennt. Die dazu analogen Axiome (Grundsätze, die nicht mehr bewiesen werden müssen/können) in der Wissenschaft sind weitaus seltener. Wird die Anerkennung von Axiomen und Dogmata abgelehnt, kann kein fruchtbarer Dialog zustande kommen.

              Abstruser Glaube: Gemäss Theologie hat Gott die Schöpfung aus dem Nichts erschaffen; gemäss neuester kosmologisch-quantenphysikalischer Erkenntnisse ist der Nukleus beim Urknall aus dem Nichts entstanden (vgl. u.a. Stephen Hawking). Vielleicht könnten sich ob solcher Abstrusität Religion und Wissenschaft die Hand reichen?

              Die Bibel will gar nichts begründen; sie will die Gute Nachricht sein. Sehr viele Menschen sehen das Grundprinzip der Bibel ganz anders. Man darf auf die Güte Gottes vertrauen, selbst wenn er einem gleichgültig ist (!). Sich explizit gegen Gott (das Gute, die Liebe) zu wenden hiesse, sich dem Bösen zuzukehren, was wiederum Schlechtigkeit gegenüber den Mitmenschen bedeutet. Das ist wirklich freie Entscheidung, notabene aus freiem Willen; von Erpressung kann nicht die Rede sein, sondern viel eher von selbstzerstörerischem Verhalten. (Alles weitere steht direkt und indirekt in der Bibel.)

              Das Grundproblem bezüglich der Menschenrechte besteht für den Vatikan auf den allerkürzesten Nenner eingedampft im sog. "ius divinum naturale" ("göttliches Naturrecht"). Diese beiden Institutionen erzeugen einige Spannung untereinander.

              Aus Ihrer Argumentation spricht übrigens ein gerüttelt Mass an freier Willensentscheidung. Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

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                libertador

                @foramentor
                "Abstruser Glaube: Gemäss Theologie hat Gott die Schöpfung aus dem Nichts erschaffen; gemäss neuester kosmologisch-quantenphysikalischer Erkenntnisse ist der Nukleus beim Urknall aus dem Nichts entstanden (vgl. u.a. Stephen Hawking). Vielleicht könnten sich ob solcher Abstrusität Religion und Wissenschaft die Hand reichen?"

                Im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte kann die Naturwissenschaft mit beobachtbaren Vorhersagen aufwarten, wie der Expansion des Universums und der Mikrowellenhintergrundstrahlung und die Wissenschaft ist bereit sich zu verändern. So wurde zum Beispiel die Gravitationstheorie von Newton abgelöst durch die Allgemeine Relativitätstheorie. Naturissenschaft und Religion spielen hier ganz andere Spiele. Erstere suchen nach Erkenntnis durch Beobachtung, während letztere die immergleiche Geschichte deuten (im Falle des Christentums die Bibel).

                Die Beobachtungen der Erde entsprechen nicht dem was bei einer göttlichen Schöpfung zu erwarten wäre: Vergangene Massensterben, Evolution der Arten. Es sei denn Gott hat sich gedacht alles einfach mal laufen zu lassen und dann fällt ab und an mal ein Koment auf die Erde.

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                  Klarsich(tig)

                  Zitat:
                  „Jesus von Nazareth ist die heilige Kuh des christlich geprägten Abendlandes, an die sich kaum einer herantraut. Einer, der sich traute, war Friedrich Nietzsche."

                  Ich auch:

                  Titel des „Text-Videos“: Christliche „Liebes-Skurrilitäten“ - Religions- und Glaubenskritik III:
                  https://www.youtube.com/watch?v=yZGst2Lx26o

                  Titel des „Text-Videos": Weil „Jesus“ sich angeblich als „Liebesopfer“ dem „Bibeldämon“ auslieferte, muss er psychisch/geistig schwer krank gewesen sein:
                  https://www.youtube.com/watch?v=IJ84MB7OHkE&t=335s

                  Gruß von
                  Klarsich(tig)

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                    foramentor

                    @libertador
                    Und wie soll nun das Postulat der Kosmologie, dass sich der Nukleus beim Urknall aus dem Nichts gebildet habe, beobachtbar sein?

                    In meinen Augen dokumentieren Beobachtungen, Erkenntnisse und Theorien in den Naturwissenschaften nichts anderes als blosse Funktionen und Prozesse innerhalb der Schöpfung. Die Schöpfung sehe ich als übergeordnetes Ganzes an. Ausserdem sind die menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten begrenzt, weshalb auch nur (arg) begrenzte Erkenntnisse gewonnen werden können. Die Einsteinsche Relativitätstheorie hat die Singularität der Newtonschen Gravitationstheorie lediglich auf eine spätere Entwicklungsphase verschoben (Schwarze Löcher, Urknallnukleus), während die Stringtheorie auch diese Grenze weiter hinausschiebt. Diese Theorien haben sich lediglich verfeinert, nicht wirklich fundamental verändert.

                    Die Deutung der "immergleichen Geschichte Bibel" wird in der modernen katholischen Theologie laufend angepasst, was bei der Exegese des Papstes Franziskus eindrücklich zu beobachten ist.

                    Unsere Erwartung von Gott und seinem Schöpfungswirken kann nie der umfassenden und letzten Wahrheit entsprechen, weil wir als Teil der Schöpfung der Unvollkommenheit unterworfen sind, während Goll als das "unterschaffenes Sein" vollkommen ist. Dasselbe gilt für unsere Beobachtungen und wissenschftlichen Forschungstätigkeiten; unvollkommente Geschöpfe können aus eigener Kraft keine vollkommenen Erkenntnisse gewinnen.

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                      Klarsicht

                      Sie, „foramentor“, scheinen gar nicht zu bemerken, dass Sie mit Ihrer apologetischen Argumentation ausschließlich darum bemüht sind, Ihren egoistischen Wunsch zu befriedigen, der zum Inhalt hat, dass die Weltwirklichkeit doch bitte so beschaffen sein möge, wie sie sich aus Ihrem subjektiven, religiösen „Glaubensgebäude“ ergibt. Im Unterschied zu Ihnen lassen sich die Mitglieder der Wissenschaften bei Ihren Forschungen daran, wie die Weltwirklichkeit beschaffen ist oder sein könnte nicht von subjektiven Wünschen leiten, sondern orientieren sich ausschließlich an dem, was sie objektiv bei ihren Forschungen vorfinden.

                      Das „Ausgangsmaterial“ der Wissenschaftler ist das, was intersubjektiv erfassbar ist, während Sie es sich leicht machen und Ihr „Hirnkonstrukt“, das Sie als „Gott“ bezeichnen, ins Feld führen, mit dem aber niemand in der Wissenschaft etwas anfangen kann.

                      Gruß von
                      Klarsicht

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                        foramentor

                        Lieber "Klarsicht"
                        Sehen Sie, genau dies stösst mir in der Diskussion mit Atheisten sauer auf: Weil die Resultate aus der naturwissenschaftlichen Forschung so bequem zu unserem eingeschränkten Wahrheitsempfinden passen, werden die dogmatisch motivierten Argumente von Gottgläubigen einfach als egoistisch, subjektiv oder als Hirngespinst abgekanzelt.

                        Offenbar ist es zuviel verlangt, neben der erfahrbaren Weltwirklichkeit eine übergeordnete Geisteswelt zu akzeptieren. Wieso? Weil das Unbeweisbare eben nicht nach menschlichen Massstäben fassbar ist. Es braucht schon einigen Mut, hierbei die eigene Unvollkommenheit und Unzulänglichkeit zu tolerieren.

                        Sie machen es sich bequem, indem Sie eben bloss akzeptieren, was bewiesen oder zumindest wissenschaftlich postuliert werden kann. Sie können mich nun einen "Phantast" nennen, aber das Leben und unsere seelische Konstitution bieten so viel mehr!

                        Naturwissenschaften interessieren mich brennend, imho ist die stets aufs Neue beschworene Trennung von Glaube und Wissenschaft nicht zwingend erforderlich. Im Gegenteil gehört es zur Adoleszenz der Menschein, endlich eine wechselseitig integrative Synthese dieser beiden Geisteshaltungen zustandezubringen.

                        Gruss zurück

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                        Klarsicht

                        Ich kann keinen logischen Zusammenhang zwischen „naturwissenschaftlichen“ Forschungs„resultaten“ und „dogmatisch motivierten Argumenten von Gottgläubigen“ erkennen, „foramentor“. Mir ist es auch nicht klar, was Sie mit „eingeschränktem Wahrheitsempfinden“ meinen, was Sie bei „uns“ ausgemacht zu haben meinen. Auch „dogmatisch motivierte Argumente“ sind mir neu.

                        Argumente von Menschen, die sich autonom mit einem religiösen Glauben infiziert haben oder aber heteronom damit infiziert wurden, muss man nicht explizit „als egoistisch, subjektiv und als Hirngespinst abkanzeln“, weil man es hier mit Tatsachen zu tun hat. Denn sämtliche Argumente sollen ja dazu dienen, das „Glaubensgebäude“, in dem sich der „Glaubens-Infizierte“ zuhause fühlt, zu stützen und kritikimmun zu machen.

                        Wenn eine – wie auch immer beschaffene - „Geisteswelt“ existiert, die der intersubjektiv erfassbaren Weltwirklichkeit „übergeordnet“ ist, dann kommt es nicht darauf an, ob man sie akzeptiert oder nicht, weil Existenz allgemein nicht davon abhängig ist, dass man sie akzeptiert. Ich habe aber kein Problem damit zu akzeptieren, dass Sie daran glauben, dass es eine_ „übergeordnete Geisteswelt“_ gibt.

                        Es ist Quatsch, darin eine Bequemlichkeit zu sehen, wenn versucht wird, den Vollzug seines Lebens rational an der Erfahrungswirklichkeit und den Ergebnissen und Erkenntnissen aus Forschung und Wissenschaft auszurichten, wodurch es weitgehend vermieden wird, sich „etwas in die Tasche zu lügen“.

                        Die Trennung von religiösem Glauben und Wissenschaft ist zwingend erforderlich, wie die bisher abgelaufene Geschichte der Menschheit eindrücklich bewiesen hat. Insoweit verweise ich z. B. auf den Inhalt folgenden Links:

                        1000 Jahre Dornröschenschlaf der Forschung:
                        https://evidentist.wordpress.com/2011/01/04/1000-jahre/

                        Weiter oben erwähnen Sie u. a.: „in der modernen katholischen Theologie“. Diese Formulierung hat „Witzcharakter“ ! Ein Religions-, Glaubens- und Kirchenkritiker würde sagen, dass zwischen „modern“ und „katholischer Theologie“ ein Widerspruch besteht und man es deswegen mit einem Oxymoron zu tun hat.

                        Zum Schluss noch zwei Links mit Lesestoff, der Sie evtl. interessieren könnte.

                        Eine Teilrasur des christlichen Weltbildes mit „Ockhams Rasiermesser" (1):
                        http://religionskritik.net/forum/thread.php?threadid=6711

                        Ein „verphilosophiertes“, kritisches Gedankenspiel über den „Bibeldämon" und dessen Glaubensgefolgschaft:
                        http://religionskritik.net/forum/thread.php?threadid=6706

                        Gruß von
                        Klarsicht

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                          Gila Wessling

                          @ foramentor
                          Glaube und Wissenschaft werden nie zusammen finden.
                          Der Philosoph Anthony Grayling bemerkte, dass man niemandem eine Ansicht mit Mitteln der Vernunft ausreden kann, die nicht mit Mitteln der Vernunft erworben wurde. Gläubige, die gegen alle Tatsachen und wissenschaftliche Erkenntnisse glauben, es existiert ein unsichtbares, übermächtiges Wesen, mit dem man sich arrangieren kann, um auf diese Weise persönliche Vorteile zu erreichen, sind der beste Beweis dafür. Nichts in der Bibel hat sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen als wahr erwiesen, weder die Geschichten über die Entstehung der Erde, noch die der Lebewesen, der globalen Sinnflut, die Weihnachtsgeschichte oder die Auferstehungsgeschichte etc. . Das alte Testament ist eine Sammlung von Erzählungen aus der Bronzezeit, Jesus eine Gestalt aus einer Weltuntergangssekte im Altertum, ob historisch echt oder nicht, ist nicht mal sicher. Argumentativ haarsträubend wurde dem alten Berg- und Wettergott Jahwe ein Sohn untergeschoben, um durch dessen Kreuzigung die Welt von der Erbsünde zu befreien, die durch die Verführung der sprechenden Schlange verursacht wurde (etwas woran übrigens Paulus fest glaubte). Religiöse Menschen sind nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert, insofern diese ihren Vorstellungen widersprechen. Bildung und Wissenschaft wurden zu allen Zeiten und überall unterdrückt, wo Religion die Macht hatte und hat. Niemand hat etwas dagegen, dass sich Menschen angesichts des Wissens über ihre Sterblichkeit einen Gott ausdenken, der genauso ist, wie sie ihn haben möchten. Ich habe aber etwas dagegen, wenn sich das religiöse Kollektiv über die individuellen Rechte hinweg setzen darf, mit Unterstützung der politischen Führung. Die viel gelobte Religionsfreiheit ist ein Individualrecht. Von mir aus kann sich ein gläubiger Erwachsener verschleiern, beschneiden, geißeln, steinigen, fasten oder was immer er möchte, solange er das alles nur auf sich selbst bezieht. Aber so funktionieren religiöse Kollektive leider nicht.
                          Religionsfreiheit wird missbraucht um andere zu dominieren, ungerechtfertigte Privilegien und auch noch Respekt zu fordern. Und nun möchte foramentor auch noch eine Synthese von Religion und Wissenschaft. Dann sollte auch das rosa Einhorn in die Evolutionstheorie eingebaut werden.

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                            foramentor

                            Klarsicht, ich will mit Ihnen nicht über etwelche Begrifflichkeiten streiten. Hierbei sind Sie vermutlich ohnehin im Vorteil, zumal ich keine wissenschaftliche Ausbildung genossen habe. Daher ist es für mich schwierig, philosophische Inhalte zu formulieren.

                            Wahrscheinlich habe ich mich irreführend ausgedrückt: Viele Argumente von Gläubigen sind bzw. müssen auf Dogmen aufbauen, welche nicht weiter bewiesen werden können. Dogmata aber - Glaubenssätze, deren Gültigkeit als absolut betrachtet wird - werden von Atheisten in den seltensten Fällen akzeptiert, im Gegensatz zu den Axiomen der Naturwissenschaften.

                            Es ist genauso Quatsch, jemandem vorzuwerfen, er würde es sich leicht machen, an Gott zu glauben und ihn in die Argumentation einzubeziehen. Den Glauben zu leben ist alles andere als leicht, es ist täglich eine ethische, moralische und soziale Herausforderung. Ausserdem ist die Nichtexistenz Gottes wissenschaftlich nie bewiesen worden, folglich hat sich noch kein Gottgläubiger etwas in die Tasche gelogen.

                            Oxymoron hin oder her, wenigstens haben Sie sich bei "moderner katholischer Theologie" amüsiert. Wie aber würden Sie denn den nachsynodalen Text "amoris laetitia" von Papst Franziskus bezeichnen? M.E. ist er ein Beleg für die Auseinandersetzung der katholischen Kirche mit modernen Strömungen.

                            Die Trennung von Wissenschaft und Religion war früher tatsächlich förderlich für die Menschheit, da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Nur stünde es eigentlich dem vielgepriesenen humanistischen Fortschritt entgegen, wenn dem Menschen nicht zugebilligt werden dürfte, aus der Geschichte die richtigen Lehren gezogen zu haben.

                            Stephen Hawking hat gesagt, nach dem aktuellen Stand der Kosmologie würde kein Gott benötigt. Genau so wenig würde es im Universum einen Menschen benötigen... Also alles Zufall, nicht wahr?

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                              foramentor

                              @Gila Wessling
                              Ja, in den Religionen wurden und werden noch immer Fehler gemacht. Dasselbe gilt für alle anderen Institutionen. Aber ist diese Erbsenzählerei für einen gemeinsamen Konsens wirklich nötig? Beide Fronten sind einfach zu verhärtet: Hier missionarischer Eifer, dort Negierung aller Glaubensinhalte.

                              Zitat: Bei allen intellektuellen Streitgesprächen neigen beide Seiten dazu, das richtig darzustellen, was sie bejahen, und das, was sie leugnen, falsch.
                              (John Stuart Mill 1806-1873, engl. Philosoph, Soziologe, Psychologe).

                              Die Bibel spricht in Symbolik. So schwierig es für die damaligen Menschen wäre, heutige Forschungsergebnisse und Formulierungen zu verstehen, so schwierig ist es für den Menschen der Moderne, die biblischen Symbole exegetisch zu deuten. Das hinterlässt zugegebenermassen oft deutliche und peinliche Spuren in der Bibelauslegung.

                              "Religiöse Menschen sind nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert, insofern diese ihren Vorstellungen widersprechen." Das halte ich für eine polemische Behauptung, zumal ich genau das Gegenteil beobachten kann. Es gibt sehr wohl schwarze Schafe, aber nicht die ganze Herde ist schwarz! Glaube ist für viele Menschen ein relevanter Teil unserer Welt; Wissenschaft ist für alle ein relevanter Teil unserer Welt - auch wenn dies viele nicht bemerken. Es bringt also nichts, das eine oder das andere zu ignorieren. Sogar der Papst hat festgestellt, dass zwischen Glaube und Evolution kein Widerspruch besteht.

                              Wie viele andere Gruppierungen möchten nicht ebenfalls andere dominieren und Privilegien für sich reklamieren? Das liegt am materiellen Anspruch und dem Machtstreben der Menschen selber. Was ist aber an der Forderung nach Respekt falsch?

                              P.S.
                              Wenn auch das rosa Einhorn in die Evolutionstheorie eingebaut werden würde, hätte meine kleine Tochter eine Riesenfreude...

                              Antworten

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                                Gila Wessling

                                @foramentor
                                "Die Bibel spricht in Symbolik. So schwierig es für die damaligen Menschen wäre, heutige Forschungsergebnisse und Formulierungen zu verstehen, so schwierig ist es für den Menschen der Moderne, die biblischen Symbole exegetisch zu deuten. Das hinterlässt zugegebenermassen oft deutliche und peinliche Spuren in der Bibelauslegung."
                                Sie argumentieren ständig, als würde die Bibel durch theologische Exergese plötzlich belastbare Aussagen über Gott, die Welt oder den Menschen treffen.

                                Dazu schreibt Einstein treffend in seinem Brief an Gutkind vom 3.01.54 folgendes:
                                "Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens."

                                "Sogar der Papst hat festgestellt, dass zwischen Glaube und Evolution kein Widerspruch besteht"-
                                nun hier wird die Unfehlbarkeit und auch Doppelzüngigkeit der Päpste überdeutlich:
                                Benedikt XVI. vertrat den Standpunkt einer "theistischen Evolution". Diese Mainstream-Haltung vieler Christen, nicht nur von Katholiken, leugnet die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie zwar nicht, postuliert aber hinter allem Gott als Creator Spiritus - freilich bar jedes belastbaren Hinweises auf einen solchen geistigen Schöpfer. Dieselbe Argumentation benutzt auch Franziskus. Beide vertreten damit faktisch den Kreationismus- einen theologischer Zirkelschluss, der keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Zwar tragen Kirchenvertreter Beteuerungen einer Vereinbarkeit von Theologie und den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie nach außen, doch versteht die Kirche sehr wohl, dass die evolutionären Tatsachen die christliche Theologie komplett aushöhlen würde. Die Evolutionstheorie besagt, Evolution ist eine ungeplante, ungerichtete, letztlich ziellose Entwicklung. Die päpstliche Enzyklika „Humani generis“ argumentiert hier mit einem unverhohlenen Fehlschluss von der unerwünschten Konsequenz. Eine polygenetische Abstammungslehre des Menschen würde die Geschichte Adams und Evas ad absurdum führen. Ohne Adam und Eva gibt es aber keine Erbsünde, ohne Erbsünde kein Jesus Opfer- darum darf die Evolutionstheorie nicht akzeptiert werden. Außerdem widerspricht das Darwin-Wallace-Prinzip der Evolution der Grundannahme eines allmächtigen barmherzigen Schöpfers: Evolution ist vollkommen gnadenlos gegenüber allen Lebewesen. Unsagbares Leid unter Tieren und Menschen würden wohl eher zu einem sadistischen Irren passen, als zu einem gütigen, barmherzigen Vater. 99% aller je vorhandenen Arten sind ausgestorben, welch ein unfähiger Planer muss hier gewirkt haben, welch eine Verschwendung an fühlenden Wesen. Einzig die Bakterien scheinen auserwählt zu sein.
                                Wenn religiöse Apologeten die Vereinbarkeit von Evolution und Schöpfung postulieren, halten sie die Menschen wohl für sehr eingeschränkt Vernunftbegabt.

                                "Stephen Hawking hat gesagt, nach dem aktuellen Stand der Kosmologie würde kein Gott benötigt."
                                Selbstverständlich schließt Naturwissenschaft Gott als Faktor aus, da Gott weder definiert werden kann noch messbar wirksam ist. Die Wissenschaft hat die Hypothese Gott nicht nötig, sie kommt aber auch ohne die Hypothese kein- Gott aus.

                                "Was ist falsch an Respekt?"
                                Respekt können nur Menschen verdiene, aber keine Ideologien, Religionen bedienen nun einmal alle Merkmale einer Ideologie.

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                                  Gila Wessling

                                  @gila
                                  streiche Un- vor Fehlbarkeit

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                                    foramentor

                                    Nein, ich versuche darzulegen, weshalb Bibelkritiker ständig biblische Stellen in belastbare Aussagen ummünzen.

                                    Ihrem Zitat von Einstein stelle ich eines von Max Planck gegenüber:
                                    Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
                                    Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.


                                    Sonderbar, würde der Papst die Evolution ablehnen, wäre er ein Sturbock; akzeptiert er die Evolution auf eine religiös vereinbare Weise, ist er doppelzüngig. Fehlbar ist er für Atheisten vermutlich bei beiden Varianten.
                                    Für mich ist die Evolution ein inhärentes System der Schöpfung; die Evolution mit ihren Gesetzen und Prozessen sind als Mechanismus der Schöpfung miterschaffen worden. Nach meinem Glauben notabene mit dem Ziel, den Menschen hervorzubringen, womit ich den kreationistischen Gedanken des Papstes verstehe. Ja, 99 % der Arten sind ausgestorben: Welchen Zweck das Dasein genau dieser Arten hatte, wissen wir bestenfalls ansatzweise - auch die Evolution kann nicht alles erklären (beispielsweise die kambrische Radiation). Daher empfinde ich es als vorschnell und verfehlt, von einem unfähigen Planer zu reden.
                                    Naturwissenschaften schauen von innen nach aussen, bis sie zwangsweise vor Gott stehen bleiben. Gottesgläubige versuchen, vom äusseren Ewigen in den Kern vorzudringen und sollten sich daher unbedingt auch der Naturwissenschaften bedienen.

                                    Nochmals ein Zitat des nach Ihrer Definition "eingeschränkt Vernunftbegabten" Max Planck:
                                    Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.

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                                      Gila Wessling

                                      @ foramentor
                                      Ihre genannten Beispiele sind große Wissenschaftler aus vergangenen Jahrhunderten, die auch nur auf das verfügbare Wissen ihrer Zeit aufbauen konnten. Weder Newton, Kepler noch Leibnitz kannten die Errungenschaften der Evolutionstheorie, Kepler glaubte sogar noch an ein heliozentrisches Weltbild.
                                      Außerdem lebten sie in einer Zeit, als ein Abfall vom Glauben tödliche Folgen haben konnte.
                                      Das Wissen der Welt hat sich seitdem rasant entwickelt.
                                      80 bis 90 Prozent aller Wissenschaftler, die je gelebt haben, leben heute. Jedes neue Jahrzehnt “produziert“ so viele Wissenschaftler, wie die gesamte Menschheitsgeschichte zuvor. Dieses Wachstum setzte Mitte des 18. Jahrhunderts ein und setzt sich mit Verdopplungszeiten von 10 bis 15 Jahren mit der Präzision eines empirischen Gesetztes fort.
                                      Es steht Wissenschaftler genauso wie allen anderen Menschen frei, zu glauben was sie wollen. Aber kein ernst zu nehmender Wissenschaftler versucht mit wissenschaftlichen Methoden Gott zu beweisen, da die Hypothese Gott weder beweisbar noch falsifizierbar ist.
                                      Ich würde gerne wissen, ob diese klugen Köpfe mit dem Wissen von heute auch gläubig wären.

                                      Seit Papst Pius XII absolviert die katholische Kirche einen peinlichen Eiertanz, bei dem Versuch eines Spagats zwischen moderner Wissenschaft und antiwissenschaftlicher, mittelalterlicher Theologie. Wenn sie die Idee von einer Seele aufgibt, von Gottes Eingreifen beim Urknall und der menschlichen Evolution und der Vorstellung von Adam und Eva als unsere historischen Vorfahren, dann wird der Katholizismus mit der Evolutionstheorie kompatibel sein. Aber dann wäre es auch nicht der Katholizismus.
                                      Eine von Gott gelenkte Evolution ist keine beweisbare wissenschaftliche Position.
                                      Die Evolutionstheorie ist die gefährlichste Form der Aufklärung, warum sie auch immer wieder so erbittert bekämpft wird.

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                                        foramentor

                                        @Gila Wessling
                                        Heutige Wissenschaftler können ja auch "nur" auf dem heutigen Wissensstand aufbauen! Das heisst nicht, dass die religiöse Erkenntnis heutiger und früherer Wissenschaftler als falsch oder irrig angenommen werden müssen. Gottesglaube kommt nicht aus der Menge des Wissens zustande, sondern vielmehr aus den Erfahrungen und Beobachtungen auf dem Weg zu diesem Wissen.

                                        Max Planck hätte zu seinen Lebzeiten (1858 - 1947) bezüglich eines Glaubensabfalls wohl kaum um sein Leben fürchten müssen. Ach ja, hier noch ein Zitat von Albert Einstein: Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen ...

                                        Bezüglich der Menge heutiger Wissenschaftler möchte ich Sie sinngemäss an Ihr eigenes Argument erinnern: Die Masse der Fans sagt nichts über den Wahrheitsgehalt einer Religion aus.

                                        Weder die Existenz noch die Inexistenz von Gott kann wissenschaftlich bewiesen werden; hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Daraus folgt, dass die vom Nicht-beweisbaren-Gott gelenkte Evolution keine beweisbare wissenschaftliche Position sein kann. Genau darum sprechen wir ja auch vom Glauben.

                                        Der Katholizismus ist mit der Evolutionstheorie kompatibel, weil die Evolution eben ein inhärenter Mechanismus der Schöpfung ist. Deshalb ist die Seele bezüglich der Evolution kein Unding. Gott hat beim Urknall oder bei der Evolution des Menschen m.E. nicht "eingegriffen", sondern seine "Lenkung" bestand darin, dass der Ablauf dieser konstitutiven Ereignisse von vorneherein seiner Idee der Schöpfung entsprang. Adam und Eva hingegen dürften ein biblisches Symbol darstellen, welches vielleicht mit der Entdeckung des "Missing Link" etwas deutbarer würde.

                                        Ich habe u.a. Dawkins Buch "Der Gotteswahn" in der Absicht gelesen, die Argumente eines professionell-wissenschaftlichen Atheisten kennenzulernen. Viele seiner Gedanken kann ich objektiv nachvollziehen, obwohl er Belege für seine atheistisch-polemischen Ansichten schuldig bleibt resp. bleiben muss. Dennoch ist es mir - auch während den Diskussionen in diesem Forum - noch nicht gelungen, die wahren Gründe für eine atheistische Weltanschauung herauszufiltern. Irgendwie habe ich den Verdacht, dass Atheismus nicht eine geistige Überzeugung, sondern eine negierende geistige Haltung ist.

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                                          Sendeschluss?
                                          Schade!

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                                            Wissenschaft kann nicht der Versuch sein, die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Wissenschaft ist die Suche nach Gott.

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