Papst Benedikt, der große Denker

Ein großer Theoretiker?

Papst Benedikt, der große Denker

Foto: Pixabay.com / Wengen

Tote soll man ruhen lassen, aber laut seiner eigenen Lehre ist Papst Benedikt nicht tot, sondern nur heimgekehrt. Insofern herrscht Ungewissheit darüber, wie lange man pietätvoll abwarten soll, bis man sein Pontifikat ehrlich bewerten darf.

Selbstverständlich gilt die noble Wartefrist nicht für Katholiken, die sich auf den großen Nachrichten-Webseiten ausführlich darüber auslassen, wie weise, klug und scharfsinnig der Verstorbene war. Kaum hatte der Pontifex den letzten Seufzer getan, flogen allerorts die katholischen Fingerkuppen über die Tasten. Das geistige Erbe muss erbeutet und in Sicherheit gebracht werden, bevor es womöglich atheistische Schmierfinken stehlen und beschmutzen!

Typen wie ich. Die keinen Respekt haben.

Habe ich Respekt?

Einerseits habe ich Respekt vor dem Leben und seinen verschlungenen Wegen, die sich niemand völlig frei aussuchen kann. Ich habe auch Respekt vor Alter und Tod, und es widerstrebt mir, mich mit alten Leuten zu streiten oder kleinliche Fehden auch nach dem Tod noch fortzusetzen.

Andererseits hat sich Papst Benedikt zu Lebzeiten jeder fairen Auseinandersetzung entzogen. Geschickt vermied er es, sich anerkannten Wissenschaftlern, Historikern oder Philosophen zu stellen. Interviews gewährte er nur den unterwürfigen Hofberichterstattern des Bayrischen Rundfunks, denen er natürlich haushoch überlegen war. In seiner geschliffenen Sprache behauptete er Ungeheuerliches über Ungläubige und Homosexuelle, versagte ihnen aber jede Möglichkeit zur Gegenrede.

Wären die Kritiker und Atheisten zu seinen Lebzeiten fair zu Wort gekommen, dann wäre es ein Abschied mit Respekt. Nicht unbedingt Respekt vor seinen Thesen, aber doch Respekt vor jemandem, der fair gefochten hat. Aber so wie die Dinge stehen, ist es ein Abschied von jemandem, der seine Degenstiche stets aus dem sicheren Hinterhalt gesetzt hat. Den man nie zu fassen bekam. Der sich aus dem Staub gemacht hat.

Die Debatte war immer ungleich und unfair.

Es gehörte zur alltäglichen Gepflogenheit, dass man die schmuddeligen Heiden nicht in den schönen Medien sehen wollte. Die öffentlich-rechtlichen Anstalten haben Religionskritiker weitgehend ignoriert, ebenso hielten es die großen Zeitungen und Magazine.

Ich sag’s mal so: Man durfte in der Kirche nie laut sagen, warum der Priester ein Betrüger ist. Aber man durfte wenigstens aufrecht sitzen bleiben, wenn alle anderen niederknieten. Stille Verweigerung war alles, was man hatte.

Und jetzt, in den Tagen des Todes und der Trauer, muss man wieder still sein. Ja, ich respektiere das. Aber ich werde meinen Hut an seinem Grab nicht absetzen. Weil das alles ist, was mir an Gegenrede übrig bleibt.

Der aufrechte Gang, mit Hut, ist das Privileg der Freidenker. Die gebeugte Haltung ist die selbst gewählte Pose der Katholiken. Es war daher zu erwarten, dass die gehorsame Unterwürfigkeit auch in den Nachreden der großen Medien zu finden sein würde. Die letzten zwei Tage habe ich damit zugebracht, möglichst viele Artikel zu lesen. Darüber möchte ich kurz berichten.

Ich gebe zu, es kam stets auch Kritik vor. Aber hauptsächlich waren es Versuche, an seiner eigenen Legende zu stricken. Die Legende besteht darin, er sei ein großer Denker und Theologe gewesen — deswegen auch ein wenig weltfremd und abgehoben. Der Tenor: Etwas ungelenk wirkte sein Gang als Praktiker; aber geradezu brillant tanzte er als Theoretiker.

Nichts davon ist wahr.

Ein großer Theoretiker ist jemand, dessen Theorien sich als wahr erwiesen haben. Aber welche seiner Theorien hätte sich je als wahr erwiesen? Keiner der Artikel enthielt auch nur den winzigsten Beleg dafür. Bei den tatsächlich großen Theoretikern der letzten Jahrhunderte wird uns selbstverständlich mitgeteilt, worin ihre Theorien bestanden. Bei Benedikt: Stille. Er war vermutlich derart theoretisch, dass man lediglich annimmt, er müsse wohl ein großer Theoretiker gewesen sein, wenn nur irgendjemand seine Theorien verstanden hätte.

Die Wahrheit ist viel einfacher: Jemand, für dessen Theorien es auch nach zweitausend Jahren nicht den geringsten Beleg gibt, würde man fairerweise bezeichnen als »alten Spinner«. Ich wäre bereits zufrieden, wenn diese Möglichkeit wenigstens erwogen würde. Dass in den großen Medien überhaupt keine Abwägung stattfand, ärgert mich.

Benedikt entwickelte keine Theorien, sondern Spekulationen. Das ist ein sehr weiter Unterschied. Regelrecht unseriös wurde es, sobald er versuchte, seine Spekulationen als Wahrheiten zu verkaufen. Aber genau damit begründete er seine Karriere. Er war ein Blender, jemand, der mit Rhetorik seine Luftschlösser so real aussehen lassen konnte, dass niemand sie zerstören wollte — schon gar nicht jene, die längst darin wohnten.

War er wenigstens ein großer Priester und Theologe?

Seine Gebete waren wirkungslos, ebenso seine Segnungen. Das ist unbestreitbar.

Es ist keine Sache des Glaubens. Segnungen zielen auf das Diesseits (denn im Jenseits ist bereits alles perfekt), und deswegen lässt sich ihre Wirkung objektiv untersuchen. Aber selbst der ergebenste Katholik wird zugeben müssen, dass es keine Wirkung gab. In den Nachrufen wird sein »Wirken« beurteilt, aber wieso ist dann seine Wirkungslosigkeit als Priester keine Erwähnung wert?

Nach meinem laienhaften Verständnis müsste man als Priester schon recht dämlich sein, wenn man ein Leben lang keinerlei Wirkung erzeugt. Oder ist das üblich bei Priestern? Gerade gläubige Journalisten müssten doch seine Wirkungslosigkeit bemängeln.

Zum Vergleich: Ein Medikament, das zu hundert Prozent wirkungslos bleibt, ist gar nicht so einfach herzustellen. Wenn es gelänge, wären Philosophen lange mit der Frage beschäftigt, warum es dann überhaupt ein Medikament sei. Man müsste auch verhindern, dass es von Abweichlern kopiert wird, die dann behaupten, es gebe verschiedene Arten der Wirkungslosigkeit, die untereinander wesenhaft unterschiedlich wären. Es wäre dringend geboten, dass ein kluger Theoretiker dazu einige Theorien aufstellte, da sonst Irrtümer nicht zu auszuschließen sind.

Damit ich nicht falsch verstanden werde:

Es ist sicherlich statthaft, in einem Nachruf etwas zu übertreiben. Man darf Benedikt ruhig etwas besser darstellen als er war. Ich will daher keine allzu exakten Noten verteilen. Aber er müsste sich doch als großer Priester wenigstens unterscheiden lassen vom schlechtesten Priester aller Zeiten: mich.

Als Priester bin ich nicht nur ungenügend. Sondern ich bin eine Schande für das ganze Gewerbe. Es ist mir selber peinlich, aber es ist die Wahrheit. Ich bekomme selbst die einfachsten Dinge nicht hin. Und doch ist meine Wirkung identisch mit der von Papst Benedikt.

Dafür hätte ich gerne eine Erklärung. Was ein schlechter Priester ist, weiß ich. Aber was ist ein »guter« Priester? Obwohl Benedikt von den Journalisten überall als guter Theologe und Priester gelobt wird, scheint niemand zu wissen, was damit gemeint ist.

Es gibt aber auch Dinge, die wir sehr exakt wissen. Wir wissen, dass Gott mit Papst Benedikt niemals auch nur die kürzeste Silbe gesprochen hat, sonst hätte er es uns erzählt. Weder als Bischof, noch als Kardinal, noch als Papst. Es ist der komplette Fehlschlag.

Gleichzeitig finden sich mühelos viele Priester, Bischöfe und Kardinäle, die mit treuem Augenaufschlag versichern, Gott würde mit ihnen sprechen. Warum dann nicht mit Benedikt?

Da haben wir also einen Papst, mit dem Gott nicht spricht, dessen Gebete und Segnungen wirkungslos sind, und der keine einzige plausible Theorie veröffentlicht hat. Von den Journalisten wird er dennoch bezeichnet als großer Theoretiker, Denker und Priester. Niemand weiß, warum.

Es ist diese Raserei in der Presse, das gemeinsame Zusammenhalten gegen die Vernunft, was es mir unmöglich macht, respektvoll den Hut zu ziehen. Es ist nicht die Religiosität von Papst Benedikt, sondern die Weigerung einer religiös dominierten Öffentlichkeit, nachvollziehbar und ehrlich zu argumentieren oder sich wenigstens dem Diskurs zu stellen.

Man sieht aber auch:

Es spreizt sich langsam eine Lücke auf zwischen den Artikeln der großen Medien und den Leser-Kommentaren. Die Leser-Kommentare bei ZEIT und SPIEGEL sind größtenteils vernichtend, und der Ton wird mutiger. Die Artikel sind davon von noch größtenteils unbeeindruckt, aber man kann schon Schätzungen wagen, wann die Redaktionen gezwungen sein werden, den Stimmungswechsel zur Kenntnis zu nehmen.

Ja, es ist unwürdig, in den Leser-Kommentaren die mächtigen Redaktionen anzukläffen, in der Hoffnung, dass es dort jemanden zum Nachdenken bringt. Aber bei einem Papst-Begräbnis von Würde zu sprechen, ist ohnehin eine Farce. Und einfach stumm zu bleiben wie früher in der Dorfkirche ist auch keine Option.

Man kann die Frage auch umdrehen. Anstatt sich zu fragen, was wir Atheisten überhaupt erreicht haben, wenn in den großen Medien auch im Jahr 2023 noch Päpste verehrt werden wir damals die Pharaonen, kann man sich auch fragen, was Papst Benedikt überhaupt erreicht hat mit seinen genialen Theorien.

Nichts.

Kein normaler Mensch weiß, was er überhaupt wollte. Seine absurden Bücher sind für die meisten Leser unverständlich. Sein wichtigstes politisches Anliegen, die Verhinderung der »Ehe für alle«, ist gescheitert; nicht nur in Deutschland, sondern auch in Italien. Die Vertuschung der sexuellen Übergriffe, die er mitverantwortet hat, sollte das Ansehen der Kirche bewahren. Aber nichts hat es so sehr zerstört.

Das hat Auswirkungen. Seine Beerdigung wird zwar stattfinden vor der eindrucksvollen Kulisse des Vatikans. Es scheint, als sei gegen diese mächtigen Mauern der Ignoranz jeder noch so tapfere Ritter machtlos. Aber es ist mittlerweile eben nur noch eine Kulisse. Die meisten Menschen sind zwar ergriffen von der Darbietung, lassen sich aber zuhause nichts mehr vom Papst vorschreiben.

Die alte Zeit, in der Päpste noch echte Macht hatten, steckt ebenfalls in der Kiste, die man am Donnerstag unter dem Petersdom versenken wird. Das werde ich mir gerne ansehen.

Jörn Dyck ist Autor der Bücher Ist der Papst ein Betrüger? Und Kompakt: Die Morde der Bibel.

Dieser Artikel erschien zuerst auf Answers Without Questions (AWQ). AWQ ist eine private Webseite zu Aufklärung, Atheismus, Glaubens-, Kirchen- und Religionskritik, Säkularität und Humanismus.

Anmerkung der Redaktion:

Richard Dawkins und Christopher Hitchens forderten anlässlich eines Besuches des Papstes in Großbritannien (2010), dass er verhaftet werden müsse. Sie warfen ihm aufgrund seines Schweigens zu den Missbrauchsfällen vor, Verbrechen gegen die Menschheit begangen zu haben.

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Uwe Lehnert

    Drei zufällig ausgewählte Kostproben aus dem Munde des Herrn Ratzinger gefälllig?

    JOSEPH RATZINGER, damals noch Kardinal, wurde nach Freigabe der Inquisitionsakten gefragt, wie die Kirche heute die damaligen Vorgänge beurteile. Im ARD-Magazin »Kontraste« sagte er am 3. März 2005: »Aber man muss doch sagen, dass Inquisition ein Fortschritt war, dass nichts mehr verurteilt werden durfte ohne ›inquisitio‹, das heißt, dass Untersuchungen stattfinden mussten.« Diese zynische Kaltschnäuzigkeit, die in diesen, das damalige Geschehen grotesk verharmlosenden Worten eines höchsten kirchlichen Repräsentanten zum Ausdruck kommt, scheint mir kaum noch steigerungsfähig.

    Schauen wir uns an, was der durch Papst JOHANNES PAUL II. und vor allem durch Kardinal JOSEPH RATZINGER (später dann Papst BENEDIKT XVI.) gemeinsam verantwortete Katechismus sagt und – für mich – als modernes Zeugnis archaischen, alttestamentarischen und unmenschlichen Denkens festhält:

    Die Rechtfertigung [d.h. Reinwaschung von unseren Sünden, U.L.] wurde uns durch das Leiden Christi verdient, der sich am Kreuz als lebendige, heilige, Gott wohlgefällige Opfergabe dargestellt hat und dessen Blut zum Werkzeug der Sühne für die Sünden aller Menschen geworden ist.

    An anderer Stelle heißt es: Auch die selige Jungfrau ging den Pilgerweg des Glaubens. Ihre Vereinigung mit dem Sohn hielt sie in Treue bis zum Kreuz, wo sie nicht ohne göttliche Absicht stand, heftig mit ihrem Eingeborenen litt und sich mit seinem Opfer in mütterlichem Geist verband, indem sie der Darbringung des Schlachtopfers, das sie geboren hatte, liebevoll zustimmte.

    Im Jahre 2007 besuchte Papst BENEDIKT XVI. Brasilien. In einem Interview behauptete er, dass den Ureinwohnern seinerzeit durch die Verkündung des Evangeliums keine fremde Kultur aufgezwungen worden sei. Die Indianer hätten die Christianisierung vielmehr »still herbeigesehnt« (www.welt.de/politik/article873781/Indianer-sind-veraergert-ueber-den-Papst.html) Angesichts der Ermordung und Versklavung von Millionen Ureinwohnern und der Zerstörung ihrer Kultur kann das nur als blanker Zynismus und Verhöhnung der Opfer bezeichnet werden. Der oberste Repräsentant dieser Kirche hat damit ein weiteres Mal gezeigt, dass diese sich nach wie vor als Zentrum einer weltumspannenden Ideologie begreift, die scheinheilig von Liebe, Erbarmen und Hoffnung spricht, tatsächlich aber vor allem in Kategorien von Einfluss, Macht und Unterwerfung denkt. Ihre bis in jüngste Zeit erfolgte Zusammenarbeit mit den dortigen Diktaturen ist bezeichnend.

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      Norbert Schönecker

      Zur Inquisition:

      Die Inquisition war juristisch ganz sicher ein Fortschritt. Zuvor gab es über weite Strecken willkürliche Urteile der örtlichen Fürsten, "Gottesurteile" oder Lynchjustiz. Zum Glück sind seitdem noch viele weitere Fortschritte in der Rechtsprechung gemacht worden.

      Wikipedia bringt es, wie ich meine, im Artikel "Inquisitionsverfahren" auf den Punkt:
      "Juristisch war das Inquisitionsverfahren aus heutiger Sicht ein Fortschritt, da die Beweisführung nicht mehr ausschließlich vom Leumund des Angeklagten beeinflusst wurde, sondern durch objektive Ermittlungen einer dafür zuständigen Stelle erfolgen konnte; praktisch aber wurde jegliche Rechtssicherheit im Inquisitionsverfahren aufgrund der Aufhebung der Gewaltenteilung und der Folter unterlaufen."

      Offenbar schaffen Gesellschaften Fortschritte der Rechtsprechung nur in kleinen Schritten. So ist zum Beispiel die Hinrichtung durch einen staatlich bestellten Henker ein Fortschritt gegenüber der persönlichen Tötung durch das Opfer eines Verbrechens - weil nämlich der Aspekt der Rache zurückgedrängt wird. Der nächste Schritt zur humanen Gesellschaft ist dann die Abschaffung der Todesstrafe. Zwei Schritte auf einmal schafft eine Gesellschaft anscheinend nicht (siehe USA).

      Fazit: In diesem Punkt gebe ich Papst Benedikt Recht. Rein formal war die Inquisition ein Fortschritt. Die Praxis war durch die Einführung der Folter leider überaus mangelhaft bis verheerend.

      Zum Opfertod Jesu:

      Ja, der Opfertod Jesu ist archaisch und alttestamentarisch. Keines von beiden ist eine moralische Wertung. Jesus hat nun einmal in einer archaischen und alttestamentarischen Kultur gelebt. Deshalb wird das Christentum auch immer archaische und alttestamentarische Züge haben.

      Ob es "unmenschlich" ist, sein eigenes Leben für seine Freunde zu opfern? Sicher nicht. Die Frage ist: hat Gott Vater das willkürlich so gefordert, oder liegt es in der Natur der Sache, dass die Sünde zum Tod führt? Die Kirche lehrt zweiteres. Dann wäre nicht Gott oder das Evangelium unmenschlich, sondern die Sünde der Menschen.

      Zu Südamerika:

      Für mich wäre das ganze Interview samt den Fragen interessant. Ohne weitere Zusätze sind diese Sätze alleine tatsächlich eine Verhönung der Millionen Opfer unter den Ureinwohnern.

      Die Verkündigung des Evangeliums an sich zwänge natürlich nichts auf. Aber historisch ist es ja ganz anders geschehen. Nicht nur die Konquistadoren haben Zwang ausgeübt. Selbst die wohlmeinendsten unter den Missionaren haben den Ureinwohnern das Evangelium aufgedrängt - nicht immer unter Gewalt, aber mit Bestechung und Versprechungen. Und das Verhalten vieler Konquistadoren (durchwegs Christen) und Bischöfe und Priester war vollends verbrecherisch. Das darf und muss man sagen.

      Man darf aber auch sagen, dass für viele Menschen die Spanier zuerst eine willkommene Befreiung von anderen Fremdherrschern waren (die Azteken und Inka haben schießlich ebenso andere Völker erobert und unterdrückt, die Europäer später genauso). Und man darf sagen, dass das Christentum im Vergleich zu vielen Religionen der Ureinwohner wesentlich friedlicher ist. Die amerikanischen Ureinwohner hatten nicht in paradiesischer friedlicher Unschuld gelebt, wie Rousseau das gerne gehabt hätte.

      Beides gehört zur historischen Wahrheit. Eine Hälfte davon wegzulassen vernebelt die Wahrheit.

      Und dass die meisten der Todesopfer an europäischen Krankheiten gestorben sind, ist traurig, aber daran ist kein Mensch schuld. Man wusste es einfach nicht.

      Ob Papst Benedikt "scheinheilig von Liebe" gesprochen hat, hängt davon ab, ob er beide Teile der Wahrheit gesagt hat.

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      Uwe Lehnert

      Christliche Theologen sind an Entschuldigungen und Verdrehungen oft unübertroffen, wenn es darum geht, die abscheulichen Seiten der Geschichte des Christentums kleinzureden oder gar ins Gegenteil zu verkehren. Das ist vielfach bis heute nicht anders, wenn es zum Beispiel um die unendliche Geschichte der Vertuschung des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen geht. Vermutlich hätten Sie, Herr Schönecker, dazu auch viele entschuldigende Erklärungen parat.

      Bei meinen obigen Ausführungen sind meine Quellen stets nur Autoren der Kirche, allerdings solche, die sich nicht haben blenden lassen durch eine Lehre, die als Alleinstellungsmerkmal die Nächsten- und Feindesliebe auf ihre Fahnen geschrieben hat.

      Eine glaubwürdige kirchliche (!) Quelle äußert sich allerdings in eklatant gegenteiliger und der Lehre in hohnsprechend und entlarvend widersprechender Weise zur Missionierung Lateinamerikas. Bekannt geworden ist dazu der »Bericht von der Verwüstung der Westindischen Länder« des Missionars (!) LAS CASAS (1474-1566), in dem er als Zeit- und teilweise Augenzeuge die unfassbar grausame Behandlung der Indianer schilderte. LAS CASAS wandte sich wohl als einer der ganz wenigen seiner Zeit mit seiner ganzen Kraft und Autorität als Dominikanermönch gegen diese Unmenschlichkeiten, letztlich jedoch ohne jeden bleibenden Erfolg. Es heißt an einer typischen Stelle seines Berichts (S. 15f):

      »Die Spanier …, welche zu Pferde und mit Schwertern und Lanzen bewaffnet waren, richteten ein greuliches Gemetzel und Blutbad unter ihnen an. Sie drangen unter das Volk, schonten weder Kind noch Greis, weder Schwangere noch Entbundene, rissen ihnen die Leiber auf, hieben alles in Stücken, nicht anders, als überfielen sie eine Her-de Schafe, die in den Hürden eingesperrt wäre. Sie wetteten miteinander, wer unter ihnen einen Menschen auf einen Schwertstreich mitten von einander hauen, ihm mit der Pike den Kopf spalten, oder das Eingeweide aus dem Leib reißen könne. Neugeborene Geschöpfchen rissen sie bei den Füßen von den Brüsten ihrer Mütter, und schleuderten sie mit den Köpfen wider die Felsen. Andere schleppten sie bei den Schultern durch die Straßen, lachten und scherzten dazu, warfen sie endlich ins Wasser und sagten: da zapple nun, du kleiner schurkischer Körper! Andere ließen Mutter und Kind zugleich über die Klippe springen und stießen sie mit den Füßen vor sich hin. …

      Sie machten auch breite Galgen, so, dass die Füße beinahe die Erde berührten, hingen zu Ehren und zur Verherrlichung des Erlösers und der zwölf Apostel je dreizehn und dreizehn Indianer an jedem derselben, legten dann Holz und Feuer darunter, und verbrannten sie alle lebendig. Andern banden, oder wickelten sie dürres Stroh um den Körper, zündeten es an, und verbrannten sie. Andern, die sie bloß deswegen am Leben ließen, hieben sie beide Hände ab, banden sie ihnen an, jagten sie sodann fort, und sagten: gehet hin (wohl zu merken) mit diesem Sendschreiben, und bringt euern Landsleuten, die sich ins Gebirge geflüchtet haben, etwas Neues! Große und Edle brachten sie gewöhnlich folgendergestalt um: sie machten Roste von Stäben, die sie auf Gabeln legten, darauf banden sie die Unglücklichen fest, und machten ein gelindes Feuer da-runter, bis sie nach und nach ein jämmerliches Geschrei erhoben, und unter unsäglichen Schmerzen den Geist aufgaben.«

      LAS CASAS ganzer Bericht ist voller Darstellungen dieser Art mit Grausamkeiten und Hinrichtungsarten bisher unbekannter Art sowie von ihm zusammengestellter Zahlenangaben, wie viele Menschen auf den verschiedenen Inseln zu Tode gebracht wurden. An anderer Stelle schreibt er (S. 12): »Wir können hier als eine gewisse und wahrhafte Tatsache anführen, daß in obgedachten vierzig Jahren durch das erwähnte tyrannische und teuflische Verfahren der Christen mehr als zwölf Millionen Männer, Weiber und Kinder auf die ruchloseste und grausamste Art zur Schlachtbank geführt wurden, und wir würden in der Tat nicht irren, wenn wir die Anzahl derselben auf fünfzehn Millionen angäben. … Die einzige und wahre Grundursache, warum die Christen eine so ungeheure Menge schuldloser Menschen ermordeten und zugrunde richteten, war bloß diese, daß sie ihr Gold in ihre Gewalt zu bekommen suchten.«

      Entnommen dem Buch: Bartolomé de la Casas: Kurzgefaßter Bericht von der Verwüstung der Westindischen Länder. Neu herausgegeben und kommentiert von Hans Magnus Enzensberger, Insel Taschenbuch 553, 1966, 153 S.

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        Norbert Schönecker

        Was Sie da schreiben, Herr Lehnert, ist ein Teil der Wahrheit. Wie ich oben bereits geschrieben habe: diesen Teil wegzulassen, würde die Wahrheit vernebeln. Deshalb ist es durchaus richtig, dass diese Verbrechen nicht in Vergessenheit geraten.

        Ich will auch weder die Verbrechen der Kirche in der Konquista noch die Verbrechen der Kirche im Missbrauchsskandal entschuldigen. Das geht auch nicht. Ich will sie auch nicht kleinreden. Und ich meine, ich habe es auch nicht getan.

        Ich will aber auch das Gute, das die Kirche getan hat, weder vergessen noch kleinreden. Dazu ein kurzes Gedicht von Erich Kästner (immer lesenswert!):
        Die Erinnerung ist eine mysteriöse
        Kraft und bildet den Menschen um.
        Wer das, was schön war, vergisst, wird böse.
        Wer das, was schlimm war, vergisst, wird dumm.

        Ich meine, es spricht nichts dagegen, sowohl die Verbrechen der Eroberer (die, wie ich bereits oben geschrieben habe, durchwegs Christen und Katholiken waren) als auch z.B. daas Wirken der Jesuiten in den Reduktionen zu beschreiben. Das ist nicht einmal ein Akt der Fairness gegenüber der Kirche. Es ist ein Akt der historischen Ehrlichkeit.

        Sowohl die weiße als auch die schwarze Legende sind unehrlich. Und auch Rousseaus Sicht der "edlen Wilden" ist, wie wir heute wissen, unehrlich.

        Ich versuche, ehrlich zu sein. Sonst hätte ich im Zitat aus Wikipedia in meinem ersten Kommentar im zweiten Absatz den zweiten Teil weglassen können. Der Impuls, das zu tun, war erschreckenderweise sogar da. Aber einem anständigen Menschen muss Ehrlichkeit nun einmal wichtiger sein als ideologische Rechthaberei.

        Sie haben geschrieben, dass sich Las Casas als Dominikanermönch für die Ureinwohner eingesetzt hat, und haben sogar darauf verzichtet zu erwähnen, dass er als Lösung den Import von afrikanischen Sklaven propagiert hat, obwohl Sie das wahrscheinlich wissen. Dieses Lob für einen Kirchenvertreter ist Ihnen vielleicht nicht leicht gefallen, aber Sie haben es getan, weil Sie ehrlich sind. Mir meinerseits ist es nicht leichtgefallen, die goldgierigen Konquistadoren als Christen zu bezeichnen. Aber sie sind nun einmal meine Glaubensbrüder, ob es mir gefällt oder nicht.

        Die Wahrheit tut manchmal weh. Aber wenn Katholiken sich zum Geständnis durchringen, dass es Verbrechen im Namen der Kirche und gute Atheisten gibt - und wenn Atheisten sich zum Geständnis durchringen, dass es Verbrechen im Namen des Atheismus und gute Katholiken gibt - dann setzt sich gemeinsam mit der Wahrheit auch die Menschlichkeit durch.

        Und das wollen wir wohl beide.

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          Jörn Dyck

          Aber können wir diese ermüdende Scheindebatte nicht überspringen? Es ist doch jedem klar (und wird auch von niemandem bestritten), dass die bösen Katholiken auch Gutes getan haben, und dass die bösen Atheisten ihre Bösartigkeit gelegentlich ablegten.

          Es geht um eine ganz andere Ehrlichkeit. Es geht darum, ob die katholische Lehre wahr ist, und ob die Bischöfe und Päpste die Wahrheit sagen, wenn sie behaupten, sie hätten darin eine Gewissheit. Es geht darum, ob es irgendeinen Beweis gibt für die Thesen von Herrn Ratzinger; und falls ein Beweis nicht möglich ist, ob es wenigstens wahrscheinlich ist. Wenn sich das empirisch nicht klären lässt, müssten seine Begründungen mindestens logisch stimmig sein, was sie jedoch nicht sind — sofern überhaupt eine Begründung gegeben wurde.

          Ich bitte auch von priesterlichen Phrasen abzusehen wie "gemeinsam mit der Wahrheit setzt sich die Menschlichkeit durch". Ich persönlich würde lieber Argumente hören und keine Predigt. Argumente sind etwas anderes als ein Schwall von Anekdoten oder weiteren Behauptungen.

          Papst Benedikt war als Priester völlig wirkungslos, genauso wie Sie, Herr Schönecker. Das kann man empirisch zweifelsfrei nachweisen. Das ist der Punkt, der hier zur Debatte steht, und nicht Ihre Anekdoten zur spanischen Geschichte.

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        Uwe Lehnert

        Ihr Bemühen, Herr Schönecker, um Wahrheit will ich ausdrücklich anerkennen. Es gibt in üblichen Diskussionen wenig Gesprächspartner, die bereit sind, soweit dem anderen zuzuhören und auch Argumente zu akzeptieren, wie Sie das tun. Das nötigt mir wirklich Respekt ab.

        Ich bin in meinem umfangreichen Buch, von dem Sie vielleicht wissen, zu Gott, Christentum, seiner Geschichte und einer weltanschaulichen Alternative zu dem Ergebnis gekommen, dass auf der Habenseite der christlichen Lehre zwar eindrucksvolle Elemente und Beispiele menschlichen Verhaltens zu verzeichnen sind. Diese positive Seite korrespondiert allerdings mit einer über die Jahrtausende weltweit stattfindenden, evolutionär (!) erklärbaren Entwicklung. (In allen Kulturen gilt: Du sollst nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen, …) Dagegen überwiegen die schrecklichen Konsequenzen einer streng interpretierten Lehre – wie man bis heute beobachten kann, siehe zum Beispiel auch den Islam – das Positive bei Weitem. Ein Vergleich mag das illustrieren: Es macht doch einen Raubmörder nicht zu einem Engel, wenn er einen Teil des erbeuteten Geldes für ein Waisenhaus stiftet.

        Die unbestreitbare Tatsache, dass die christliche Botschaft bis heute ungezählten Millionen Menschen Trost und Halt bedeutet, kann keine Rechtfertigung sein für die Millionen Opfer, die diese (legendenhafte!) Lehre andererseits im Gefolge hatte. Begründet werden diese Opfer mit der Verpflichtung zur Verteidigung und zum Erhalt der angeblich reinen göttlichen Lehre, gefährdet durch Ungläubige und Abtrünnige, verteidigt durch den Papst und die heilige Kirche. Ich denke hier nur als Beispiele an die Inquisition, an die sog. Hexenverbrennungen oder die unzähligen Judenpogrome. Das Bewahren der reinen Lehre also erkauft durch das Leiden ungezählter entrechteter, gequälter und ermordeter Menschen, das nun mal leider als »Kollateralschaden« unvermeidlich sei? Das an dieser Stelle schnell vorgebrachte Argument, dass nicht Kirche und Christentum hier versagt haben, sondern fehlgeleitete Menschen, ist im besten Fall als naiv zu bezeichnen. Die Verantwortlichen waren in der Regel stets hohe kirchliche Repräsentanten.

        Für mich haben Religionen ausgedient. Sie sind leider wohl ein notwendiger Zwischenschritt in der Entwicklung der Menschheit zu mehr Aufgeklärtheit aufgrund nach und nach sich einstellender wissenschaftlicher Einsichten und zu einem schrittweise erfolgenden sozialverträglichen Miteinanderumgehens.

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          Losian

          Herr Lehner, ich bin derzeit mit der Lektüre Ihres zitierten Buches beschäftigt. Stehe erst am Anfang, aber Ihre Ausführungen sind sehr interessant.

          M.E. zeichnet sich darin und in Ihrer obigen Antwort genau das ab, was bei Atheisten - oder sagen wir mal neutraler "Nichtgläubigen" - offenbar weit verbreitet ist. Sie verwechseln "Glaube" gern mit "Religion". Das eine zieht tendenziell das andere nach, aber ein Gottesglaube für sich gesehen ist vorerst mal religionsungebunden. Zudem werden bezüglich der Naturwissenschaften, insbesondere bei der Evolutionstheorie, die Rahmenbedingungen im Sinne grundlegender und ursprünglicher Impulsgebung stark vernachlässigt.

          Ist immer wieder faszinierend: Die höchstkompetenten Wissenschafter geben zu bedenken, dass unsere Erkenntnismöglichkeiten so sehr lückenhaft sei und unser Realitätsempfinden bestenfalls bloss ein schmaler Schlitz der Wirklichkeit abdeckt. - Und dennoch wird die mögliche Existenz Gottes vehement bestritten.

          Papst Benedikt hat kraft seines Denkens und seines Glaubens unsere philosophisch-theologische Realitätsvermutung erweitert. Für mich persönlich und stellvertretend für viele Glaubensgenossen kann ich versichern: Er war mitnichten "wirkungslos".

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            Jörn Dyck

            @Losian

            Hallo Losian, Deine Ideen erleiden das Schicksal der meisten Ideen rund um Religion. Zuerst denkt man, man hätte einen originellen Einfall. Aber später findet man heraus, dass der Einfall schon dreitausend Jahre alt ist und bereits von allen Seiten beleuchtet wurde. So geht es mir jedenfalls häufig.

            IMPULS

            Die Idee der Impulsgebung gehört dazu. Wenn Gott den Impuls für irgendwas gab, wer/was gab dann den Impuls für Gott? Wenn Gott keines Impulses bedurfte: Warum soll das nicht auch für andere Dinge gelten? Das "Argument der erste Ursache" hat eine logische Lücke. Sobald es in der Antike vorgebracht wurde, wurde es auch sofort widerlegt. Trotzdem wird es von Christen immer wieder vorgetragen, meist mit einen Verweis auf Aristoteles oder auf Thomas von Aquin (auf den sich Benedikt beruft). Diese Gruppe von Argumenten nennt man das "kosmologische Argument", und es ist widerlegt, weil es logische Widersprüche aufweist.

            Laien brauchen eine Weile, bis sie auf die Historie dieses Arguments stoßen. Theologen haben das jedoch studiert und wissen daher sehr genau, dass das Argument widerlegt ist. Trotzdem bringen sie es immer wieder in die Debatte ein, weil sie wissen, dass es für Laien zunächst plausibel klingt. Das ist natürlich Betrug.

            EVOLUTION

            Speziell in Bezug auf die Evolution hat das Argument aber noch weitere Schwächen. Eine von Gott angestoßene Evolution wird allgemein verbunden mit einer Absicht, die Gott damit hatte. Er hatte ein Ziel. Die Evolution würde nach dieser Logik seinem Ziel zustreben. Vergleichbar mit einer Kegelkugel, die exakt so auf die Bahn gelenkt wurde, dass sie später in das gewünschte Ziel trifft.

            Allerdings wissen wir sicher und ohne Zweifel, dass die Evolution kein Ziel hat. Es ist kein gerichteter Prozess, sondern ein ungerichteter Prozess. Eine Richtung ergibt sich erst in der Rückschau, wenn wir die Pfade einer Entwicklung zurückverfolgen. Aber ob sich eine Spezies auf eine bestimmte Weise weiterentwickelt, oder auf eine andere, oder ob sie konstant bleibt, oder ob sie ausstirbt, ist nicht vorhersehbar. Die Rückschau suggeriert, dass es auch eine "Vorausschau" geben könnte, aber das ist beweisbar falsch. Man nennt diese Gruppe von Argumenten das "teleologische Argument", und es ist widerlegt, weil wir herausgefunden haben, wie die Evolution funktioniert, nämlich ungerichtet.

            Weil die Evolution von den meisten Leuten als Tatsache akzeptiert wird, mussten sich Priester eine Ausrede einfallen lassen. Sie besteht darin, dass es zwar eine Evolution gebe, aber ausgelöst und in die gewünschte Richtung geschubst von Gott. Die Priester hoffen darauf, dass ihre Zuhörer nicht wissen, dass der zentrale Inhalt der Evolutionslehre darin besteht, dass es keine Richtung gibt. Üblicherweise stellen Priester die Evolution falsch dar, darunter auch Benedikt.

            GOTTES EXISTENZ

            Keineswegs wird die Existenz Gottes von der Wissenschaft bestritten. Und selbstverständlich ist unser Wissen lückenhaft. Du stellst dieses Eingeständnis, dass unser Wissen enorm lückenhaft ist, als tugendhaft dar. Da stimme ich Dir zu. Aber wieso ist dann die Behauptung der kath. Kirche einer »absoluten Glaubensgewissheit« tugendhaft? Speziell Herr Ratzinger hat es behauptet. Ist das nicht von vornherein Betrug, noch ehe man die Details gehört hat?

            Gottes Existenz wird nicht per se bestritten, das ist falsch dargestellt. Sondern ganz spezifische Behauptungen über Gott werden bestritten, und zwar dann, wenn sie spezifisch genug formuliert wurden, dass man sie prüfen kann. Der allmächtige und allgütige Gott ist dadurch widerlegt — der bösartige Gott jedoch nicht.

            Widerlegt sind auch die angeblichen »Offenbarungen«, also die biblischen Texte, deren Ursprünge man mittlerweile kennt. Moses kann nicht der Autor der Moses-Bücher sein, weil er darin über sein eigenes Begräbnis schreibt. Die Bergpredigt von Jesus ist eine Erfindung, wie überhaupt das gesamte Neue Testament eine Erfindung ist. Man kennt die Vorlagen, man weiß, wer von wem abgeschrieben hat, und welche Fehler sie dabei machten.

            Deswegen ist es Betrug, wenn z.B. unser Hilfskaplan Herr Norbert Schönecker seine Zuhörer damit einseift, Jesus hätte dieses und jenes in der Bergpredigt gesagt. Dabei weiß er genau, dass das nicht stimmt.

            Die Wissenschaft nimmt also zunächst zur Kenntnis, was behauptet wird, untersucht es, und stellt fest, dass es sich um Betrügereien handelt. Bislang gibt es keine Ausnahme. Es ist aber durchaus möglich, dass irgendwann ein Gott behauptet wird, bei dem kein Betrug festgestellt wird. Die Wissenschaft ist dafür offen.

            ERWEITERTE REALITÄTSVERMUTUNG

            Du schreibst, Benedikt hätte unsere »philosophisch-theologische Realitätsvermutung« erweitert. Darf ich um ein konkretes Beispiel bitten, was genau er erweitert hat? Meines Wissens hat er keine neuen Thesen aufgestellt.

            Es ist nicht sonderlich schwierig, irgendetwas zu vermuten. Interessant wird es erst, wenn die Vermutung in sich logisch stimmig ist (also keine Widersprüche oder Gedankensprünge aufweist), oder sogar empirisch belegt wurde, mindestens teilweise, sodass man zumindest von einem begründeten Verdacht sprechen könnte. Nichts davon trifft auf die Schriften von Benedikt zu.

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            Norbert Schönecker

            S.g. Herr Lehnert!

            Danke für Ihr Anerkennen der Leistungen der Kirche (oder jedenfalls mancher Menschen in der Kirche).

            Ich glaube, dass sich große religiöse Organisationen (ganz unabhängig von ihrer Lehre) ähnlich verhalten wie Staaten.
            Das Konzept "Staat" hat zu Kriegen geführt, zu Diktaturen, zu Sklaverei, zu Kolonialismus, zu Bürgerkriegen, zu Klassenkampf, zu Nationalismus. Ein ähnliche Liste könnte man über Religion anlegen (Kriege, Ketzer- und Hexenverfolgung, Frauenhass, ...)
            Man könnte zu dem Schluss kommen, dass eine Abschaffung von Staaten die einzig gute Lösung wäre, und ich finde den Gedanken sogar recht attraktiv.
            Aber jedem Politiker, der sich für den Erhalt seines Staates bemüht, eine Mitschuld oder eine Verharmlosung aller Verbrechen seines Staates im Lauf der Geschichte vorzuhalten, wäre geradezu absurd. Nicht jeder, der für Deutschland als seine Heimat arbeiten will, verharmlost die deutsche Geschichte und hält den "Mythos Deutschland" hoch, der erkauft ist durch Kriege, Kolonialgreuel und unzählige Judenpogrome. Manche Politiker wollen, ganz im Gegenteil, sogar ihre Heimat in Zukunft vor genau solchen Verbrechen bewahren.
            In der Kirche ist es genauso. Ich hoffe, dass die Mehrheit der Priester eine Kirche will, die in Zukunft Verbrechen vermeidet. Dazu muss man diese kennen und sich ihnen stellen. Es kann aber auch helfen, die guten Seiten der Vergangenheit zu kennen. Auch von ihnen kann man lernen. Dazu hat die Kirche die Heiligen.

            Ich persönlich glaube, dass die Bildung von immer größeren Gemeinschaften bis hin zu Staaten dem Menschen entspricht und deshalb (leider?) unvermeidlich ist.
            Ebenso glaube ich, dass es unvermeidlich ist, dass sich Menschen desselben Glaubens in einer Religion zusammenfinden. Wir Christen haben ein Zusammengehörigkeitsgefühl.
            Um Kriege, Missbrauch, Ausbeutung u.s.w. zu verhindern, muss man auch zum Glück nicht die Organisationen abschaffen. Man muss die Menschen bilden. Menschlich bilden. Man muss Hochmut, Gier und Rachegelüste bekämpfen. Das wäre langfristig wirksamer als ein Kampf gegen die Institution.

            Sie, Herr Lehnert, meinen, dass diese Entwicklung evolutionär erklärbar ist. Selbst wenn das stimmt, steckt ein Haufen Arbeit dahinter. Auch innerhalb der Kirche war es viel Arbeit vieler Menschen, die Gebote durchzusetzen, und bei der Bergpredigt (keine Rache, keine Eitelkeit, ...) stehen wir auch nach 2000 Jahren noch am Anfang. Aber: nicht verzagen! Gerade die letzten Jahrzehnte haben viel Fortschritt gebracht. Sowohl bei vielen Staaten als auch in meiner Katholischen Kirche.
            Beispiel Staaten: Abschaffung der Todesstrafe in vielen Ländern.
            Beispiel Kirche: große Vergebungsbitte von Papst Johannes Paul II.

            Ob die Kirchen ausgedient haben, wird sich zeigen, da bin ich sehr gelassen. Ein Mensch, der sich fanatisch für Vorrechte der Kirche einsetzt, scheint ohnehin kein großes Gottvertrauen zu haben.

            Kurz: jeder soll und darf die Wahrheit sagen.
            Und wenn ich finde, dass über einen Menschen gelogen wird, dann darf ich widersprechen (nein, gelogen haben SIe nicht!).
            Und wenn ich finde, dass eine halbe Wahrheit ergänzt werden sollte, darf ich das tun. Genau das habe ich auch getan.
            Und es steht mir fern, irgendjemandem zu verbieten, die Verbrechen meiner Kirche aufzuzählen. Im Falle eines Atheisten muss er dann halt auch die Verbrechen im Namen des Atheismus und der Französischen Revolution aushalten.

            Antworten

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              Uwe Lehnert

              Zwei kurze Antworten:

              1. Ich habe die Evolution erwähnt im Zusammenhang mit der Entwicklung von Moral. Diese hat zwei Wurzeln: Die Kooperation und die Empathie (Mitleid). Beide dienten dem Überleben eines Stammes. Die Kooperation zeigte sich zum Beispiel bei der gemeinsamen, weil dadurch erfolgreicheren Jagd. Empathie, die Fähigkeit sich in den anderen zu versetzen, führte dazu, dass man einem leidenden Mitglied des gleichen Stammes Hilfe zuteil werden ließ. Deshalb haben Tiergemeinschaften, die diese Verhaltensweisen beachteten, eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit gehabt. Aus diesen zweckmäßigen Verhaltensweisen bildeten sich im Lauf der Zeit erwartetes Sozial-Verhalten, das was wir heute Moral nennen.

              2. Humanistisch orientierte Atheisten haben nachweislich noch nie Kriege und Überfälle auf andere inszeniert. Verbrecher wie Hitler und Putin bekannten bzw. bekennen sich zur christlichen Religion. Stalin hatte eine christliche Ausbildung genossen, sollte wohl Priester werden. Hitler war Katholik und nach wie vor gottgläubig und bezog sich gelegentlich explizit auf das Christentum. Die Kirchenoberen haben ihn mehrheitlich und öffentlich unterstützt.
              Interessant ist i.d.Z. ein Hirtenwort evangelischer Bischöfe, in dem sie sich 1941 für die Judenverfolgung aussprachen:
              https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelisch-LutherischeKirchein_L%C3%BCbeck

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                Uwe Lehnert

                Da der von mir verlinkte Artikel deutscher Bischöfe aus dem Jahr 1941 zwar bei Wikipedia nachzulesen ist, heute Nachmittag noch unter der von mir angegebenen Adresse, jetzt nicht mehr, bitte Folgendes machen:

                Mit Google suchen unter Eingabe folgender Anfangszeilen dieses Hirtenwortes, mit Anführungszeichen (!):

                "Die nationalsozialistische deutsche Führung hat mit zahlreichen Dokumenten unwiderleglich bewiesen ..."

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                  Norbert Schönecker

                  Sehr geehrter Herr Lehnert!

                  Würden Sie die Anführer der Französischen Revolution als Humanisten bezeichnen? Sie haben jedenfalls Terror und Angriffskrieg gebracht. Auch die späteren teilweise streng säkularen (und humanistischen?) französischen Regierungen haben eifrig Kolonialkriege geführt.
                  War Jefferson ein Humanist? Er hat trotz Sympathie für die Ureinwohner deren Land gnadenlos für die USA in Besitz genommen, notfalls mit Gewalt.
                  Stalin hat sich klar zum Atheismus bekannt. Seine christliche Ausbildung in den Vordergrund zu rücken, um davon abzulenken, erscheint mir unredlich.
                  Auch Mao und Pol Pot waren, wie alle strengen Marxisten, Atheisten. Und manche Menschen zählen Marx durchaus zu den Humanisten.
                  Wenn Sie schreiben, dass "humanistisch orientierte Atheisten" noch nie einen Krieg auf andere inszeniert haben, dann wäre es interesant zu wissen, welche Länder Ihrer Meinung nach bisher von "humanistisch orientierten Atheisten" regiert worden sind. Falls Ihre Antwort "keine" lautet, dann ist Ihre Aussage wenig wert - Mangel an Gelegenheit ist nämlich noch keine Tugend.

                  Hitler war kein Atheist, das stimmt. Die Kirchen waren ihm zwar lästig, besonders die Katholische, aber einen Glauben an was auch immer ("Vorsehung" zum Beispiel) war ihm lieber als Atheismus.Und die Haltung der Katholischen Kirche zu ihm lässt sich so sehr kurz (vielleicht zu verkürzt) zusammenfassen:
                  ) vor 1933: strikte Ablehnung
                  ) nach der Machtergreifung: zwischen Koexistenz und Anbiederung
                  ) ab etwa 1935 (in Ö 1939): zwischen Widerstand im Untergrund und Stillhalten
                  Die Nazis selbst haben nie ein Hehl aus ihrer Ablehnung der Katholischen Kirche gemacht.

                  Ihren Satz über die Evolution habe ich genauso verstanden, wie Sie es erklärt haben. Ich halte ihn auch für ziemlich richtig. Neben Empathie verfügen wir aber auch über konträre Eigenschaften, die ebenso evolutionär entstanden sind, nämlich Rachsucht und Egoismus. Diese zurückzudrängen und die Empathie zu fördern bleibt eine Erziehungsaufgabe. Nur das wollte ich aussagen.
                  Und weil Sie schon so richtig schreiben "des gleichen Stammes": dass alle Menschen (und vielleicht sogar alle empfindenden Lebewesen) letzlich zum gleichen Stamm gehören, wäre die nächste Lektion.

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                Klarsicht(ig)

                In den folgenden sechs Links befindet sich weiterer interessanter Lesestoff über die Person des Herrn Ratzinger in seinen verschiedenen kirchlichen Funktionen und dessen „gesellschaftsrelevantes“ Denken, Verhalten und Handelns“. Viel Spaß beim Lesen !

                Päpstliche Hermeneutik:
                https://klarsicht-blog.blogspot.com/2014/10/papstliche-hermeneutik.html

                „Eine kritische Analyse der Rede von Papst Benedikt XVI. im deutschen Bundestag.“:
                https://religionskritik4.blogspot.com/2014/08/eine-kritische-analyse-der-rede-von.html

                „Ökumene von Ratzinger, Huber und Käßmann:
                https://religionskritik4.blogspot.com/2013/05/okumene-von-ratzinger-huber-und-kamann.html

                Päpstliche Reinigung:
                https://klarsicht-blog.blogspot.com/2015/09/papstliche-reinigung.html

                Richard Dawkins Protestrede gegen den Papst:
                https://klarsicht-blog.blogspot.com/2012/08/richard-dawkins-protestrede-gegen-den.html

                Strafanzeige beim Internationalen Strafgerichtshof gegen Dr. Joseph Ratzinger wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit:
                https://religionskritik4.blogspot.com/2012/08/strafanzeige-beim-internationalen.html

                07.01.2023, 11,20 Uhr.

                Gruß von
                Klarsicht(ig)

                Antworten

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                  Norbert Schönecker

                  @Jörn Dyck
                  Die Themen Inquisition und Konquista wurden nicht von mir, sondern von Herrn Lehnert eröffnet. Sie haben sich im Adressaten ihrer Beschwerde geirrt.
                  Wie wirksam Gebete und Sakramente sind, werden wir nach unserer Auferstehung engültig wissen (oder eben nicht). Nach meiner subjektiven Erfahrung haben sie auch auch schon hier auf der Erde Wirkung. Empirische Daten habe ich dazu nicht. Aber wie die meisten Menschen gründe ich mein Leben nicht auf empirischen Daten, sondern auf so subjektiven Erfahrungen wie Liebe, Angst, Freundschaft, Sehnsucht und Fröhlichkeit. Und in meinem Fall Glauben.

                  Wenn Ihnen das wieder zu gepredigt erscheint, dann lesen Sie meine Kommentare einfach nicht mehr. Es zwingt Sie ja keiner dazu.

                  Antworten

                  1. userpic
                    Jörn Dyck

                    Hallo Herr Schönecker,
                    ich meine konkret Ihre eigenen Gebete und Segnungen. Diese sind beweisbar, ausnahmslos und zweifelsfrei ohne Wirkung. Es ist daher keine Sache des Glaubens. Ihnen ist die Wirkungslosigkeit deswegen auch bestens bekannt.

                    Falls das nicht zutrifft, bitte ich um exakte Schilderung eines Falls, bei dem Ihre Segnung eine Wirkung gehabt haben soll. Ich werde es anschließend überprüfen. Bitte beachten Sie, dass eine beliebte Ausflucht versperrt ist, nämlich, dass man es eben nicht prüfen könne. Wenn man es nicht prüfen kann, dann können Sie auch nicht wissen, dass es eine Wirkung gab. Hier sitzen Sie leider in der Falle.

                    Segnungen beziehen sich übrigens ausschließlich auf das Diesseits. Deswegen ist es der empirischen Prüfung zugänglich. Man braucht dafür keine Auferstehung abzuwarten. Im Jenseits sind Ihre Segnungen sicherlich nicht notwendig.

                    Es steht auch nicht zur Debatte, ob Sie Ihr Leben auf (Zitat) "subjektiven Erfahrungen wie Liebe, Angst, Freundschaft, Sehnsucht und Fröhlichkeit" aufbauen. Das ist Ihre Privatsache. Zur Debatte steht, ob Sie anderen Leuten vorgaukeln, Ihre Segnungen hätten eine Wirkung in deren Leben.

                    Antworten

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                      Norbert Schönecker

                      @ Jörn Dyck
                      Mit nachprüfbaren übernatürlichen Wirkungen durch meine Gebete und Segnungen kann ich leider nicht dienen. Dass schwer depressive Menschen wieder lächeln ist nichts Übernatürliches. Es ist einfach nur schön. Und dass eine Frau, die im Sterben liegt und laut Auskunft der Ärzte nichts mehr mitbekommt, zu Beginn der Krankensalbung plötzlich ein Kreuzzeichen macht, lässt sich nicht mehr nachprüfen.
                      Aber ich kann Ihnen das Dikasterium für Selig- und Heiligsprechungen empfehlen. Dort prüfen Mediziner auf akademischen Niveau die eingereichten Wunder. Jahrelang. Man will sich schließlich nicht blamieren. Jährlich werden mehrere Fälle anerkannt.
                      Viel Spaß beim Recherchieren!

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                        Jörn Dyck

                        Hallo Herr Schönecker, zur Debatte stehen aber nicht die Wunder, die vom "Dikasterium für Selig- und Heiligsprechungen" untersucht wurden, sondern die Wirkung Ihrer eigenen Segnungen.

                        Oder wollen Sie behaupten, Ihre Segnungen wären jemals der Gegenstand einer Prüfung des Dikasteriums gewesen? Trifft es stattdessen zu, dass das Dikasterium in keinem der von Ihnen genannten Fälle der Meinung war, es handele sich um ein Wunder? Und zwar nicht mal annähernd?

                        Zu Ihren angeblichen Fähigkeiten: Warum ist eine kranke Frau ein Beweis (oder auch nur ein Indiz) für die Wirkung Ihrer Segnung? Müsste sie dann nicht gesund sein? Oder gesund werden?

                        Ich sehe auch keinen Zusammenhang mit einem Kreuzzeichen. Sie hatten es als Beleg angeführt. Wollen Sie damit sagen, Ihr Segen wirke sich dergestalt aus, dass die davon befallenen Leute ein Kreuzzeichen machen? Das ließe sich ja überprüfen.

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                          Norbert Schönecker

                          Hier noch einmal mein erster Satz von vorhin:
                          "Mit nachprüfbaren übernatürlichen Wirkungen durch meine Gebete und Segnungen kann ich leider nicht dienen."
                          Und weil Sie das offenbar gerne mehrmals lesen, gleich nocheinmal:
                          "Mit nachprüfbaren übernatürlichen Wirkungen durch meine Gebete und Segnungen kann ich leider nicht dienen."
                          Ich bin nun einmal Seelsorger. Da sich nicht einmal die Existenz einer Seele naturwissenschaftlich überprüfen lässt, ist es auch nicht weiter verwunderlich und für mich auch kein Problem, wenn sich meine Segnungen, die sich auf die Seele beziehen, ebenfalls nicht naturwissenschaftlich überprüfen lassen.

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                            Jörn Dyck

                            Hallo Herr Schönecker,
                            wenn Sie mir gegenüber zugeben, dass keinerlei Wirkung nachweisbar ist, warum behaupten Sie persönlich und Ihre Kirche dann das Gegenteil gegenüber den Gläubigen? Nämlich, dass eine Wirkung vorhanden ist? Mindestens müssten Sie die Gläubigen, mit denen Sie zu tun haben, ehrlich darauf hinweisen, dass Ihre Segnungen völlig wirkungslos sind. Tun Sie das? Ansonsten wäre es doch absichtliche Irreführung?

                            Ich bin deswegen so hartnäckig, weil sie weiter oben ein paar längere Referate über Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit gehalten haben.

                            Ich verstehe nicht, was Sie mit Ihrer (weiteren) Abschweifung zum Thema Seelsorge meinen. Sie geben ja unumwunden zu, dass sich die Erfolge Ihrer Seelsorge ebenfalls nicht nachweisen lassen. Aber wieso nennen Sie sich dann einen Seelsorger?

                            Sie müssten mindestens plausibel machen können, worin Sie sich von jemandem unterschieden, der kein Seelsorger ist. Irgendeine Wirkung muss vorhanden sein, und diese Wirkung muss etwas mit ihren drei Götterdritteln zu tun haben. Denn Sie sind ja kein Therapeut und kein Psychologe, dazu fehlt Ihnen die Ausbildung, sondern bestehen auf einem religiös-jenseitigem Ursprung Ihrer angeblichen Kräfte.

                            Bis jetzt sieht Ihre Bilanz nicht besonders überzeugend aus. Darf ich mich erkundigen, wie ihre Ausbildung und Qualifikation zum "Seelsorger" aussah? Für mich klingt es so, als hätten Sie von "der Seele" überhaupt keinen Schimmer.

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                              Norbert Schönecker

                              S.g. Herr Dyck!

                              Nur weil etwas nicht nachweisbar ist, heißt es doch noch lange nicht, dass es nicht existiert.

                              Ich glaube daran, dass meine Freunde treu sind, und verlasse mich darauf. Ich genieße die Schönheit von Musik. Ich lebe so, als würde ich noch jahrelang weiterleben. Ich unterscheide zwischen Gut und Böse.
                              Nichts davon ist empirisch nachweisbar. Aber all das ist mir wichtig, und ich rede davon so, als wären es Tatsachen. Und ich halte mich keinen Augenblick davon für einen Betrüger.
                              Genauso halte ich es auch mit meinem Glauben an und mit meinem Reden von Gott.

                              Was die Seele ist? Sie ist das unsterbliche Leben. Dass wir das haben, hat Jesus uns gelehrt. Sein Beweis dafür ist die Auferstehung.
                              Die Apostel hat er beauftragt, für die Seelen der Gläubigen zu sorgen. Diese haben den Auftrag weitergegeben, bis er bei den heutigen Priestern gelandet ist.

                              Meine persönliche Hauptaufgabe als Priester besteht in der Lehre und in den Sakramenten. Es gibt andere, deren Aufgabe mehr in der Heilung liegt. Die haben auch besser nachweisbare Ergebnisse.

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                                Jörn Dyck

                                Hallo Herr Schönecker, selbstverständlich gibt es Dinge, die man nicht nachweisen kann. Aber solche stehen ja nicht zur Debatte. Zur Debatte steht die Wirkung Ihrer Segnungen im Diesseits. Sie behaupten die Wirkung, also müssen Sie auch eine Wirkung beobachtet haben. Ihre Behauptung, die Segnung bewirke, dass man auf dem Sterbebett ein Kreuzzeichen macht, ist unwahr.

                                Sie weichen erneut aus und schreiben von Ihren Freunden, von Treue und von Musik. Nichts davon steht zur Debatte. Dennoch: Ob Ihre Freunde treu sind, lässt sich zweifelsfrei beweisen. Das Vorhandensein und die Wirkung von Musik lässt sich zweifelsfrei nachweisen. Es legt nur noch mehr Gewicht auf die Tatsache, dass Ihre Segnungen wirkungslos sind, denn ein Nachweis ist selbstverständlich möglich, und falls nicht, müssen Sie die Behauptung zurücknehmen, es gebe eine Wirkung.

                                Für Ihre neuen Thesen zur Seele haben Sie erwartungsgemäß keinen Beleg geliefert. So ist das eben mit Priestern: Anstelle von Belegen erhält man lediglich neue Behauptungen. Ich finde das nicht redlich. Es ist ermüdend, sich durch solche Manöver mühen zu müssen.

                                Sie schreiben, die Seele sei "das unsterbliche Leben", und der Beweis dafür sei die Auferstehung von Jesus. Selbst wenn diese seltsame Logik zuträfe: Müssten Sie dann zuerst nicht die Auferstehung als historische Tatsache absichern? Das tun Sie nicht, und deswegen haben Sie keinen Beweis, sondern einfach die nächste Behauptung.

                                Ihr unpräzisen Äußerungen erwecken bei mir den Eindruck, dass Sie überhaupt nichts von der Seele wissen. Bitte belegen Sie prüfbare Eigenschaften der Seele, und legen Sie dar, dass Ihre Segnungen darauf einen Einfluss haben. Welche Ihrer Handlungen erzeugt welchen Effekt auf welche präzise Eigenschaft der Seele, und wie haben Sie es überprüft?

                                Sie schreiben, Ihre Kollegen hätten nachweisliche Ergebnisse bei der Heilung von Patienten durch übersinnliche Kräfte. Können Sie diesen Nachweis bitte nennen? Es irritiert mich etwas, dass Sie von einem Nachweis sprechen, ohne ihn zu nennen. Es wäre natürlich eine Weltsensation, wenn dieser Nachweis erbracht würde, und zweifellos würde der Nobelpreis winken.

                                Ich fasse mal zusammen: Eine prüfbare Wirkung Ihrer Gebete und Segnungen liess sich auch nach mehrmaligem Nachfragen nicht ermitteln. Zuerst haben Sie gesagt, dies wisse man erst nach dem Tode. Dann hatte ich sie darauf hingewiesen, dass Segnungen eine diesseitige Wirkung zugeschrieben wird. Dann haben Sie gesagt, es wäre tatsächlich eine wundersame Wirkung erkennbar, aber Wunder würden bei einer seriösen Abteilung in Rom dokumentiert. Dann habe ich Sie gefragt, ob diese Abteilung jemals eins Ihrer Wunder bestätigt habe, aber das war nicht der Fall. Dann haben Sie gesagt, die Wirkung entfalte sich in der Seelsorge, und Sie seien Seelsorger. Deswegen habe ich Sie gebeten, Ihre Qualifikation als "Seelsorger" nachzuweisen. Darauf haben Sie gesagt, Sie seien kein Seelsorger, sondern arbeiteten in der Lehre und für die Sakramente. Dann haben Sie einige Behauptungen über die Seele aufgestellt, und ich bitte Sie nun über präzise, prüfbare Details zur Seele, und wie Sie es persönlich überprüft haben.

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                                  Norbert Schönecker

                                  Sie wollten präzise, prüfbare Details zur Seele. Also:

                                  1) Für Menschen, die auf ihre Intuition vertrauen:
                                  Kein Mensch nimmt sich selbst ausschließlich als seinen Körper wahr. Er ist manchmal hilfreich, manchmal erfreulich, manchmal lästig, immer wichtig, aber er ist nicht "Ich".
                                  Jeder Mensch macht im Traum Erfahrungen, in denen die Begrenzungen der Natur dieser Welt aufgehoben sind. Hier sehe ich die pure Seele am Werk.
                                  Dieses Argument hat den Nachteil, dass es unwissenschaftlich, weil nicht steuerbar nachvollziehbar ist. Der Vorteil liegt darin, dass jeder Mensch diese Erfahrungen hat. Deshalb habe ich damit eröffnet. Trotzdem halte ich es für schwächer als die nachfolgenden.

                                  2) für Menschen, die anderen Menschen vertrauen.
                                  Es gibt zahlreiche Berichte von Nahtoderfahrungen. Die kennen Sie sicher: das Licht in der Finsternis, oder die Lebensrückschau, oder die Begegnung mit Verstorbenen.
                                  Die meisten, die das erlebt haben, schildern diese Erlebnisse als sehr real, sogar als realer als diese Welt - also anders als Träume. Manche haben daraufhin ihre Lebensweise stark verändert.
                                  Es gibt zwar verschiedene Versuche, diese Erfahrungen auf natürliche Weise zu deuten, aber keine überzeugt wirklich (deshalb gibt es ja auch VERSCHIEDENE Erklärungsversuche).
                                  Evolutionär ergäbe es jedenfalls keinen Sinn, wenn das Gehirn etwas Kompliziertes anstellt, wenn bis vor wenigen Jahren der betreffende Mensch ohnehin kurz darauf mit Sicherheit gestorben wäre.

                                  3) für Menschen ohne Vorurteile gegen die Bibel
                                  Jesus ist von Toten auferstanden. Dafür gab es Zeugen. Die Zeugen waren glaubwürdig - sie waren keine Spinner, und sie waren bereit, für ihre Aussage zu sterben. Die Berichte sind sehr nahe am originalen Geschehen. Und dieser Jesus, der selbst von den Toten auferstanden ist, hat gelehrt, dass das allen Menschen geschehen wird.

                                  4) für Menschen mit spiritueller Mindestbegabung
                                  Egal, in welcher Religion: bei Gebet oder Meditation machen täglich Millionen von Menschen die Erfahrung von Einheit des eigenen Lebens mit der Welt - oder sogar mit mehr als der Welt. Die meisten Menschen können das nachprüfen, wenn sie dazu vorurteilsfrei bereit sind.

                                  5) für Poeten
                                  Menschen können Schönheit wahrnehmen. Dabei ist Schönheit nichts, was in der Welt entsteht oder logisch oder evolutionär herleitbar wäre - jedenfalls nicht alles, was wir als schön bezeichnen (schöne=fruchtbare Menschen oder schöne=fruchtbare Landschaften schon; schöne Klänge oder schöne Nachthimmel nicht). Das belegt, dass das menschliche Leben über diese Welt hinausreicht, nämlich in die Ewigkeit.

                                  6) für Ethiker
                                  Menschen unterscheiden zwischen Gut und Böse. Wohlgemerkt: nicht nur zwischen nützlich und schädlich, sondern Gut und Böse. Evolutionär wären aber nur nützlich und schädlich (wie Herr Lehnert richtig angemerkt hat: nützlich oder schädlich für die ganze Gemeinschaft) erklärbar. Gut und Böse sind aber nicht Kategorien dieser Welt, sondern transzendentale Begriffe. Deshalb, wie oben: das belegt, dass das menschliche Leben über diese Welt hinausreicht, nämlich in die Ewigkeit.

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                                    Jörn Dyck

                                    Hallo Herr Schönecker, ich hatte Sie nach präzisen und prüfbaren Details gefragt, und wie konkret Sie persönlich die Prüfung vorgenommen haben. Ihre Antwort enthält aber keine präzisen Details zur Seele, keine Prüfmöglichkeiten und keine Schilderung Ihrer persönlichen Prüfungen. Stattdessen fahren Sie fort mit unseriösen Behauptungen.

                                    1) Intuition
                                    Intuition ist eben gerade keine präzise Beschreibung und auch keine Prüfung. Zur Debatte steht auch nicht das Bewusstsein, sondern eine Seele. Genauer gesagt, eine Seele, die sich durch Ihre Zauberkraft beweisbar verändern lässt.

                                    2) Nahtod
                                    Hat nichts mit einer Seele zu tun. Auch nicht mit dem Christentum. Auch nicht mit Ihren angeblichen Fähigkeiten, die Seele zu beeinflussen.

                                    3) Zeugen über Jesus Auferstehung
                                    Glatt gelogen. Es gab keine Zeugen, sondern nur Erzählungen von Zeugen. Ein Zeuge ist jemand, den man zu seinen Lebzeiten hätte finden und befragen können. Diese Informationen enthält die Bibel nicht. Es hat zudem mit Ihren Fähigkeiten, die Seele zu beeinflussen, nichts zu tun. Nicht die Fähigkeiten von Jesus stehen zur Debatte, sondern Ihre eigenen.

                                    4) spiritueller Mindestbegabung
                                    Bitte legen Sie dar, dass Sie diese Begabung haben. Ich bestreite, dass sie eine spirituelle Begabung haben.

                                    5) Schönheit
                                    Hat nichts mit dem Thema zu tun.

                                    6) Ethik
                                    Hat nichts mit dem Thema zu tun.

                                    Herr Schönecker, nachdem ich Sie so geduldig befragt habe, und nachdem meine Fragen nicht schwierig zu beantworten waren, und nachdem trotzdem nicht ein Hauch eines Nachweises Ihrer übernatürlichen Fähigkeiten geliefert wurde, wirken Sie auf mich wie ein mäßig begabter Provinz-Scharlatan. Ich sage das nicht als polemischer Anwurf, sondern ich halte sie sachlich für einen Scharlatan. Also für jemanden, der vorgibt, etwas zu können oder zu wissen, was er nicht kann oder weiß. Was Sie glauben interessiert mich nicht. Es geht um das, was Sie zu können vorgeben. Sie verfügen über keinerlei übernatürliche Fähigkeiten, Ihre Gebete und Segnungen sind wirkungslos, und Sie geben ausweichende Antworten.

                                    Sie antworten stets das übliche Blabla, mit dem Sie Schüler und alte Witwen hereinlegen, weil diese Ihre Floskeln nicht so schnell durchschauen, oder die einfach hoffen, dass Ihre einfältige Predigt schneller vorbei ist, wenn man nicht widerspricht.

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                                  Uwe Lehnert

                                  Ich habe hier in der Diskussion bisher einen sehr unscharfen Begriff von Humanismus verwendet. Ich will ihn deshalb einmal genauer fassen. Zugleich soll das auch eine Antwort an Herrn Schönecker sein.

                                  Der oft hier aufgetauchte Begriff Atheismus ist eine bloße Negativaussage. Meine weltanschauliche Position soll eine positive Antwort darstellen auf die Frage, wie mein Weltbild sich darstellt, wie ich mein Leben gestalten will. Meine Auffassung von Humanismus besteht vereinfacht und in aller Kürze formuliert daher aus drei Komponenten: Aus einem naturalistischen Weltbild, einem säkularen Wertesystem und einer strikten Diesseitsorientierung.

                                  Bezüglich der naturalistischen Komponente betrachte ich das, was die heutigen Naturwissenschaften, die Wissenschaften von der Wirklichkeit, als derzeit gesicherte Erkenntnis ansehen, für mich zunächst einmal als maßgebend für alle weiteren Überlegungen. Vor allem ist es die rationale, logische und systematische Denkweise der heutigen Naturwissenschaften und ihre empirische Verankerung, die ich mir zum Vorbild genommen habe.

                                  Ein säkulares Wertesystem kennt statt einer göttlich gestifteten Moral eine vernunftbasierte Ethik. Die Jahrtausende alte Regel „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu“ stellt eigentlich schon ein umfassendes Gebot friedlichen Zusammenlebens dar. Es gilt vor allem, deswegen Gutes zu tun, weil es gut ist, weil es dem andern guttut, nicht weil eine Gottheit ganz hoch oben Belohnung verspricht. Ein säkulares Wertesystem orientiert seine Normen und Regeln an den fundamentalen Bedürfnissen und Interessen der Menschen. Der Mensch setzt also die Norm, nicht eine unsichtbare Gottheit über uns. Dieses säkulare Wertesystem hat, wie ich oben schon andeutete, evolutionär entstandene Wurzeln und artikuliert sich heute in humanistischen Grundsätzen und allgemein anerkannten Menschenrechten wie Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Solidarität, soziale Gerechtigkeit, wohlüberlegte Toleranz, zum Beispiel gegenüber einem privat gelebten Glauben.

                                  Meine strikte Diesseitsorientierung basiert auf der Einsicht, dass ich höchstwahrscheinlich nur dieses eine Leben habe. Folglich sollte ich versuchen, das Bestmögliche aus meinem Leben zu machen. Dieses Streben nach Erfüllung meines Lebens muss aber immer auch den Mitmenschen im Blick haben, der ebenso glücklich werden will. Deshalb gelingt ein erfülltes Leben vermutlich am besten dadurch, dass man sich gesellschaftlich engagiert, sei es im politischen, im humanitären, vielleicht im künstlerischen Bereich. Und schließlich: Wer sich bemüht hat und wem es gelungen ist, auf ein erfülltes, glückliches Leben zurückblicken zu können, dem wird es leichter fallen, von dieser Lebensbühne wieder abzutreten.

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                                    Norbert Schönecker

                                    Danke, Herr Lehnert, für Ihre Darstellung dessen, was Sie unter Humanismus verstehen.

                                    Nicht alle Menschen, die sich selbst als Humanisten bezeichnen, würden sich selbst ebenso beschreiben. Manchen reicht es schon, wenn der Mensch als höchster Maßstab herangezogen und jede übernatürliche Entität als Maßstab menschlichen Handels ausgeschlossen wird. Dann wären aber tatsächlich auch Mao und Stalin Humanisten gewesen.

                                    Nach Ihrer Definition kann tatsächlich kein Humanist Kriege anzetteln oder Völker versklaven. Aber mit demselben Recht könnte ich sagen, dass Christen die christliche Nächstenliebe praktizieren und deshalb Konquistadoren keine Christen waren. Wie bereits erwähnt: ich lehne dieses Argument ab. Zahllose Verbrechen sind von CHristen begangen worden, manche sogar im Namen des Christentums.

                                    Christentum als Staatsreligion schützt nicht vor Verbrechen durch Staaten. Säkularität, Naturalismus und Diesseitsorientierung als Staatsräson schützen ebenfalls nicht vor Verbrechen durch Staaten. Die Geschichte hat es bewiesen. Das Musterbeispiel ist die Französische Revolution bis einschließlich Napoleon.

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                                      Jörn Dyck

                                      Hallo Herr Schönecker, Sie verwirren die Begriffe. Ebenso könnten Sie feststellen, dass weder das Christentum noch der Humanismus imstande waren, den Krebs zu besiegen; und deswegen wären sie beide untauglich, oder auf Augenhöhe, oder in der gleichen Kategorie.

                                      Herr Lehnert beschreibt eine vernunftbasierte und kritische Lebenseinstellung, die eine Prüfung fordert und ermöglicht. Kritisches Nachfragen und das Bestehen auf Beweis und Vernunft hätte tatsächlich Kriege verhindert, wenn die Gesellschaft insgesamt dafür empfänglich gewesen wäre. Weil sie es aber nicht war, gingen die Dinge immer wieder schief. Verführung und Lügen spielten eine große Rolle.

                                      Das Problem ist die Ähnlichkeit mancher politischer Systeme mit religiösen Systemen. Sobald diese Ähnlichkeit bestand, ging es schief. Hingegen: Noch nie hat eine Gesellschaft darunter gelitten, dass zuviel nachgefragt, kritisiert oder bewiesen worden wäre.

                                      Der Humanismus ist nicht das Allheilmittel per se, sondern man muss die Fundamente sehen, auf denen er steht und die Herr Lehnert wie immer sehr präzise beschrieben hat. Man könnte auch einen anderen Begriff verwenden: Redlichkeit.

                                      Hingegen zu behaupten, irgendwelche Götter hätten einem etwas mitgeteilt, und deswegen müsse man die Dinge so oder so regeln, und man hätte ab sofort diese und jene Privilegien, ist einfach unredlich. Es verweigert sich der Prüfung, der Kritik und dem Diskurs. Das kann nicht gut sein.

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                                    Uwe Lehnert

                                    Ich denke, dass die Welt, vor allem jener Teil, der durch das Christentum geprägt wurde, wesentlich friedlicher gewesen wäre und auch zukünftig sein würde, gäbe es mehr Menschen, die so ehrlich und selbstkritisch sind gegenüber dem eigenen Glauben, vor allem seiner Praxis, wie Sie, Herr Schönecker. Leider zählen Sie wohl eher zu einer kleinen Minderheit.

                                    Ich gebe zu, dass ich Sie in früheren Diskussionen - wir sind uns ja schon in vielen Diskussionen begegnet - oft sehr scharf angegriffen habe. Ich meine allerdings, dass ich früher Ihre heutige - bewundernswerte und von mir ausdrücklich gewürdigte - Ehrlichkeit und Selbstkritik nicht herausgehört habe. Ich stelle allerdings auch an mir eine Form von Altersmilde (?) fest, die ich so früher auch nicht praktiziert habe.

                                    Also alles Friede, Freude, Eierkuchen? Nein! Ehrliches Aufeinanderzugehen, wenn man von der anderen Seite Argumente erhält, die Ernst zu nehmen sind, zeigt, dass man dem Diskussionsgegner zuhört und gegebenenfalls zustimmen kann. Leider ist das selten zu beobachten bei Diskussionen in den sog. sozialen Medien. Vermutlich liegt es einfach auch daran, dass man sich bei der Auseinandersetzung nicht von Angesicht zu Angesicht gegenübersteht. Vielleicht sollte in dieser Hinsicht die Technik so weiterentwickelt werden, ohne dass hier gleich der Aufwand so steigt, dass sie sich zu Video-Konferenzen steigert.

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                                      Losian

                                      @Jörn Dyck:
                                      Sie werden anmassend und beleidigend; muss das sein?

                                      Es wiederholt sich pausenlos: Gläubige Menschen geben zu, dass Glaubensinhalte nicht bewiesen werden können, deshalb spricht man ja auch vom Glauben. Daraufhin will die Gegenseite nichtsdestotrotz Beweise und Belege.

                                      Wenn ich Ihnen nun versichere, dass ich überzeugt bin, Auswirkungen von Gebeten und Segnungen erfahren zu haben, bin ich für Sie vermutlich ebenfalls ein Scharlatan und Betrüger, im höflicheren Fall unterliege ich für Sie wohl der Autosuggestion. Denn Sie verlangen gebetsmühlenartig nachprüfbare Beweise, welche ich Ihnen nicht liefern kann.

                                      Sind Sie nun ebenfalls ein Scharlatan, wenn Sie einen nahestehenden Menschen Ihrer Liebe versichern? Nach Ihrer Denkweise wäre Ihre Liebe nämlich nutzlos, zweifelsfrei ohne Wirkung. Oder können Sie mit nachprüfbaren Beweisen aufwarten, beispielsweise einen Fall mit seiner Wirkung exakt schildern? Ich werde es anschliessend überprüfen.

                                      Sie zerstören leider die Basis einer respektvolle Diskussion.

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                                        Jörn Dyck

                                        Hallo Losian, ich habe lediglich sachlich begründet, warum ich Herrn Schönecker für einen Scharlatan halte, nachdem ich mich ausgiebig um Informationen bemüht hatte.

                                        Es geht keineswegs um Glauben. Ich habe das ausdrücklich betont. Sondern es geht um die Behauptung einer Wirkung im Diesseits. Das hat mit Glaube nichts zu tun. Es geht darum, mit bestimmten Handbewegungen und bestimmten Worten das Schicksal bestimmter Menschen im Diesseits und in Zukunft spürbar positiv zu beeinflussen, unter Zuhilfenahme übernatürlicher Kräfte. Das wurde behauptet, also wird es auch geprüft.

                                        Es geht auch nicht darum, Dinge zu finden, die schwierig (oder gar nicht) nachweisbar sind. Sie sprechen z.B. von Liebe. Es geht in der Debatte jedoch nicht um Liebe, sondern um die Wirkung einer Segnung. Bitte bleiben Sie beim Thema und verwenden Sie keine Ausflüchte. Was oder wen Herr Schönecker liebt, spielt keine Rolle.

                                        Wenn Herr Schönecker keinen Beweis seiner Wirkung liefern kann, dann kann er nicht seriös behaupten, es gebe eine Wirkung. Allenfalls kann er behaupten, dass er persönlich daran glaubt. Aber bislang behauptet er, es gebe eine Wirkung. Sobald seine Gemeinde auf ihrer Webseite veröffentlicht, dass die Segnungen von Herrn Schönecker selbstverständlich wirkungslos sind, dass er aber tragischerweise selber daran glaubt, bin ich völlig zufrieden. Dann ist es Glaube, und dann ist es kein Betrug.

                                        Wenn Sie persönlich daran glauben, eine Wirkung von Gebeten erfahren zu haben, dann kümmert es mich nicht. Sie können glauben, was Sie wollen. Erst wenn Sie Fakten behaupten, weckt es mein Interesse. Dann würde ich Sie um Beweise bitten. Wenn Sie keine bringen und es trotzdem behaupten (als Fakt, nicht als Glaube), dann wäre das nicht seriös.

                                        Ich verstehe das Herumgetanze nicht. Warum beweist man nicht einfach die Wirkung? Das ist doch keine überzogene Forderung. Schließlich hat man es ja auch behauptet.

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                                          Losian

                                          Herr Dyck, ich verstehe vice versa Ihr Herumgetanze nicht; auf was Sie abzielen, haben Sie ja auch zugestanden bekommen. Zitat Norbert Schönecker:
                                          "Mit nachprüfbaren übernatürlichen Wirkungen durch meine Gebete und Segnungen kann ich leider nicht dienen."

                                          Zitat Jörn Dyck:
                                          "Wenn Herr Schönecker keinen Beweis seiner Wirkung liefern kann, dann kann er nicht seriös behaupten, es gebe eine Wirkung."

                                          Wenn ich unmittelbar nach einer Segnung, einem Gebet oder einem Sakrament eine entsprechende positive Auswirkung spüre, kann ich das nicht beweisen. Aber für mich ist das Resultat und mein überzeugendes Gefühl Beweis der Wirkung genug im Sinne eines Faktums. Zugegebenermassen kann ich dabei im Einzelfall nicht vollkommen objektiv sein, aber deswegen ist meine Überzeugung noch lange nicht unseriös. Die von Ihnen angestrengten "übernatürlichen Kräfte" werden bei Segnungen nicht aktiv zuhilfegenommen, sondern erbeten.

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                                            Jörn Dyck

                                            Hallo Loskann, selbstverständlich ist es unseriös. Sie haben es sich lediglich zur Gewohnheit gemacht, deswegen fällt es Ihnen nicht auf. Zudem verwirren Sie die Begriffe.

                                            Die Verwirrung der Begriffe ist eine Grundzutat religiöser Ausflüchte. Plötzlich soll die Wirkung der Segnung darin bestehen, dass Sie (Zitat) "eine entsprechend positive Auswirkung spüren". Jedoch meint ein Segen keineswegs ein nebulöses gutes Gefühl. Ein gutes Gefühl bekommen Sie vielleicht auch durch eine warme Dusche.

                                            Das ist aber bei einer Segnung nicht gemeint. Sondern gemeint laut Wikipedia ist (Zitat) "die Förderung von Glück und Gedeihen oder die Zusicherung von Schutz und Bewahrung", also z.B. die Verhinderung von weltlichen Unglücken, die ohne den Segen eingetreten wären. Ebenso gehört dazu die Förderung von weltlichem Glück — aber nicht im Sinne von "sich glücklich fühlen", sondern von günstigen Fügungen, beispielsweise Erfolg im Beruf, einer gute Ernte, einer unverhofften Erbschaft und so weiter.

                                            Es sind diese segensreichen Wohltaten, von denen Gott im Alten Testament spricht. Er spricht von zahlreichen Nachkommen, reicher Ernte, Erfolg in Kriegszügen und Schutz vor den Angriffen der Feinde. Er spricht aber nicht davon, dass man sich "irgendwie gut fühlt". Das ist nur eine Folge daraus, aber nicht die Ursache.

                                            Die Auswirkung einer Segnung lässt sich daher klar messen, indem man gesegnete und ungesegnete Populationen vergleicht. Ob Sie sich persönlich gut oder schlecht fühlen, hat damit nichts zu tun. Gesegnete (also katholische) Bevölkerungen müssten also klar messbar weniger Unglücksfälle aufweisen als ungesegnete. Das ist nicht der Fall. Das Argument ist widerlegt seit der Zerstörung von Lissabon, falls Sie danach googeln wollen.

                                            Angesichts des Leids, den die christliche Religion für die Menschheit verursachte, ist es selbstverständlich unseriös, die Debatte auf ein Niveau zu ziehen, bei der es nur darum geht, wie sich jemand fühlt.

                                            Es ist geradezu unmoralisch, das Leid der Welt abzuwägen mit einem rein persönlichen Wohlgefühl. Wenn Gott tatsächlich eingreifen könnte in das Leben der Menschen, und wenn Sie das tatsächlich glauben würden, dann gäbe es sicher andere Baustellen in der Welt als ausgerechnet Ihr kleinliches Wohlgefühl. Ich frage mich, was los ist mit Gläubigen, die derart egozentrisch denken?

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                                            Es gibt noch zwei weitere Gründe, warum es unseriös ist. Wenn Herr Schönecker wirklich eines Tages bei sich das Vorhandensein von Zauberkräften entdecken würde, wäre das nicht "nur" eine Weltsensation, sondern es wäre auch ein umwälzendes Ereignis für ihn persönlich. Natürlich würde er herausfinden wollen, wie weit diese Zauberkräfte tragen, was durch sie möglich wird, und auf wen oder was sie anwenderbar sind. Er würde exakte Experimente durchführen. Angesichts der enormen Bedeutsamkeit würde er sich Hilfe holen von Wissenschaftlern.

                                            Das offenkundige Desinteresse von Herrn Schönecker an seinen eigenen Zauberkräften liegt schlicht daran, dass sie nicht vorhanden sind, und dass er es weiß. Es ist nicht zutreffend, dass er selbst es glaubt. Sondern er glaubt es selbst nicht. Trotzdem führt er Segnungen durch. Das wirkt auf mich wie lupenreine Scharlatanerie.

                                            Ich kann es Ihnen, Losian, leider nicht ersparen, dass dieses Argument auch Sie persönlich betrifft, wenn Sie behaupten, Sie wären gelegentlich durch eine Zauberei verändert worden. Wenn Sie das wirklich glauben würden, dann würden Sie sich der Wissenschaft zur Verfügung stellen, und dann würden Sie exakte Aufzeichnungen führen, wann welche Zauberei welche Wirkung entfaltet hätte. Aber das ist nicht der Fall, weil Sie es nämlich selber nicht glauben.

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                                            Der letzte Grund für meine Einschätzung der Unseriosität liegt an Ihrer präzisen Behauptung, die übernatürlichen Kräfte würden "nicht aktiv zuhilfe genommen", sondern lediglich "erbeten". Fakt ist jedoch, dass Sie nichts über übernatürliche Kräfte wisen. Und zwar absolut nichts. Also auch nichts über taugliche Maßnahmen, sie zu aktivieren. Ich habe Sie nicht aufgefordert, es zu erläutern, sondern Sie haben es aus freien Stücken getan. Plötzlich, aus heiterem Himmel, geben Sie seelenruhig Auskunft über die Wirkungsweise und Anwendung übernatürlicher Kräfte, obwohl Sie nichts darüber wissen, und obwohl jeder das weiß.

                                            Gläubige manövrieren sich zuverlässig in solche Situationen. Man nimmt üblicherweise Rücksicht darauf. Deswegen verblüfft es Sie, wenn man Ihre unseriösen Behauptungen plötzlich ernst nimmt und untersucht.

                                            Zum Schluss: Wenn die Religionen und ihre Priester demnächst von der Bühne der Zeitgeschichte abtreten, dann treten sie nicht ab mit dem Applaus des Publikums. Sie gehen nicht als Ehrenmänner und -frauen. Sondern als Scharlatane. Das ist der Weg, den sie selbst gewählt haben. Die Zeit, als man noch in Ehre hätte abtreten können, liegt Jahrhunderte zurück.

                                            Es ist also nicht zutreffend, dass ich mir hier ein bedauerliches einzelnes Opfer herausgesucht hätte, dass verteidigt werden müsste. Sondern das ist einfach der Weg, den die Priester gewählt haben.

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                                          Losian

                                          Ich habe ja auch nicht nur von Segnungen, sondern auch von Gebeten und Sakramenten gesprochen. Und nebulös sind solche Gefühle für mich bei weitem nicht, sondern klar und deutlich. Ihre Formulierung (Zitat:) "irgendwie gut fühlt" haben Sie mir untergeschoben. Ob Gottes Schutz nach einer Segnung wirklich eingetroffen ist, kann nicht bewiesen, vielfach nicht mal beurteilt werden (ja ich weiss: Wasser auf Ihre Mühle); denn man müsste ja auch den Zeitverlauf ohne die Segnung kennen. Ausserdem bitten Christen regelmässig für andere - mitunter für die ganze Erdbevölkerung - Gottes Segen. In den Gebeten während einer christlichen Messe ist allermeistens von "uns" und "wir" die Rede, womit die ganze Menschheit gemeint ist. Einerseits greift Ihr Vorschlag von Vergleichsgruppen nicht, anderseits läuft Ihr Urteil der Egozentrik und der Leidesabwägung ins Leere.

                                          Sie sprechen im weiteren die Theodizee an, für Christen tatsächlich eine wahrlich giftige Praline. Hier halte ich mit dem Freien Willen entgegen, aber vermutlich ist dieser Begriff für Sie bloss eine weitere Ausflucht. Der Freie Wille verlangt nach einer starken Verantwortung; Ihr unausgesprochene Forderung, dass Gott gefälligst alles Leid von uns fernhalten soll, entspricht dem eher naïven Moralistisch-Therapeutischen Deismus.

                                          -----

                                          Sie massen sich an, besser zu wissen als Herr Schönecker und ich, was wir in dieser oder jener Situation tun würden. Eine weitere Anmassung Ihrerseits ist die Behauptung, dass wir über dieses und jenes Thema absolut nichts wüssten. Woher diese Ihre Gewissheit?

                                          -----

                                          Okay, mein Fehler, dass ich von "übernatürlichen Kräften" geschrieben habe. Einerseits habe ich aber den Begriff in Anführung- und Schusszeichen gesetzt und erst noch "die von Ihnen angestrengten" dazugesetzt. Damit wollte ich ausdrücken, dass Sie selber diese Wendung eingeschmuggelt haben. Persönlich bezeichne ich es Gottes Lenkung, was weder übernatürlich noch Zauberei sein muss. - Schon wieder eine Ausflucht für Sie oder eine Verwirrung von Begriffen, nicht wahr?

                                          Zu Ihrem Abschlussvotum: Wir werden sehen!

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                                          1. userpic
                                            Jörn Dyck

                                            Hallo Losian, natürlich lassen sich unterschiedliche Populationen sehr genau trennen und auf bestimmte Merkmale untersuchen. Ich bin mir nicht sicher, ob es sich lohnt, weiter in diesen Aspekt der Debatte einzusteigen, der er offenkundig ist. Katholiken geht es nicht besser als anderen.

                                            Auf Ihre weiteren Manöver zur Theodizee und zur "Freiheit" möchte ich ebenfalls nicht eingehen, es sei denn, sie machen einen Zusammenhang mit dem Thema plausibel. Das Thema besteht darin, dass die Segnungen von Herrn Schönecker wirkungslos sind, und dass er gut davon lebt, das Gegenteil zu suggerieren.

                                            Sie betonen, dass Nachweise nicht möglich sind. Darin stecken nach meiner Ansicht zwei Fehler: Erstens ist es ein Unterschied, ob bei einer Sache aus Prinzip kein Nachweis möglich ist; oder ob der Nachweis zwar möglich ist, jedoch fehlschlägt. Bei Segnungen ist nicht erkennbar, warum es aus Prinzip keinen Nachweis geben kann. Das müssten Sie schlüssig begründen. Es sieht für mich so aus, als ob es schlicht fehlschlägt. Ich vermute, ein allmächtiger Gott wäre aus Prinzip in der Lage, eine Wirkung zu erzeugen, also kann man es nicht aus Prinzip ausschließen.

                                            Zweitens: Wenn Sie darauf bestehen, dass eine Wirkung nicht erkennbar ist: Wieso können Sie dann redlich von "Wirkung" sprechen?

                                            Sie versuchen, eine andere Bedeutung des Wortes "Wirkung" zu etablieren, der ich aber nicht folgen werde. Eine Wirkung lässt sich immer demonstrieren, ansonsten können Sie nicht seriös von Wirkung sprechen. (Ausgenommen sind rein subjektive Gefühle, die wir aber als Gegenstand der Debatte bereits ausgeschlossen hatten.)

                                            Wenn eine Wirkung nicht nachweisbar ist, dann können Sie auch nicht seriös behaupten, Sie hätten die Ursache dafür zweifelsfrei erkannt (nämlich die Segnung von Herrn Schönecker). Um eine Ursache festzustellen, benötigen Sie zunächst eine Wirkung.

                                            Zum Schluss noch ein Witz, um die Sache aufzulockern. Sie haben geschrieben, "Gottes Lenkung" zähle nicht zu den übernatürlichen Kräften.

                                            Haha!

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                                            1. userpic
                                              Losian

                                              "Sie haben geschrieben, "Gottes Lenkung" zähle nicht zu den übernatürlichen Kräften. Haha!"

                                              Ja, Herr Dyck, zu diesem Schluss bin ich auf meiner Suche nach Gott tatsächlich gekommen. Dabei hat mir das Buch "Der Nachmittag des Christentums" von Tomáš Halík wertvolle Anregungen gegeben. Ich könnte Ihnen dies auch herleiten, es würde aber den Rahmen der Postingmöglichkeiten sprengen und ist - wie Sie bei solchen Themen immer wieder betonen - nicht Gegenstand dieser Diskussion.

                                              Aber ich habe Sie verstanden:
                                              Für Sie haben Segnungen keine Wirkung, weil sie nicht bewiesen werden können.
                                              Priester, welche Segnungen vollziehen, sind für Sie Betrüger und Scharlatane.

                                              Ob Sie mich auch verstanden haben, ist mir ziemlich schleierhaft.

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                                                Jörn Dyck

                                                Ich behaupt nicht, dass die Wirkung von Segnungen nicht bewiesen werden können. Sondern ich behaupte, dass sie bewiesen werden können, jedoch schlägt es bei Herrn Schönecker fehl. Ich bestreite weder Götter noch Segnungen. Ich sage nur, dass die Segnungen von Herrn Schönecker keine Wirkung haben, obwohl sie eine sichtbare Wirkung haben sollten. Gleichzeitig suggeriert er anderen, seine Segnungen hätten eine Wirkung. Erst dadurch wirkt es für mich wie Scharlatanerie: Jemand behauptet eine Fähigkeit, die er nicht hat. Und das ist die Definition von Scharlatanerie.

                                                Damit bin ich in Übereinstimmung mit der Bibel und der katholischen Lehre, die ebenfalls behaupten, dass die Segnung eine konkrete, sichtbare Wirkung habe, wodurch sich die Gesegneten von den Ungesegneten unterscheiden ließen.

                                                Ich weiß nicht, ob ich Sie verstanden habe. Ihre Hypothese ist so formuliert, dass sie nicht falsifizierbar ist: Sie bestehen darauf, dass sie wahr ist, egal ob ein Beweis gelingt oder fehlschlägt. Auch ein Zusammenhang zwischen einer konkreten Ursache und einer konkreten Wirkung ist nicht erkennbar. Ihre angeblich gutes Gefühl kann ja alle möglichen Ursachen haben. — Insofern bin ich nicht sicher, was es überhaupt bedeutet, ob man Sie verstanden hat oder nicht. Ihr Hypothese hat keinen klaren Inhalt.

                                                Es wäre ja sehr leicht nachprüfbar, ob Sie Ihr gutes Gefühl auch dann bekommen, wenn man Ihnen bei der Segnung die Augen verbindet, sodass Sie nicht wüssten, ob tatsächlich ein Priester oder eine Kuh vor Ihnen steht. Es ist nicht wahr, dass man solche Dinge nicht testen könnte.

                                                Wurden Sie denn überhaupt jemals von Herrn Schönecker gesegnet?

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                                              uwe hauptschueler
                                              _Als Theologe hat Ratzinger wie die meisten anderen seiner Zunft gerade so viel getaugt wie ein beliebiger Astrologe oder Tarotkundiger mit überdurchschnittlichem Fremdwortschatz.

                                              Andreas Edmüller
                                              2. Januar 2023 um 21:48_

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                                              1. userpic
                                                Losian

                                                Hallo Herr Dyck
                                                Nein, ich wurde nie von Herrn Schönecker gesegnet. Wie kommen Sie auf diese Annahme?

                                                Bezüglich der Falsifizierbarkeit haben Sie für naturwissenschaftliche Beweisführungen vollkommen recht. Nur haben wir es hier mit theologischen oder allenfalls philosophisch-theologischen Dingen zu tun. Eine Falsifizierbarkeit wäre höchstens die Möglichkeit, dass ich mich irren würde; aber kann man sich in seinen Gefühlen irren? Ich wähne mich in der Zwickmühle!

                                                Ihr Vorschlag einer Nachprüfbarkeit funktioniert nicht. Wie Sie der Bibel und der katholischen Lehre entnehmen können, lässt sich Gott nicht versuchen. Wenn ich dies schreibe, habe ich ehrlicherweise das Gefühl, mich in dieser Diskussion in die Dornen zu setzen. Nicht weil ich dies selber bezweifle, sondern weil es sich wie eine gewundene Ausrede anhört.

                                                Als überzeugter Christ hat man in solchen Diskussionen immer den gravierenden Nachteil, dass sich Glaubensinhalte nicht beweisen lassen, sondern höchstens "glaubhaft" gemacht werden können.

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                                                1. userpic
                                                  Jörn Dyck

                                                  Hallo Losian, bitte bleiben Sie beim Thema. Es geht nicht um die Frage, ob sich theologische Behauptungen finden lassen, die nicht falsifizierbar sind. Das interessiert mich nicht. Bitte führen Sie nicht in jedem Posting ein neues Thema ein. Es geht um die Behauptung einer Wirkung im Diesseits.

                                                  Ihre jüngste Ausflucht mit der Behauptung, Gott ließe sich nicht versuchen, funktioniert nicht. Erstens nützt es Ihnen nichts, wenn Sie Gründe dafür nennen, warum es nicht funktioniert. Sondern Sie müssen beweisen, dass es funktioniert. Sie müssten ein Beispiel finden, bei dem eine Wirkung in einem ursächlichen Zusammenhang steht mit einer ganz konkreten Segnung. Aufgrund der Vielzahl der Segnungen müsste das sehr einfach sein. Aber es gelingt Ihnen nicht.

                                                  Zweitens steht nicht Gott auf dem Prüfstand, sondern Herr Schönecker. Ich bestreite nicht die Fähigkeit Gottes, eine Wirkung zu erzielen. Sondern ich bestreite, dass Herr Schönecker jemals eine Wirkung erzielt hat, die den Versprechungen einer Segnung entspricht. Ob Gott gerade beleidigt ist, steht nicht zur Debatte. Zur Debatte steht Herr Schönecker.

                                                  Ihre These hat bislang keinen greifbaren Inhalt, außer dass Sie recht haben. Sie behaupten sozusagen: »Ob es sich beweisen lässt oder nicht, ob eine Wirkung eintritt oder nicht — ich habe recht. Basta!«

                                                  Ich würde es begrüßen, wenn Sie mal eine klare These aufstellen würden, in der Form: Eine gelungene Segnung erkennt man an.... , und eine missratene und daher wirkungslose Segnung erkenn man an... , und wenn die Segnung nicht von einem Priester vorgenommen wurde, sondern von einer Kuh, erkennt man es an...

                                                  Sie schreiben, dass Sie nie von Herrn Schönecker gesegnet wurden. Warum behaupten Sie dann, seine Segnungen hätten eine Wirkung? Das können Sie doch gar nicht wissen.

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                                                  1. userpic
                                                    Losian

                                                    Von der Wirkung speziell Herrn Schöneckers Segnungen habe ich nie geschrieben, sondern dass Segnungen generell Wirkung zeigen. Sie haben recht, eine "These" habe ich nie aufgestellt, ich habe meine überzeugte Meinung geäussert; und weshalb ich davon überzeugt bin, habe ich ebenfalls dargelegt. Über den meinerseits geschätzten Herrn Schönecker habe ich nie debattieren wollen.

                                                    Ich komme mit Ihnen auf keinen Nenner.

                                                    1. userpic
                                                      Jörn Dyck

                                                      Aber von »Segnungen generell« wissen Sie doch noch weniger.

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