Richards Twitter Ecke (70)

Mehr als 30.000 Tweets, über 2,8 Millionen Follower. Richard Dawkins nutzt Twitter mit viel Elan.

Richards Twitter Ecke (70)

Hier präsentieren wir regelmäßig einige seiner interessanten, und auch teilweise provokanten, Tweets, da nicht alle seine Twitter Aktivitäten verfolgen. Die deutsche Übersetzung liefern wir gleich dazu.

Homeopathy not only doesn't work, it CANNOT work. 

Walmart deceives and endangers its customers by selling them useless homeopathic treatments. @center4inquiry is suing them for fraud.

Homöopathie funktioniert nicht nur nicht, sie KANN nicht funktionieren.

Walmart täuscht und gefährdet seine Kunden, indem ihnen nutzlose homöopathische Mittel verkauft werden. @center4inquiry verklagt sie wegen Betrugs.

— Richard Dawkins (@RichardDawkins) 11. Mai 2019

Richard Dawkins´ Kommentar zu einem Artikel des Center for Inquiry (cfi) über Walmart, wo nutzlose homöopathische Mittel angeboten werden und nicht auf den Unterschied zu richtiger Medizin hingewiesen wird.

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Norbert Schönecker

    Dass Homöopathie nicht funktionieren KANN, halte ich für ein sehr mutige Aussage.

    Es ist ja allgein bekannt, dass in hochpotenzierten homöopathischen Mitteln wahrscheinlich kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist. Das wird auch von Anhängern der Homöopathie (zu denen ich nicht zähle) nicht bestritten.
    Die Anhänger betonen, dass Information von der Ausgangssubstanz an den Träger des Mittels (z.B. Wasser) weitergegeben wird. Es wird also z.B. durch das Verschütteln mit der Ausgangssubstanz die Struktur des Wassers geändert. Dann hat das Wasser eine Information, die es auch behält, wenn kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist. Das ist durchaus denkbar.

    Ob Wasser (insbesondere flüssiges Wasser) als Informationsträger auch tatsächlich geeignet ist, das ist eine andere Frage. Mir als Laie erscheint es eher unwahrscheinlich. Aber die apodiktische Behauptung, dass das nicht funktionieren KANN, ist dann doch sehr gewagt. Immerhin ist Wasser ein erstaunlich komplexer Stoff mit zahlreichen überraschenden Eigenschaften.

    Zielführender, als zu behaupten, dass Homöopathie nicht funtionieren KANN, erscheint mir ohnehin eine wissenschaftliche Untersuchung darüber, ob sie tatsächlich wirkt. Dann sind nämlich die Homöopathen in der Beweisschuld. Mit Dawkins` Behauptung setzt er sich aber selbst in die Beweisschuld. Und ein Beweis dafür, dass Wasser (oder, noch viel schwieriger zu beweisen, Zucker) als Informationsträger nicht taugt, der ist wohl eher schwierig zu erbringen.

    (Mir ist übrigens bekannt, dass es die von mir geforderten praktischen Untersuchungen längst gibt und dass ein Effekt, der über den Placeboeffekt hinausgeht, meistens nicht belegt werden kann. Ich bin, wie erwähnt, kein Freund der Homöopathie. Ich bin aber auch kein Freund unbewiesener Behauptungen auf einer wissenschaftlichen Website).

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      Sven

      Ich finde einen Spruch sehr passend....
      Wenn ein Bauer auf sein Feld geht und lässt einen Furz ,ist es auch nicht gedüngt.
      Kommt von einem Prof. Der Medizin

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        Huxley

        Das ist zwar ein schöner Spruch, geht aber an den Tatsachen vorbei.
        Menschen sind keine Felder!
        Der genannten Prof. der Medizin geht offensichtlich davon aus, dass es sich bei real existierenden Menschen medizinisch (!) gesehen um eine Art Chemiebaukasten handelt, bei dem irgendwas in Unordnung geraten ist und "natürlich" durch die Zugabe von "richtiger" Chemie wieder "in Ordnung" gebracht werden kann.

        Dem ist mitnichten so. Die zugehörige Naturwissenschaft heißt Biologie, nicht Chemie. ...

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      Klaus Steiner

      Hallo Herr Schönecker,

      Homöopathische Mittel haben in mehr als 100 wissenschaftlichen Studien keinen Nachweis für eine pharmakologische Wirkung erbracht, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde (Quelle: Wikipedia, Homöopathie, 7.2.1 Kein Nachweis der Wirksamkeit).

      Wie kann man sich die in der Homöopathie angewandte Hochverdünnung vorstellen?
      Ungefähr so: Sie werfen in Würzburg einen Autoschlüssel in den Main und versuche dann in Frankfurt mit dem Mainwasser das Auto zu starten (Quelle: Vince Ebert, Zukunft is the future).

      Ihr Zitat: „Es ist ja allgein bekannt, dass in hochpotenzierten homöopathischen Mitteln wahrscheinlich kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist.“
      Nicht nur „wahrscheinlich“ - bei Hochpotenzen ist kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden (Quelle: www. homöopedia.eu/index.php/Artikel:Hochpotenzen).

      Ihr Zitat: „Es wird also z.B. durch das Verschütteln mit der Ausgangssubstanz die Struktur des Wassers geändert. Dann hat das Wasser eine Information, die es auch behält, wenn kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist.“
      Wenn es um „Information“ im Wasser geht, sollte man bei Louis Rey nachlesen. Worin die Ursachen für die Ergebnisse Louis Reys Experimente genau liegen, ist noch unklar, weshalb nicht wenige Wissenschaftler Kritik an seinen Versuchen pflegen. Martin Chaplin von der London’s South Bank University zweifelt an der Stichhaltigkeit der Versuche. Er wirft Rey vor, dass die Ergebnisse durch Verunreinigungen zu Stande gekommen sind.
Jacques Benveniste kritisiert an Reys Experimenten, dass diese nicht „blind“ durchgeführt wurden, wodurch die Behauptungen nicht „wasserdicht“ sind (Quelle: Mythen des Wassers, Doris Kitzmüller, S. 12).

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        Norbert Schönecker

        S.g. Herr Steiner!

        Dass in einem Homöopathie-Präparat "wahrscheinlich" kein einziges Molekül mehr vorhanden ist, habe ich absichtlich so formuliert. Dass ein einzelnes Molekül der Ausgangssubstanz den Weg in ein Präparat findet, ist nämlich keineswegs ausgeschlossen. Die klare Mehrheit der Moleküle des Ausgangspräparats wird freilich im Laufe des Verschüttelungsprozesses irgendwann weggeschüttet, und in den meisten einzelnen Globoli oder Tinkturen ist nichts mehr vom Ausgangspräparat.

        Neben den zahlreichen widerlegenden Studien gibt es auch andere, die dann von Anhängern der Homöopathie gerne zitiert werden. Z.B.gibt es eine Studie von Franziska Schmidt, Karen Nieber und Wolfgang Süß, die jeden Placebo-Effekt ausschlißt. Sie arbeiteten nämlich mit Gewebeproben in vitro. Dabei wurden Wirkungen festgestellt. Kritik am wissenschaftlichen Vorgehen bei dieser Studie ist im Internet heute leicht zu finden, Karen Nieber hat sich inzwischen ausdrücklich distanziert. Aber immerhin: Es existieren Studien, die die Wirkung homöopathischer Mittel belegen (wollen); und die von mir erwähnte stammt stammt von der Universität Leipzig und nicht etwa aus dem Privatlabor eines homöopathischen Arztes.

        Die Idee der Wirksamkeit von Homöopathie ist (wenn ich sie richtig verstanden habe) die selbe wie die Wirksamkeit einer Schutzimpfung beim Menschen: Man injiziert einen (toten) Virus - der Körper erkennt ihn - bildet Antikörper. Auch wenn die toten Viren längst restlos aus dem Körper ausgeschieden sind, kann sich das Immunsystem an den Virentyp erinnern und auf einen echten Befall mit lebendigen Viren sofort reagieren. Der Körper hat die Information behalten, auch wenn der Impfstoff längst weg ist. Dass das funktioniert, wird nur von wenigen Sonderlingen bestritten.
        Bei dieser Analogie entspricht der Körper vom Impfstoff-Beispiel nicht etwa dem Patienten einer Homöopathie-Erkrankung, sondern dem Medikament! Die Frage ist also nicht, ob vom Ausgangsstoff noch Spurenelemente im Präparat enthalten sind, sondern ob Wasser oder Zucker ein "Gedächtnis" haben kann, so wie das menschliche Immunsystem eines besitzt. Die wissenschaftlich korrekte Antwort müsste m.E. lauten: "Nach unserem Wissensstand bei flüssigem Wasser kaum, bei Zucker eher nicht, jedenfalls haben wir keinen Hinweis darauf."
        Für den Satz "KANN nicht funktionieren" fehlen aber die Beweise.

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          ChrisV

          Hallo Herr Schönecker,

          Homöpathie KANN nicht funktionieren. Sie hat es in der Vergangenheit niemals und wird es auch nie in der Zukunft tun. Die Mär vom Wassergedächtnis, die Anhänger der Homöophatie so gerne verbreiten, ist längst wiederlegt.
          http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Wasserged%C3%A4chtnis
          https://www.psiram.com/de/index.php/Wasserged%C3%A4chtnis

          Die zitierte Studie von Franziska Schmidt, Karen Nieber und Wolfgang Süß wurde schon lange zurückgezogen.
          https://www.zeit.de/online/2005/47/homoeopathie
          https://www.psiram.com/de/index.php/Karen_Nieber

          Wenn Sie tiefergehende Informationen haben möchten, warum Homöopathie nicht funktionieren kann, so lege ich Ihnen den Blog von Prof. Edzard Ernst ans Herz, welcher jahrelang an der Universität von Exeter über Alternativmedizin geforscht hat und dort einen Lehrstuhl inne hatte.
          https://edzardernst.com/

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            Norbert Schönecker

            S.g. Chris V!

            Der Eintrag auf homöopedia widerlegt die These des Gedächtnisses aufgrund der Wasserstoffbrücke und zeigt, dass wir keine Art des Wassergedächtnisses kennen. Zu Benvenistes Arbeiten schreibt der Artikel sogar sehr zurückhaltend (andere betrachten diese Arbeiten als völlig widerlegt).

            Ich habe auf Prof. Ernsts Blog nicht alle Kommentare durchgelesen, deren Inhaltsverzeichnis alleine 64 Seiten füllt. Ich habe nicht einmal das ganze Inhaltsverzeichnis gelesen, das gebe ich zu. Aber nach meiner Einschätzung tut Prof. Ernst genau das, was ich in meinem ersten Kommentar eingefordert habe: Statt dogmatisch zu sagen "Das KANN nicht funtionieren" berichtet er penibel über all die zahlreichen Experimente über Homöopathie. Und wenn er auf ein Experiment stößt, dessen Ergebnis die Wirkung homöopathischer Mittel zu belegen scheint, dann unterstellt er nicht etwa voreilig Betrug oder Unfähigkeit, sondern fragt genauer nach (13.2.2019). Genau so stelle ich mir saubere wissenschaftliche Arbeit vor!

            Zu sagen "Das KANN nicht funktionieren" erscheint mir phantasielos und unnötig dogmatisch..
            Die zweifellos amüsanten Analogien wie die vom Furz auf dem Feld (Posting von Sven) gehen an der Theorie von der Informationsübertragung vorbei.
            Der Weg des wiederholbaren Experiments ist steinig, aber in diesem Fall möglich und deshalb der einzige wissenschaftlich redliche.

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          Klaus Steiner

          Hallo ChrisV,

          danke für die Links zu den zurückgezogenen Studien!
          Als nicht zu unterschätzendes Resümee aus dem Zeit-Artikel möchte ich festhalten:

          "Immerhin bescheinigten die Analysen der Homöopathie eine freundlichere Umgangsweise mit den Patienten: Lange Gespräche, die nicht nur Symptome, sondern auch das gesamte Umfeld des Menschen beleuchten, geben ihm das Gefühl, ernster genommen zu werden als von den meisten Schulmedizinern. Auch das kann erfahrungsgemäß zu einer schnelleren Genesung beitragen."

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            ChrisV

            Hallo Herr Steiner,

            Natalie Grams, die selbst einige Jahre als privatärztliche Homöopathin gearbeitet hat und seit ihrer Abkehr von der Homöopathie von der dortigen Szene heftigst angefeindet wird, hat da Buch "Homöopathie neu gedacht – Was Patienten wirklich hilft" geschrieben. U.a. in Kap. 5 geht sie auf den von Ihnen ziiterten Punkt ein.
            Ihr Fazit ist sehr ähnlich und lautet grob zusammenfasst, dass der sprechende Teil der Medizin bei den Ärzten, die nach evidenzbasierten Methoden arbeiten, sehr viel stärker betont werden sollte. Sie äußert somit auch Kritk an den heutigen bürokratisierten und an Fallpauschalen angerichteten Sprechstunden, aber die pseudomedizinische Homöopathie erhält trotzdem keine Absolution.

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            ChrisV

            Hallo Herr Schönecker,

            als studierter Chemiker (auch wenn ich nicht in dem Beruf tätig bin) sehe ich es anders als Sie. Wer sich in Verdünnungsreihen auskennt und die Avogadro-Konstante kennt, kann nur zu dem Schluss kommen, dass Homöopathie nicht funktioniert. Das mag jetzt etwas platt klingen, ist aber keinesfalls dogmatisch gemeint.

            Dogmatisch sind nur die Homöopathen (ob Ärzte, Heilpraktiker oder Lobbyverbände), die trotz aller gegenteiligen Beweise meinen, an der Wirksamkeit der Homöopathie festhalten zu müssen, weil sie nicht zugeben wollen, dass sie einer massiven Selbsttäuschung unterliegen und/oder weil Beruf und Einkommen eben an diesem "Glauben" hängen.

            Auch der Verweis auf weitere Experimente ist hinfällig. Alle Studien und Metastudien haben keinen Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie ergeben. Gegenteilige Aussagen wurden ohne Ausnahme widerlegt.
            http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Oftgeh%C3%B6rteArgumente-VerweiseaufkonkreteStudienund_Experimente

            Ich spreche mich dagegen aus, dass noch mehr Geld für Studien oder Experimente ausgegeben wird, deren Ergebnis vorhersagbar ist. Dieses Geld ist bei den wirklichen medizinischen Herausforderungen, z.B. Krebs oder Orphan-Arzneimittel, viel besser aufgehoben.

            Ansonsten wünsche ich noch einen ruhigen Sonntag. :)

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              Norbert Schönecker

              S.g. ChrisV!

              Noch mehr Geld auszugeben mag tatsächlich unnötig sein, wenn bereits ausreichend viele Studien durchgeführt worden sind. Dann reicht es nämlich, auf diese Studien zu verweisen. Möglicherweise wurde bereits ausreichend bewiesen, dass Homöopathie nicht funktionert (nicht besser als Placebobehandlungen, um genau zu sein).

              Dass für die Wirksamkeit nicht unbedingt Teichen des ursprünglichen Wirkstofffs vorhanden sein müssen, wollte ich am Beispiel der Schutzimpfung klarmachen: Wenn das letzte Atom des Impfserums ausgeschieden ist, dann bleibt die Wirkung doch erhalten.
              WENN Wasser ein Gedächtnis hat (und darüber hinaus die Fähigkeit, das Erinnerte weiterzugeben, zuerst an dazugerührtes Wasser und dann an den menschlichen Körper, der die Information dann auch wieder verarbeiten muss, und all das nur für die gewünschte Erinnerung an das Ausgangspräparat und nicht etwa irgendeine Verunreinigung - zugegeben etwas viel verlangt), dann spielt die Verdünnung überhaupt keine Rolle mehr.
              Anscheinend funktioniert Homöopathie nicht. Mich überzeugen diesbezüglich ausschließlich die Studien. Die Idee des Wassergedächtnisses wäre nämlich an sich denkbar. Es KÖNNTE funktionieren. Tut es aber halt nicht.

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                Norbert Schönecker

                Sorry, ich habe vergessen: Auch Ihnen noch einen ruhigen Sonntag!

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              2. userpic
                Huxley

                Richard Dawkins hat mich sehr oft durch seine klaren Darstellungen, umfassenden, nachvollziehbaren Argumenten und seine fast grenzenlose Geduld mit seinen Widersachern beeindruckt (eigentlich immer, mir fällt gerade keine Ausnahme ein).

                Gleichwohl neigt er dazu Dinge/Sachzusammenhänge nicht nur auf den Punkt - was begrüßenwert ist - sondern überspitzt darzustellen - was ich als zwiespätlig betrachte.
                Rhetorisch finde ich das in Ordnung, da dies dazu geeignet ist ein Argument kurz und knapp zusammenzufassen und quasi als headliner zu nutzen.
                Inhaltlich ist das dennoch mit Vorsicht zu genießen.

                In der Tat wäre ich sehr vorsichtig mit der Aussage Homöopathie KANN NICHT funktionieren. Es ist wissenschaftlich NICHT möglich die Abwesenheit von irgendetwas zu beweisen! Präzise müsste es also heißen: Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathie!

                Jetzt kommt allerdings ein wie ich finde sehr spannender Punkt. Es geht um Medizin!
                Medizin ist eine Disziplin, die, was die folgende Argumentation angeht, eher mit Technik zu vergleichen ist. WARUM etwas nun funktioniert oder nicht bzw. wie das nun zu erklären ist, interessiert überhaupt nicht (!), Hauptsache es tut's!
                In äußersten Notfällen ist es sowohl in der Medizin als auch in der Technik EGAL, ob etwas nun zu 100% funktioniert. Wenn irgendwie die Aussicht besteht, dass es funktionieren KÖNNTE, wird man's versuchen.

                Wir sollten uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir nicht genau wissen, von was wir sprechen, wenn wir Placebo-Effekt über irgendwas drüber schreiben. Das ist eigentlich nur ein Platzhalter für: Ich weiß nicht wie's funzt, aber es funzt (zumindest gelegentlich und wir sollten's probieren bevor wir zu härteren Mitteln greifen). ...
                Übrigens: Sicherlich nicht bei allen Menschen gleichartig, aber das gilt für die klassische Medizin genauso.

                In dem Zusammenhang ist es m. E. wichtig noch einmal darauf hinzuweisen, dass es nicht zielführend ist, von DEM Menschen als solchem zu sprechen. Allzu leicht kommt man in Gefahr dies auch noch so zu meinen. Real existierende Menschen gehören zu einer biologischen Art, die gegenwärtig ca. 7,4 Milliarden Individuen umfasst, die - bis auf die eineiigen Zwillinge, eine große genetische Vielfalt umfasst. (Das ist Richard Dawkins selbstverständlich bekannt und man könnte ihm hier Inkonsequenz in seiner Argumentation - mit der Aussage KANN NICHT - vorwerfen.)

                Das, was Dawkins meint, ist offensichtlich, dass die Erklärung, die Homöopathen geben, nichts taugt, d.h., schlicht keine Erklärung ist. Deshalb kann er dann aussagen, dass Homöopathie (so wie's die Homöopathen darlegen) nicht funktionieren KANN. Den Klammerteil hat er nicht ausgesprochen.

                Medizinisch gesehen ist jedoch vollkommen egal, was nun wie hilft. Eine Wirksamkeit im Sinne der Wirkung klassischer Medikamente ist nach dem gegenwärtigen Wissensstand ausgeschlossen. Der Placebo-Effekt als solcher und dessen Wirksamkeit ist wiederum auch unter klassischen Medizinern unbestritten. Ich hätte demnach keine Schwierigkeit mit der Anerkennung homöopathischer Mittel als Placebos. Diese gelten unter klassischen Medizinern aber sehr wohl als echtes Medikament und können nicht beliebig verabreicht werden!
                Aus diesem Grund sehe ich aus medizinischer Sicht Homöopathie als unbedenklich an, wenn denn wie bei der Vergabe von Placebos ebenfalls eine Indikation vorliegt. Für mich daher kein Grund dagegen vorzugehen. Dass, was Dawkins bitter aufstößt, und dies zu Recht, ist der (pseudo-)wissenschaftliche Anspruch, der erhoben wird. Nochmal: Das sind aber verschiedene Paar Schuhe.
                Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass homöopathische Mittel zumindest bei mir zu etwa 50/50 durchaus etwas (Positives) bewirken und das, obwohl ich nicht die Bohne an den Erklärungsschmarrn glaube. Der interessiert mich in dem Augenblick schlicht nicht, genauso wenig wie mich interessiert, ob bei einem klassischen Medikament nun eindeutig der Wirkzusammenhang geklärt ist (was er dann halt ist, ist aber DANN einfach unwichtig).

                Nochmal: Dawkins hat recht, wenn er sagt, dass es keine wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit gibt. Insofern kann man ihm auch zustimmen, wenn er von Täuschung spricht.
                Eine Gefährdung der Kunden kann ich wiederum nicht erkennen (es sei denn die Verabreichung erfolgt ohne Beratung), da schießt er mit der Kritik für meine Begriffe über das Ziel hinaus. Dann verkauft Walmart eben Placebos, von denen die Homöopathieanhänger eben glauben, es gäbe tatsächlich eine (pseudo-)wissenschaftlich begründbare Wirksamkeit; was soll's? Gefährlich würde das Ganze freilich dann, wenn es für die betreffende Krankheit eindeutig wirksame klassische Mittel gibt, mit denen die Krankheit nun geheilt werden kann. Diese "Heilung" ist jedoch ein Thema für sich.
                Man sollte nämlich nicht verschweigen, dass klassische Medikamente in der Regel nicht ohne z. T. heftigste Nebenwirkungen auskommen (die interessanterweise bei einem Menschen eintreten KÖNNEN, beim anderen NICHT und das noch zu unterschiedlichen Graden) und selbstverständlich ebenfalls im Sinne ihrer gewollten Wirkung versagen KÖNNEN, zudem übertünchen sie häufig lediglich Symptome, heilen aber nicht die Krankheit als solche.

                In einem Fall, der also nicht eindeutig durch klassische Medikamente im positivsten Sinn "abgedeckt" ist, kann ich keinen Grund erkennen, warum nicht (auch) homöopathische Mittel zum Einsatz kommen sollten.

                Eine Gefahr sehe ich eher auf andere Ebene, nämlich in der Verwässerung von Wissenschaft. Innerhalb der ist die Argumentation von Homöopathen einfach nicht statthaft.

                Am Rande möchte ich noch bemerken, dass die Abwesenheit der wissenschaftlichen Erklärbarkeit nicht gleichzusetzen ist mit der Abwesenheit eines (medizinischen) Phänomens bzw. Wirkungskette. Das wird recht deutlich bei Opfern von Radarstrahlung.
                Der Schädigungsmechanismus ist nach wie vor wissenschaftlich nicht erschlossen (obwohl es Denkansätze gibt), gleichwohl werden Opfer von Radarstrahlung entschädigt, damit gibt es eine rechtliche Anerkennung von etwas, was wissenschaftlich nicht erklärbar ist und in diesem Fall vollkommen zu Recht.

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