Mehr als 30.000 Tweets, über 2,9 Millionen Follower. Richard Dawkins nutzt Twitter mit viel Elan.
Hier präsentieren wir regelmäßig einige seiner interessanten, und auch teilweise provokanten, Tweets, da nicht alle seine Twitter Aktivitäten verfolgen. Die deutsche Übersetzung liefern wir gleich dazu.
Not only is there no evidence that homeopathy works. It CANNOT work unless “water has a memory”. If they could show that they’d win the Nobel Prize for Physics as well as Medicine. Needless to say, they can’t. Homeopathy is fraud, pure & simple
Es gibt nicht nur keinen Beweis dafür, dass Homöopathie funktioniert. Es kann NICHT funktionieren, außer wenn „Wasser eine Erinnerung hat“. Wenn sie es beweisen könnten, würden sie den Nobelpreis für Physik und Medizin gewinnen. Unnötig zu sagen, dass sie es nicht können. Homöopathie ist Betrug, schlicht & einfach
— Richard Dawkins (@RichardDawkins) 28. Oktober 2019
Richard Dawkins kommentiert eine Nachricht der BBC zu ernsthaften Bedenken über die Homöopathie.
Kommentare
Na endlich! Diesmal ist der Zusatz mit der Wassererinnerung dabei.
Es ist nämlich wirklich wichtig, in einer Diskussion auf die Argumente der Gegner einzugehen. Der ständig wiederholte Satz der Homöopathiegegner "in einem homöopathischen Medikament ist kein einziges Molekül des Wirkstoffs enthalten" zeugt nämlich davon, dass sich der Mensch gar nicht mit Homöopathie beschäftigt hat. Diese Tatsache wird nämlich von Anhängern der Homöopathie nicht geleugnet. Leider argumentierten Dawkins früher und viele andere bis heute derart an der Homöopathie vorbei.
Mit dem obgen Tweet macht es Dawkins besser. Er geht auf die Argumentation der Homöopathianhänger ein und zeigt, dass er deren Argumente kennt und verstanden hat. Erst dann (und nicht früher) kann man darangehen, diese Argumente zu widerlegen.
Nach derzeitigem Wissensstand ist Wasser (und mit Abstrichen auch Zucker) als Informationsträger ein denkbar ungeeigneter Stoff, hat also wohl eher keine "Erinnerung". Und Beweise für eine Wirksamkeit homöopathischer Mittel fehlen. Ja, so kann man argumentieren.
Aber, bitte: Bringt nie wieder die Hochpotenzverdünnung als "Beweis" gegen die Wirksamkeit der Homöopathie! Sie geht an der Grundidee der Homöopathie vorbei, widerlegt also rein gar nichts.
Antworten
Hallo Herr Schönecker,
Als damals die Herstellung von homöopathischen Präparaten "ausgetüftelt" wurde, hatte man keine Ahnung davon, dass die hochpotenzierten Mittel kein einziges Molekül des eigentlichen Wirkstoffs mehr enthalten. Dieser Umstand wurde später als Argument gegen die Wirksamkeit von Homöpathie vorgebracht. Nur weil sich die Homöopathieanhänger daraufhin ein paar alberne Ausreden ausgedacht hatten, hört dieses Argument nicht auf ein Argument zu sein.
Das heißt natürlich nicht, dass man nicht auf diese Ausreden eingehen kann/soll, aber ohne das Argument des fehlenden Moleküls ergibt das keinen Sinn. Es ist eben doch der erste Schritt darauf hinzuweisen, um dann auf die Behauptung des Wassers mit Erinnerung einzugehen.
Antworten
Hallo Herr Machmeier
Vorab gesagt, bin ich überaus kritisch gegen die Homöopathie eingestellt.
Zu Ihrer Aussage: "Als damals die Herstellung von homöopathischen Präparaten "ausgetüftelt" wurde, hatte man keine Ahnung davon, dass die hochpotenzierten Mittel kein einziges Molekül des eigentlichen Wirkstoffs mehr enthalten."
Da haben Sie zweifellos recht.
Ihr Argument ist aber m.E. nicht ausreichend: Damals hatte man die Erfahrung gemacht, dass es tatsächlich Menschen gab, welche auf die homöopathischen Präparate ansprachen. Diese Tatsache besteht trotz der von Ihnen zitierten Beobachtung weiterhin; deshalb haben offenbar einige Homöopathen nach weiteren Erklärungen gesucht und das "Wassergedächtnis" postuliert. Tatsächlich lauten neueste pharmazeutische Untersuchungen dahingehend, dass bislang keine eindeutigen Ergebnisse als Belege für ein Erinnerungsvermögen des Wassers gefunden wurden. Die Tatsache der punktuell-individuellen Wirkung besteht aber weiterhin. Ob hier bloss der Placebo-Effekt spielt?
Meine Frau als diplomierte Krankenschwester ist von der Wirkung der Homöopathie überzeugt. Tatsächlich wendet sie die Homöopathie bei unseren Hauskatzen (!) mit Erfolg (!!) an. Ich kratze mich bei diesen Gelegenheiten verlegen und ratlos (aber nicht minder skeptisch) am Hinterkopf...
@Meinrad Locher,
zum Thema "Katzen und Homöopathie" habe ich auch eine Anekdote beizutragen:
Wir haben zwei Thai-Katzen, und als sie noch sehr klein waren, hat die eine den ganzen Tag nur erbrochen und war schon ganz matt - bei so einem Würnchen von 600g oder so kann sowas böse ausgehen. Wir also abends zum Tierarzt, aber der konnte irgendwie nichts finden und verschrieb ein Medikament. Erst zu Hause bemerkte ich, daß es ein homöopathisches war. Ich habe ihr das Ding nicht gereicht. Am nächsten Tag ging es ihr wieder gut und sie hat normal gefressen, und sie lebt heute noch.
Hätte ich ihr das Medikament gegeben, so hätte ich die Besserung auf das Medikament zurückgeführt, oder nicht?
Was ich sagen will: "Confirmation Bias is a bitch". Wenn Sie Katzen haben, die hier und da mal kränkeln, und Sie behandeln sie immer homöopathisch, wie können Sie feststellen, daß sie nicht vielleicht auch so wieder gesund geworden wären? Eine Kontrollkatze haben Sie sicher nicht zur Verfügung.
Dazu kommt dann noch die psychologische Komponente: Unternehme ich nichts, und die Katze stirbt, würde man sich lange Vorwürfe machen ("Hätte ich bloß.."), unternimmt man was, und die Katze stirbt, hat man zumindest was unternommen ("Das Schicksal wollte es so..") . Den Fall "ich unternehme nichts, und die Katze wird wieder gesund" ist dann genau derjenige, den man eigentlich nie ausprobiert.
S.g. Herr Machmeier!
Ja, es mag sein, dass der Hinweis auf das wahrscheinlich völlige Fehlen des ursprünglichen Wirkstoffes in einem hochpotenzierten Medikament einst berechtigt und sinnvoll war.
Für Menschen, die das noch nicht wissen, ist es auch heute noch eine sinnvolle Information.
Aber ohne das Eingehen auf die Theorie des Wassergedächtnisses ist es keine Widerlegung der modernen Homöopathie.
Offenbar sind wir uns darin aber tatsächlich einig.
Eine echte Widerlegung ist für mich übrigens auch nicht eine Untersuchung darüber, ob Wasser ein Gedächtnis haben kann. Entscheidend ist für mich das Experiment - hier: eine ausreichend breit angelegte Doppelblindstudie. So etwas gab es schon mehrmals, und fast immer dürfte dabei die Homöopathie schlecht abschneiden.
Das letztlich im hpd veröffentlichte massenhafte Trinken homöopathischer Tinkturen jedoch beweist m.E. gar nichts. Eine Überdosierung von Informationen muss keine Nebenwirkungen haben.
Zitat des Klerikers: „Aber, bitte: Bringt nie wieder die Hochpotenzverdünnung als 'Beweis' gegen die Wirksamkeit der Homöopathie !“
Ausgerechnet ein Kleriker, der dazu verpflichtet ist, die religiöse Ideologie seines katholischen Arbeitgeber den Gesellschaftsmitgliedern zu verkaufen, empfand sich hier dazu prädestiniert, darüber zu schwafeln, wann es in einem bestimmten Zusammenhang außerhalb seines religiösen Glaubenssystems, dem er sich unterworfen hat, redlich ist, etwas als „Beweis“ anzusehen. Obwohl die religiöse Ideologie ausschließlich aus schwachsinnigen und unbewiesenen Behauptungen besteht, besitzt der Kleriker dennoch die Chuzpe, uns darüber belehren zu wollen, wann etwas als „Beweis“ gelten darf.
Dadurch, dass sich ausgerechnet der Kleriker als zuständig empfand, seinen Mitmenschen gegenüber darüber schwafeln zu müssen, wann ist redlich ist, etwas als „Beweis“ zu akzeptieren, betätigte er sich, ohne dass er es bemerkt hat, als Komiker.
Auch in einem anderen Zusammenhang betätigte sich der Kleriker hier schon einmal als Komiker. Er verstieg sich nämlich mir gegenüber zu der lachhaften Behauptung (1):
„Die Vermeidung des Namens und die Reduzierung auf eine Funktion ist der erste Schritt zu einer Entmenschlichung des Gegners (und ein Gegner scheine ich für Sie zu sein, sonst wären Sie nicht so erpicht darauf, mir möglichst viele schlechte Eigenschaften anzudichten). Sie begeben sich da in ein gefährliches Fahrwasser. Es ist ein typisches Merkmal totalitärer Systeme, das Feindbild zu entmenschlichen, um es dann hemmungsloser vernichten zu können.“
Wer es vermeidet, z. B. den Papst, einen Bischof, Offizier oder einen Arzt mit dem Geburtsnamen anzusprechen, unternimmt also nach der Behauptung des Klerikers den ersten Schritt zur Entmenschlichung dieser Personen.
In seinem obigen Kommentar verwendete der Kleriker zweimal den Begriff „Gegner“. Das hat nichts Gutes zu bedeuten, denn für ihn ist ja ein „Gegner“ jemand, der darauf erpicht ist, anderen schlechte Eigenschaften anzudichten.
Verweis:
(1) Bemerkenswerte Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten:
https://de.richarddawkins.net/articles/bemerkenswerte-ungereimtheiten-und-widerspruechlichkeiten
02. 11. 2019, 16,10 Uhr.
Gruß von
Klarsicht(ig)
Antworten
Berichtigung:
Zitat von mir: „In seinem obigen Kommentar verwendete der Kleriker zweimal den Begriff ,Gegner'. Das hat nichts Gutes zu bedeuten, denn für ihn ist ja ein ,Gegner' jemand, der darauf erpicht ist, anderen schlechte Eigenschaften anzudichten.“
In ihm ist mir leider ein Lapsus unterlaufen. Es muss dort richtig wie folgt lauten: denn für ihn ist ja ein „Gegner“ jemand, gegenüber dem man darauf erpicht ist, ihm schlechte Eigenschaften anzudichten.
02. 11. 2019, 18,30.
Gruß von
Klarsicht(ig)
Antworten
@ Hard Frost
Ihre Anekdote ist sehr aufschlussreich! 😉
Antworten
tja.. denk ich auch.
Mich würde mal interessieren, was Herr Locher dazu meint. Hat er nun ein wenig Munition, die Behandlungsmethoden seiner Frau in Frage stellen zu können, oder wird er weiterhin als skeptischer Beobachter wirken?
Antworten
Nun ja, mein verlegenes Hinterkopfkratzen geht eher in diese Richtung: Versuchen Sie mal, einer diplomierten Krankenschwester DN2, welche fatalerweise an Ihrem Arbeitsplatz auch noch von homöopathie-überzeugten Fachärzten umzingelt ist, mit solchen Argumenten beizukommen...
Das Tüpfelchen auf dem "i" ist zudem die Beobachtung, dass die Homöopathie-Präparate bei meiner eigenen Verabreichung offensichtlich nicht wirken. Man könnte sich da schon was ausdenken!
Ich habe auch eine Anekdote:
Eine Bekannte von mir hat einen Schäferhundmischling, der vor einiger Zeit unter leicht entzündeten Augen litt. In unregelmäßigen Abständen fuhr er sich mit den Vorderpfoten über die Augen, so als wollte er sie von einer Verschmutzung befreien. Sein Frauchen ging also mit ihm zum Tierarzt und der verschrieb Augentropfen.
Als ich Monate später wieder zu Besuch war, tröpfelte sie das "Medikament" in die Augen des Hundes. Neugierig und skeptisch wie ich bin, schaute ich mir das Fläschchen genauer an und stellte fest, dass es sich um ein homöopathisches Wässerchen handelte.
Darauf angesprochen meinte meine Bekannte: "Aber es hilft doch!" Meiner Wahrnehmung nach war das aber nicht keineswegs so. Obwohl der Hund bereits etwa ein halbes Jahr lang mit diesen "Augentropfen" behandelt wurde, konnte ich keine Verbesserung erkennen - eher das Gegenteil war der Fall.
Fazit: Wer an die Wirksamkeit von Homöopathie glaubt, scheint auch dazu zu neigen die ganz offensichtliche Wirkungslosigkeit zu übersehen.
PS: Dem Hund geht es inzwischen wieder gut.
Antworten
Bei mir ist ein Video aufgepoppt, das zeigt, wie eine Frau von ihrem Hund behauptet, daß er Vegetarier sei (sie hatte ihn halt über Monate vegetarisch gefüttert),der dann aber im Studio, als er die Wahl hat, doch lieber das tierische Hundefutter frißt.
Big lol: https://www.youtube.com/watch?v=-w8k7xqCxxY
Antworten
Hallo Herr Locher,
sie meinten:
"Damals hatte man die Erfahrung gemacht, dass es tatsächlich Menschen gab, welche auf die homöopathischen Präparate ansprachen."
Damals waren die üblichen Behandlungsmethoden durchaus ungesund. Von daher war die Homöopathie tatsächlich ein Fortschritt: Dank ihrer Wirkungslosigkeit hat sie auch keine schädlichen Nebenwirkungen. Die Beobachtung, dass es manchen Patienten nach der Behandlung mit homöopathischen Präparaten besser ging, ist weder überraschend noch aussagefähig, wenn man weiß, dass gesundheitliche Verbesserungen auch ganz ohne irgendeine Behandlung auftreten.
Hallo Herr Schönecker,
Die Theorie des Wassergedächtnis ist eine Reaktion auf das Argument des fehlenden Moleküls. Die Theorie ist kompletter Bullshit weil ohne rationale Grundlage; von daher kann sie auch ohne weitere Argumente abgelehnt werden und man muss nicht näher darauf eingehen (damit widerspreche ich bewusst meiner Aussage aus meinem ersten Kommentar). Aber vielleicht wollen sie die Belege der Homöopathiebefürworter für die Erinnerungsfähigkeit von Wasser hier anführen.
Die Überdosierung eines homöopathischen Präparats hat durchaus beweiskraft, denn wenn auf dem Beipackzettel die richtige Dosierung angegeben wird, muss die Annahme gelten, dass eine falsche Dosierung schädlich ist. Zumindest gilt das erfahrungsgemäß für echte Medikamente mit echtem Wirkstoff. Dass das für die Wirksamkeit von Information nicht gelten soll, ist komplett aus der Luft gegriffen und widerspricht dem homöopathischen Prinzip der Potenzierung.
Antworten
Hallo Herr Machmeier
Ihre Aussage: "Damals waren die üblichen Behandlungsmethoden durchaus ungesund. Von daher war die Homöopathie tatsächlich ein Fortschritt: Dank ihrer Wirkungslosigkeit hat sie auch keine schädlichen Nebenwirkungen. Die Beobachtung, dass es manchen Patienten nach der Behandlung mit homöopathischen Präparaten besser ging, ist weder überraschend noch aussagefähig, wenn man weiß, dass gesundheitliche Verbesserungen auch ganz ohne irgendeine Behandlung auftreten."
Ja, einwandfrei einverstanden.
Aber ich glaube, wir drehen uns im Kreis. Auch wenn diese Beobachtung weder überraschend noch aussagekräftig ist, wird sie weiterhin von vielen Homöopathie-Anhängern zitiert. Für diese Zeitgenossen scheint es nun mal ein gewichtiges Argument zu sein.
Antworten
S.g. Herr Machmeier!
Über das Wassergedächtnis hat Felix R. Paturi in seinem Buch "Die letzten Rätsel der Wissenschaft" einiges geschrieben, nicht nur in Bezug auf Homöopathie. Das Buch ist - soweit ich es beurteilen kann - eine recht kuriose Mischung aus gut recherchierter Populärwissenschaft und pseudowissenschaftlicher Spekulation über wissenschaftliche Grenzbereiche. Als Laie ist es schwer zu beurteilen, wohin die Kapitel über das Wasser gehören.
Jedenfalls nennt Paturi den Mpemba-Effekt, Bernd Kröplins Untersuchungen über Ruth Küblers Tropfenbilder, K.W. Kratkys Rechenmodelle über Clusterbildungen von Wassermolekülen und die Änderung des Gefrierpunktes bei Berührung mit Siliziumdioxid. Also wieder eine wilde Mischung.
Ob auf Beipackzetteln von homöopathischen Medikamenten richtige Dosierungen angegeben sind, weiß ich nicht. Ich besitze so etwas nicht. Wenn ja, dann hätte das hpd-Experiment durchaus Sinn. Wenn nein, oder wenn nur eine Mindestdosis angegeben ist, dann eher nicht.
Ich lese gerade überrascht, dass es nach Meinung von Homöopathen als Nebenwirkung eine "Erstverschlimmerung" geben kann. Na sowas. Aber nur, wenn die Globuli zu den Beschwerden passen! Darauf werden die hpd-Aktionisten nicht geachtet haben, und die Homöopathen sind aus dem Schneider.
Der Homöopath Michael Frass meint, dass ein gesunder Mensch sich mit einer homöopathischen Hoch(!)potenz nicht vergiften kann, also keine Überdosierung möglich ist. ( https://www.derstandard.at/story/1296696331162/veraechtlichmachung-der-homoeopathie ). Die hpd-Aktion hat also etwas bewiesen, was niemand bestreitet. Das mag als Marketing-Gag taugen, vielleicht sogar eine echte Diskussion in Gang bringen, liefert aber inhaltlich nichts Neues.
Ich halte es überhaupt nicht für entscheidend, WIE Homöopathie funktioniert. Einzig wichtig ist, OB sie funktioniert. In der meisten Zeit der Menschheitsgeschichte gab es medizinische Fortschritte, ohne dass die Menschen wussten, dass Krankheiten meistens von Bakterien oder Viren verursacht werden. Trotzdem konnten sie teils recht wirksame Medikamente herstellen, alleine durch trial and error (=Experimente), also ohne "rationale Grundlage". Es hat funktioniert.
Ich propagiere deshalb für Homöopathie den Königsweg jeder Wissenschaft: Das Experiment. Funktioniert sie, oder funktioniert sie nicht? Wenn nicht, dann ist jede Spekulation darüber, WIE sie nicht funktioniert, hinfällig. Wenn doch, dann wäre es spannend zu wissen, ob das über Wassergedächtnis oder feinstoffliche Übertragung oder wasweißich geht. Vorher ist diese Spekulation aber eher Zeitverschwendung.
Ich wiederhole mich: Ich halte es für gut möglich, dass bereits ausreichend viele Studien gemacht worden sind.
Das Blöde dabei ist: Homöopathen halten die Wirksamkeit für erwiesen, Skeptiker das Gegenteil.
Mir persönlich ist es egal. Wenn ich leicht krank bin, nehme ich gar nichts, wenn ich etwas Ernstes habe, nehme ich Antibiotika, wenn es medizinisch aussichtslos ist, fahre ich nach Lourdes.
Also: Solange das Thema brisant ist - und aus gesellschaftlicher Sicht ist das der Fall - möge man streng wissenschaftlich vorgehen. Mit Experimenten.
Dem wird auf dieser Website ja hoffentlich niemand widersprechen.
Antworten
Hallo Herr Schönecker,
sie meinten:
"Das Blöde dabei ist: Homöopathen halten die Wirksamkeit für erwiesen, Skeptiker das Gegenteil.
Mir persönlich ist es egal. Wenn ich leicht krank bin, nehme ich gar nichts, wenn ich etwas Ernstes habe, nehme ich Antibiotika, wenn es medizinisch aussichtslos ist, fahre ich nach Lourdes."
Da frage ich mich, ob sie nicht vielleicht ein Troll sind, der nur vorgibt religiös zu sein, um sich auf einer atheistischen Webseite über Reaktionen auf ihre hingeworfenen Brocken lustig zu machen. Oder warum genau sind sie hier? Wollen sie unbewusst vom Glauben abfallen, indem sie sich den Diskussionen hier stellen, oder hegen sie vielleicht die Hoffnung, uns Ungläubige mit der Zeit zu bekehren?
Wie soll man ihre Aussage über Lourdes, als letzte Aussicht für die Aussichtslosen, bewerten? Mache ich mich jetzt lächerlich, wenn ich ernsthaft auf diesen hingeworfenen Brocken eingehe?
Da ist also ein allmächtiger Schöpfergott, der einen Plan hat und alles in der Welt kontrolliert. Dann wird jemand krank, die Mediziner können ihm nicht helfen, aber eine Reise zu einem bestimmten Ort auf der Welt könnte den Allmächtigen dazu bewegen ein Wunder an ihm geschehen zu lassen, obwohl er es doch war, der ihn zuerst hat krank werden lassen?
Antworten
S.g. Herr Machmeier!
Zunächst: Ich bin überzeugter Theist, Christ, Katholik und Priester.
Meine Motivation hier zu schreiben ist folgende:
Ich halte es für sehr ungesund, immer nur mit Menschen zu tun zu haben, die die eigenen Überzeugungen und Weltanschauungen teilen. Es stumpft das Denken ab und macht betriebsblind. Das will ich vermeiden. Außerdem reduziert der Umgang mit Menschen, die ganz andere Weltanschauungen haben, die Vorurteile (im Normalfall jedenfalls, manchmal bestätigen sie die Vorurteile auch, leider).
Ich will also meine Überzeugungen hinterfragen lassen, damit ich geistig dadurch wachse. Dass dadurch mein Glaube insgesamt ins Wanken gerät halte ich für unwahrscheinlich. Aber manche Argumente, die ich früher einmal für gut hielt, habe ich inzwischen über Bord geworfen. Und ich wurde gezwungen, mich theologisch weiterzubilden - mehr als in meiner Pfarre, wo man mir ohnehin alles glaubt, was, wie gesagt, das Denken abstumpft. Manche Diskussionen hier, die bei keinem Teilnehmer die inhaltlichen Überzeugungen geändert haben, verbuche ich deshalb trotzdem als Gewinn.
Als Mission betrachte ich meine Tätigkeit nicht. Eine Bekehrung aufgrund meiner Postings erwarte ich nicht, wenn es auch nett wäre. Aber vielleicht legt ja jemand, der hier mitliest oder mitschreibt, auch seinerseits Vorurteile ab, sofern sie denn überhaupt vorhanden sind. Z.B. die durchaus verbreiteten Vorurteile, katholische Amtsträger seien dumm, wissenschaftlich ungebildet oder aber andernfalls habgierig, dazu rassistisch, frauenfeindlich und homophob und sähen in Atheisten grundsätzlich Feinde der Menschheit. Ich hoffe, diesen Eindruck nicht zu vermitteln.
Zu Ihrem letzten Absatz: Nein, nach katholischer Auffassung kontrolliert der allmächtige Schöpfergott nicht alles. Wir Menschen tragen in dieser Welt Verantwortung; für uns selbst, füreinander, für die Erde. Gott kontrolliert weder Sie noch mich. Und das Gebet ist normalerweise nicht dazu da, dass Gott ein Wunder wirkt und wir Menschen uns zurücklehnen können. Die meisten Menschen, die viel beten, sind überaus tatkräftig, eben WEIL sie beten - so sagen sie jedenfalls.
Gott bewirkt üblicherweise auch keine Krankheiten. Ich gehe als gläubiger Christ nicht davon aus, dass Gott die Bewegung von Viren und Bakterien steuert.
Ich bin also davon überzeugt, dass Gott will, dass wir erwachsen werden und einander helfen, statt ihn kindisch um Wunder anzubetteln. Bitten sollen wir ihn eher um Weisheit, Tatkraft und Geduld. Wenn aber unsere eigene Fähigkeiten am Ende anlangen, dann ist es gut und richtig, Gott um ein Wunder zu bitten.
Ich persönlich habe mit Lourdes ganz wunderbare Erfahrungen gemacht. Vielleicht (aber das ist eine Vermutung) will Gott mit den Heilungen von Lourdes einerseits zeigen, dass menschliche Klugheit begrenzt ist, und dass andererseits Gottes Hilfe nicht selbstverständlich ist - deshalb die mühsame Reise zu einem Gnadenort.
Es könnte sein wie bei Eltern: Die reagieren auch nicht auf "Mama, Saft!" sondern warten auf ein korrektes "Bitte". Nicht aus Formalismus, sondern um zu zeigen, dass Liebe nicht selbstverständlich ist. Und langfristig wollen sie, dass ihre Kinder lernen, sich selbst zu versorgen.
Aus letzterem Grund bin ich auch ein Freund der Wissenschaft. Eben WEIL ich daran glaube, dass unser Gehirn von Gott stammt und dass er uns die Erde anvertraut hat, will ich mein Gehirn verwenden und die Erde erforschen. Dass Glaube und Wissenschaft einander ausschließen, wäre das nächste Vorurteil ...
Antworten
Sehr geehrter Herr Schönecker,
Die von Ihnen erwähnten Urteile (ich habe das "Vor" bewusst weggelassen) über einige Priester, sind nun wirklich nicht aus der Luft gegriffen und somit keine Vorurteile. Beispiele haben Sie sicherlich selbst genug parat. Auch wenn nicht alle Urteile bei jedem gleichermaßen zutreffen. Auch wäre z.B. Klugheit genauer zu definieren.
Zitat: "Und ich wurde gezwungen, mich theologisch weiterzubilden - mehr als in meiner Pfarre, wo man mir ohnehin alles glaubt, was, wie gesagt, das Denken abstumpft."
Wenn das die Realität ist, und ich möchte da nicht an Ihren Worten zweifeln, dann ist es genau das, was mich immer wieder schockiert. Die Menschen glauben einfach alles oder den eigenen Kopf einzuschalten :-). Vielleicht gibt es aber auch Menschen, die diesen Zustand fördern. Ich war mal - aus Höflichkeit - in einer katholischen Kirche und hatte mich gewundert, dass der Priester permanent wiederholte "Maria Magdalena die gemaledeite". Hoffentlich richtig geschrieben. Mehrfach, immer den gleichen Satz. Ich schreibe jetzt nicht, was ich zu meiner Frau gesagt hatte....
Zitat: "Gott bewirkt üblicherweise auch keine Krankheiten. Ich gehe als gläubiger Christ nicht davon aus, dass Gott die Bewegung von Viren und Bakterien steuert."
Richtig. Alles was schlecht ist - Viren, etc. - wird nicht von Gott gesteuert. Würde man etwas anderes denken, dann würde das weitergehende Fragen bezüglich der Göttlichkeit nach sich ziehen. Warum wird in der Kirche denn nicht den Gläubigen nähergebracht, dass es Unsinn ist für die Gesundung oder die Beseitigung der Viren zu beten? Das habe ich jedenfalls noch nie gehört. Wenn er nicht für das Kranksein verantwortlich ist, warum dann für die Genesung? Patienten würden sich sehr wundern, wenn die Ärtze ihre Arbeit niederlegen und anstelle dessen zum Gebet aufrufen.
Bezüglich Lourdes: Das wäre es doch, wir bringen alle todkranken Menschen nach Lourdes um sie um ein Wunder bitten zu lassen. Die Erhebung danach bezüglich Erfolg oder Misserfolg ist wohl vorhersehbar. Im schlechtetsten Fall dann eben zu wenig gebetet.
Auch bei dem "Bitte" und den Kindern komme ich nicht umhin eine andere Meinung zu haben. Kinder sagen immer zuerst "Mama Saft". Das hat nicht mit Liebe oder selbstverständiger Liebe zu tun. Kinder haben Hunger / Durst und das tun sie kund. Erst mit Schreien, dann mit z.B. Mama Saft. Irgendwann bringt man ihnen bei, dass ein "Bitte" dazu führen kann etwas zu trinken oder essen zu bekommen. Und ja, langfristig wollen sie/wir, dass Kinder selbständig werden. Das klappt auch, spätestens, wenn sie ausziehen. Ich spreche aus Erfahrung.... Da ist aber nichts von Gott gesteuertes dabei.
Zitat: "Eben WEIL ich daran glaube, dass unser Gehirn von Gott stammt und dass er uns die Erde anvertraut hat, will ich mein Gehirn verwenden und die Erde erforschen."
Tut mir leid, aber ich glaube nicht dass unser Gehirn von Gott stammt. Wenn unser Gehirn von Gott wäre - ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, insbesondere nicht Ihnen - dann wäre Gott bei der Verteilung des Gehirns teilweise sehr schlampig vorgegangen, konnte es nicht besser oder würde absichtlich einige Menschen benachteiligen. Alles wäre dann aber wiederum nicht göttlich. Aber diese Argumente sind Ihnen sicherlich geläufig.
Sehen Sie den letzten Punkt bitte auch in Verbindung auch mit Ihrer Aussage "in meiner Pfarre, wo man mir alles glaubt". Diese Aussage wirft kein positives Bild auf Ihre Schäfchen oder deren Gehirn. Dass Sie sich so äußern, hat mich nun doch etwas - positiv - gewundert.
Mit freundlichem Gruß
Thomas Hüther
Sehr geehrter Herr Schönecker,
ich meinte natürlich "Maria Magddalena, die gebenedeite".
Gruß
THomas Hüther
Antworten
S.g.Herr Hüthner!
Meine Behauptung, meine Gemeinde würde mir "ohnehin alles glauben", war im besten Fall schlampig geschrieben, im mittleren Fall schlampig gedacht, und im schlechtesten Fall Ausdruck meiner persönlicher Eitelkeit und mangelnden Achtung vor meiner Gemeinde. Tatsächlich bekomme ich keinen Widerspruch. Aber das heißt natürlich nicht, dass mir alles geglaubt wird. Viel wahrscheinlicher ist es, dass das Schweigen nach so mancher Predigt auf Höflichkeit zurückzuführen ist, nicht auf Zustimmung.
Dass Sie mich auf diesen dummen Ausspruch von mir aufmerksam gemacht haben bestätigt mir, dass es durchaus Sinn hat, hier zu schreiben. Ich musste mich wieder hinterfragen lassen und habe etwas gelernt. Dafür danke ich Ihnen!
Zu den (Vor-)urteilen:
Da Priester Menschen sind, gibt es unter ihnen dumme wie kluge, freundliche wie unfreundliche, bescheidene wie hochmütige, fleißige wie faule, und nachweislich sind auch Verbrecher darunter. Jede Pauschalisierung, in welche Richtung auch immer, wäre falsch.
Durch die Rolle des Priesters steigt die Gefahr, denkfaul zu werden (sie oben) oder eitel zu werden (siehe gestern bei mir). Diesbezüglich könnten sogar Vorurteile stimmen.
Aber Priester ganz allgemein als Ausbeuter, Volksverdummer, Lügner oder Perverse zu bezeichnen, denen der Garaus gemacht werden sollte, das wäre dann doch ein Vorurteil. Leider habe ich all das auf dieser Seite oder beim hpd schon lesen können. Und ich kann versichern: Nein wir sind nicht alle so, nicht einmal die Mehrheit von uns ist so! Einen Priester, der rechtskräftig wegen Missbrauchs verurteilt worden ist, darf man einen Verbrecher nennen. Das ist dann natürlich kein Vorurteil. Und einen Bischof, der so etwas vertuscht, darf man als Beihilfetäter bezeichnen. Aber deshalb pauschal Priester als Funktionäre einer kriminellen Organisation zu bezeichnen (auch schon oft gelesen), wäre genauso dumm, wie alle Polizisten oder Politiker oder Jugendtrainer über einen Kamm zu scheren.
Zur Genesung: Ich stelle mir Genesung aufgrund eines Gebetes ähnlich vor wie die schnellere Genesung eines Kindes, dem die Eltern die Hand auf den Kopf legen. Das ist kein medizinischer Eingriff. Das Streicheln durch einen geliebten vertrauten Menschen erhöht einfach die Selbstheilungskräfte. Wenn ich für die Genesung eines Menschen bete, dann bitte ich darum, dass Gott diesen Menschen spirituell berührt und dass dieser Mensch das auch wahrnimmt. Da ich - anders als Sie - annehme, dass Gott tatsächlich da ist und dass der Mensch eine spirituelle Natur hat, die sich von der materiellen unterscheidet, halte ich das ganz einfach für möglich. Die körperliche Genesung ist dann eine Folge der erhöhten Selbstheilungskräfte, nicht ein übernatürlicher Eingriff (obwohl ich den notabene auch für möglich halte, aber für sehr selten).
Genauso, wie ich aber Eltern nicht empfehlen würde, den Arztbesuch durch Handauflegung zu ersetzen, würde ich auch nicht empfeheln, zu beten statt Medizin zu nehmen. Das tun höchstens extreme Fundamentalisten. Die katholische Kirche hat eine sehr lange Tradition medizinischer und pharmakologischer Forschung. Die Unterstellung, Katholiken würden Medizin verachten (manchmal offen, bei Ihnen unterschwellig im letzten Satz des fünften Absatzes), ist nicht nur ein Vorurteil, sondern nachweislich falsch.
Bezüglich Lourdes: Dass es dort bereits viele unerklärliche und bestens dokumentierte Heilungen gegeben hat, ist unbestreitbar. Ein Skeptiker könnte natürlich berechtigterweise untersuchen, ob es dort signifikant mehr unerklärliche Heilungen gibt als an einem beliebigen anderen Ort. So eine Untersuchung kenne ich nicht. Ich persönlich habe sehr gute, aber wissenschaftlich nicht belegbare Erfahrungen.
Die Entwicklung von Schreien über "Mama Saft" und "Bitte" bis zur Selbstständigkeit, wie Sie sie geschildert haben, ist natürlich richtig. Ebenso sehe ich analog die Entwicklung eines gesunden Glaubens. Die Erwartung, dass Gott alles in Ordnung bringt wenn ich schreie, steht am Anfang. Die Einsicht, dass ich mein Leben selbst mit den Mitteln gestalte, die Gott mir gegeben hat, steht am Schluss eines gläubigen Lebens. Die Liebe zu Gott hört damit genausowenig auf wie (im idealen Fall) die Liebe zu den Eltern.
(Theologische Ergänzung: Der Unterschied ist der, dass wir in diesem Leben und im Tod von Gott existentiell abhängig bleiben. Die Analogie bezieht sich ausschließlich auf den Lebensalltag).
Zum Gehirn: Unsere Gehirne sind ungleich verteilt. Ja. Andere Talente auch. Manchmal sogar die Summe der Talente. Da aber der Wert eines Menschen weder vom Intelligenzquotienten noch von irgendeiner anderen geistigen oder körperlichen Fähigkeit abhängt, ist das ziemlich egal.
Ich hoffe, Sie kommen sich mit diesen Ausführungen nicht missioniert vor. Es liegt mir tatsächlich v.a. daran, die gegenseitige Kenntnis und bestenfalls das respektvolle Zusammenleben zu fördern. Bei Ihnen nehme ich diesen Respekt wahr, was wiederum meine Vorurteile mindert, die manche andere Poster dieser Seite oder des hpd aufgebaut haben.
Nochmals besten Dank und freundliche Grüße,
Schönecker
Antworten
Hallo Herr Schönecker,
sie meinten:
"Zur Genesung: Ich stelle mir Genesung aufgrund eines Gebetes ähnlich vor wie die schnellere Genesung eines Kindes, dem die Eltern die Hand auf den Kopf legen. Das ist kein medizinischer Eingriff. Das Streicheln durch einen geliebten vertrauten Menschen erhöht einfach die Selbstheilungskräfte. Wenn ich für die Genesung eines Menschen bete, dann bitte ich darum, dass Gott diesen Menschen spirituell berührt und dass dieser Mensch das auch wahrnimmt."
Ihre Analogie von den Eltern und dem King halte ich für komplett unpassend. Das Kind betet nicht still zu seinen Eltern und hofft anschließend auf Barmherzigkeit, sondern verantwortungsbewusste Eltern erkennen augenblicklich, wenn ihr Kind an irgendeinem Zipperlein leidet und sie handeln unaufgefordert, um Linderung zu verschaffen. (Zur Erinnerung: Ihr Gott soll allwissend, allmächtig und allgütig sein.) Dieses Verhalten von Eltern lässt sich ganz einfach evolutionär erklären. Eltern, die ihre Kinder elendig verrecken lassen, geben ihre Gene sehr wahrscheinlich nicht weiter.
Ihren lieben Herrgott im Himmel dagegen muss man abbetteln, damit er vielleicht oder vielleicht auch nicht Gnade zeigt. Das ist genau das Verhalten, das man von einem Gott erwarten kann, den es entweder gar nicht gibt, oder der bestenfalls gleichgültig oder schlimmstenfalls sadistisch ist.
Sie meinen ernsthaft, diese Verweigerung von Hilfe durch den Allmächtigen, ließe sich mit der Absicht der Eltern, die Nachkommen zur Eigenständigkeit zu erziehen, vergleichen? Welche Lehre soll ein Neugeborenes daraus ziehen, dass es innerhalb von Monaten qualvollst an Knochenkrebs stirbt? Oder sind es die Eltern, die machtlos das Leiden ihres Kindes mitansehen müssen, die daraus eine Erkenntnis ziehen können, die ihrem eigenen Dasein nützlich ist?
Mit allem was sie hier von sich geben, bestätigen sie mein Vorurteil des weltfremden Religiösen.
"Bezüglich Lourdes: Dass es dort bereits viele unerklärliche und bestens dokumentierte Heilungen gegeben hat, ist unbestreitbar."
Da irren sie sich gewaltig. Selbst wenn man ausschließlich die Statistik der katholischen Kirche betrachtet, muss man zu dem Schluß kommen, dass die Wunderwirkkraft des Ortes Lourdes lachhaft ist.
Seit etwa 1858 pilgern jährlich Hunderttausende wenn nicht Millionen nach Lourdes. Seitdem geben ungefähr 7000 der Pilger an, wundersam geheilt worden zu sein. Von diesen 7000 Fällen hat die katholische Kirche ganze 68(!!!) als Wunder anerkannt. Das ist umso erstaunlicher, wenn man weiß, wie unkritisch die katholische Kirche mit Wunderbehauptungen umgeht. So wurde z.B. die Behauptung einer Nonne, sie wäre nach Bittgebeten an den verstorbenen Papst Johannes Paul II von Alzheimer geheilt worden, als Anlass zur Heiligsprechung jenes Papsten genommen, obwohl bei dieser Nonne niemals durch einen Artz Alzheimer diagnostiziert wurde!
"Zum Gehirn: Unsere Gehirne sind ungleich verteilt. Ja. Andere Talente auch. Manchmal sogar die Summe der Talente. Da aber der Wert eines Menschen weder vom Intelligenzquotienten noch von irgendeiner anderen geistigen oder körperlichen Fähigkeit abhängt, ist das ziemlich egal."
Von was hängt denn der "Wert" eines Menschen ab? Davon, ob er an den Gott der Bibel glaubt und er gleichzeitig Mitglied der katholischen Kirche ist? Ist es nicht so, dass laut der Lehre der katholischen Kirche jeder Nichtkatholik für ewig in der Hölle brennen wird? Sind sie anderer Meinung? Widerprechen sie dem Dogma, dass der Papst einen direkten Draht zu Gott hat und somit jede seiner Aussagen absolut wahr ist? Halten sie homosexuelle Handlungen nicht für eine Sünde? Sind sie nicht der Überzeugung, dass die Frau dem Mann Untertan sein soll, so wie der Mann Untertan Gottes ist? Glauben sie nicht an Dämonen, und dass Menschen von ihnen besessen sein können, und dass speziell ausgebildete Priester diese Dämonen austreiben können? Ist Transsubstantiation eine echte Sache oder nicht?
Sind sie sicher, dass sie Mitglied vom richtigen Club sind?
Hallo Herr Schönecker,
sind sie noch da?
S.g. Herr Machmeier!
Ich bin wieder da, war aber gerade einige Tage weg.
Bei der Vorbereitung auf eine Antwort auf Ihren letzten Kommentar bin ich auf ein (angebliches?) Dogma des Konzils von Konstanz gestoßen, das allen Nicht-Katholiken die Hölle garantiert, selbst wenn sie Christen wären und selbst wenn sie für Christen sterben. Das möchte ich näher untersuchen, da es weder meinem Glauben entspricht, noch dem, was Papst Franziskus in letzter Zeit gesagt hat. Es kann aber dauern, bis ich die entsprechenden Konzilsdokumente finde. In der aktuellen Sammlung sind sie angeblich nicht mehr, bis 1965 oder so schon. Sehr dubios und erforschenswert.
Dass jede Aussage des Papstes absolut wahr wäre ist ganz sicher nicht Lehre der Kirche. Ihre anderen Beispiele bedürfen längerer Auseinandersetzung.
Ich bitte um Geduld!
Lieber Herr Schönecker
Bin gespannt auf das Ergebnis Ihrer Untersuchung!
Hat das "verschwundene Dogma" vielleicht damit zu tun, dass das Konzil von Konstanz vom damaligen Gegenpapst Johannes XXIII. auf Initiative des deutschen Königs Sigismund einberufen wurde?
Der Gegenpapst versprach anfangs des Konzils seinen Rücktritt, floh jedoch daraufhin nach Schaffhausen und versuchte, das Konzil aufzulösen. Dennoch tagte das Konzil in Abwesenheit von Johannes XXIII. weiter und dekretierte, dass es direkt von Jesus Christus die Vollmacht habe, das Abendländische Schisma aufzuheben und die Kirche zu reformieren. Und weiter, dass es daher sogar über der päpstlichen Autorität stehe. Das entsprechende Dokument des "häretischen Konziliarismus" wurde nie zu den kanonischen Lehrdokumenten des Konzils gezählt.
Herzlicher Gruss
Antworten
Neuer Kommentar