Was ist das überzeugendste Argument für den Atheismus?

Das hängt davon ab, wie man Gott definiert, d. h., welche Eigenschaften man ihm zuschreibt.

Was ist das überzeugendste Argument für den Atheismus?

Foto: pixabay.com / kalhh

Gläubige weigern sich häufig, selbst anerkannte angenommene Eigenschaften als gegeben anzunehmen, sobald man sie mit einem Argument gegen diese Eigenschaft konfrontiert.

Beispiel: Als ich in einem katholischen Forum die Allmacht kritisierte und zeigte, dass es sich um eine selbstwidersprüchliche Eigenschaft handelt, kam sofort als Einwand: Wer behauptet denn, dass Gott allmächtig ist?

Allmacht ist die einzige göttliche Eigenschaft, die im Glaubensbekenntnis zweimal erwähnt wird. Wenn also jemand die Allmacht Gottes bestreitet, dürfte er eigentlich das allgemeine Glaubensbekenntnis nicht mehr aufsagen.

Man kann jedes Argument damit aushebeln, dass man die Logik nicht anerkennt, auf der es basiert. Wenn mir jemand erzählt, dass Gott „über” der Logik steht (das ist nicht einmal eine sinnvolle Behauptung), dann kann auch kein Argument gegen Gott funktionieren.

Gott wird als transzendent und supernaturalistisch bezeichnet. Beides sind Begriffe mit einem Sinngehalt von Null. Aber damit kann man Gott jedem Argument entziehen.

Man kann also nur fragen: Was ist das Argument, was Atheisten zum größten Teil überzeugt, dass es nicht sinnvoll ist, an Gott zu glauben?

Antwort: Das Theodizeeproblem von Epikur. Es gibt keine überzeugende Antwort auf dieses Problem, obwohl es vorchristlich ist. Georg Büchner bezeichnete das Argument als „den Fels des Atheismus”.

Epikur hat es so formuliert:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Ich formuliere das Problem inzwischen anders als Epikur es tat. Man kann nämlich die Allmacht Gottes bestreiten, dann ist das Problem gelöst, aber siehe Glaubensbekenntnis!

Frage: Ist Gott mächtig genug, eine Welt ohne Leid zu erschaffen?

Ja: Dann ist alles Leid, das Lebewesen erfahren (nicht nur der Mensch!) folglich überflüssig. Die Zufügung von überflüssigem Leid ist aber ein Akt moralischer Grausamkeit. Wenn es notwendiges Leid gibt, das auch Gott nicht abschaffen kann, dann hieße ewiges Leben auch ewiges Leid. Aber dann müsste die Antwort „Nein” lauten. Wenn Gott das kann, aber nicht getan hat, dann muss man an seiner Güte zweifeln, oder an seinen Motiven. Ein solcher Gott kann nicht gut sein!

Nein: Dann ist die zentrale christliche Hoffnung auf ein Paradies vergebens. Damit ist das Christentum eine Religion, die eine falsche Hoffnung erweckt. Gott mag dann vielleicht willig sein, aber er ist zu schwach, seinen Willen auszuführen.

Es spielt also keine Rolle, wie die Antwort auf die Frage lautet, oder ob man sie mit „ich weiß es nicht“ beantwortet. Der Gott, der moralisch gut ist, und der mächtig ist, kann nicht existieren, so wenig wie ein „verheirateter Junggeselle“.

Dass beide Antworten zu einem negativen Urteil führen, liegt daran, dass Gott widersprüchlich definiert wurde, und was widersprüchlich definiert wird, existiert nicht.

Entweder, es gibt einen Gott, dem wir vollkommen gleichgültig sind, oder aber Gott existiert überhaupt nicht. Oder schlimmer noch, Gott ist boshaft.

Gleich, wie man auf die Frage antwortet, ist der Atheismus gerechtfertigt. Bisher habe ich noch keine sinnvolle Antwort auf diese Frage erhalten, mit der man die Existenz eines in einer monotheistischen Religion verehrten Gottes dagegen rechtfertigen könnte.

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Rene Schwarz

    Meiner Ansicht nach ist dies das stärkste Argument gegen Religion.
    Kann oder will "Gott" das Leid auf der Welt nicht verhindern ?
    In beiden Fällen macht es keinen Sinn, "Gott" anzubeten.
    Gottesglaube ist letztlich zwecklos.
    Bin gespannt, ob unsere allgegenwärtigen, gläubigen Leser und Kommentatoren auch auf diesen Beitrag eine logische Erklärung haben.

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      Jana

      Ich bin ein 14 jähriges Mädchen und verstehe vielleicht noch nicht so viel von dem Glauben wie andere aber diese Frage nach dem leiden kann sogar ich leicht beantworten also: Gott lässt das Leid zu weil jeder die freie Wahl hat sich zu entscheiden zwischen gut und böse außerdem stellt er uns bzw. unseren Glauben manches mal auf die Probe indem er zulässt das der Teufel uns leid zu fügt doch wenn wir wirklich an ihn glauben dann wenden wir uns nicht von ihm ab und wenn die juden selbst in dem leid das sie erfahren hatten sich nicht abwandten dann hatten sie einen echten Glauben. Und jetzt stellen Sie sich bestimmt die Frage warum Gott das überhaupt zulässt und da kommen wir wieder zu der freien Wahl: Gott zwingt keinen gutes oder böses zu tun oder das böse zu lassen er lässt jedem die freie Wahl deshalb hatten die Menschen die den juden das angetan hatten auch die Wahl und sie haben sich gegen Gott entschieden!
      und jetzt regen sie sich (wenn sie gegen einen Gott sind) sicher darüber auf, dass Gott allen die Wahl lässt aber Allah der ,,Gott“ des islams zwingt zu töten und lässt keine Wahl und auch das kritisieren sie. nun sie möchten keinen Gott der sie zu etwas zwingt aber einen Gott der sie selbst entscheiden lässt. aber wenn er sie entscheiden lässt dann dürfen alle Menschen entscheiden egal ob über gut oder und wenn sie sich für das böse entscheiden ist das so und wenn sie leid erfahren kann Gott Ihnen helfen damit umzugehen oder die stark machen

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        Jana

        Und wenn sie das was ich geschrieben schon nicht verstehen dann fragen sie sich nicht warum Gott das zulässt denn wenn die meine logische Erklärung nicht verstehen dann verstehen Sie Gott erst recht nicht ( heißt nicht das ich Gott in allem verstehe aber in dem Punkt schon)

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          Rene Schwarz

          Hallo Jana, Sie haben natürlich recht, wenn Sie denken, dass ich Sie nicht verstehe. Aber Sie müssen sich natürlich auch fragen lassen, woher Sie, als 14-jähriges Mädchen so viel über die Beweggründe und Gedanken Ihres Gottes "wissen". Wo doch auf der anderen Seite sehr viele erwachsene Menschen, mit sehr viel mehr Lebenserfahrung, und sehr viel mehr Zeit, um die Möglichkeit gehabt zu haben, von Ihrem "Gott" erleuchtet worden zu sein, darüber streiten, ob es überhaupt Götter ( oder auch nur einen) gibt.
          Wie hat er sich Ihnen offenbart? Warum nicht mir? Weil ich nicht glaube? Ein Spitzbube...
          Jana, Sie haben viel geschrieben, und nichts gesagt...

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            Jürgen

            Herr Schwarz, Jana hat Recht: sie verstehen sie nicht, und ihre Antwort ist einfach frech. Es gibt Kinder, die weit mehr erleuchtet sind als Erwachsene.

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          Norbert Schönecker

          Teil eins: Das Leid in unserer Welt
          Ich möchte die leidvollen Teile aus meinem Leben nicht streichen. Erstens, weil ich gerade durch leidvolle Erfahrungen viel Nützliches gelernt habe. Zweitens und vor allem, weil durch Zeiten des Leides und des Mitleids die besten und stärksten Freunschaften entstanden sind. Diese kostbaren Freunschaften und Erfahrungen sind durch das Leid günstig erkauft.

          Teil zwei: Wäre das ohne Leid in einer anderen Welt auch möglich?
          Sichere Antworten über eine mögliche andere Welt sind schwer zu geben.
          Aber: Wie sollte denn Treue - ein zentraler Bestandteil von Freunschaft, Liebe oder Familie - ohne Leiden ausschauen? Treue zeigt sich doch gerade im Leid. Ohne Leid würde sich echte Freundschaft nicht von einer falschen unterscheiden. Erst das Leid lässt Treue zu, und erst die Treue macht aus einem Bekannten einen Freund. Erst durch Treue im Leid erhält eine Freunschaft ihren eigenen hohen Wert.
          Das gilt für unsere menschliche Spezies. Das gilt ähnlich auch für die gesamte Evolution: Ohne Leidensdruck hätte es nie einen Fortschritt gegeben.
          Deshalb ist die These zumindest aufstellbar: Leid ist ein notwendiger Bestandteil der Liebe, der Freunschaft und des Fortschritts.
          Man kann natürlich immer noch sagen: Ein allmächtiger Gott muss doch auch eine Welt erschaffen können, wo es all das ohne Leid gibt. Nur: Ob das möglich ist, weiß ich nicht. Ist Treue ohne Leid ein sinnvoller Gedanke, so wie ein Motor ohne Abgase? Oder ist er schlicht sinnlos, so wie ein Schattentheater ohne Licht? Ohne Licht gibt es nun einmal per Definitionem keinen Schatten, also ist ein Schattentheater ohne Licht ein total unsinnige Idee.
          Ob es in einer anderen Welt ein glückliches Leben ohne Leid geben könnte, kann ich nicht beantworten. Aber: Vorstellen kann ich mir das nicht. In unserer Welt wären wir ohne Leid in der Evolution längst nicht so weit. Und in meinem Leben würden mir gerade die wertvollsten Erfahrungen fehlen.
          Als Christ nehme ich an, dass Gott das Leid nur zulässt, weil es prinzipiell einen hohen Sinn erfüllt und Liebe und Treue ohne Leid eben nicht denkbar wären. Leid scheint für Liebe ebenso unverzichtbar zu sein wie das Licht für das Schattentheater.

          Teil drei: Allmacht
          Manche Forderungen an Gottes Allmacht sind etwas kindisch und bewegen sich am Niveau von "Kann Gott einen Kreis machen, der nicht rund rot ist?" oder "Kann Gott etwas Rotes machen, das nicht rot ist?" Und der Klassiker "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass nicht einmal Gott ihn aufheben kann?" läuft auf die Frage hinaus: "Wer ist stärker: Gott oder Gott?" Das hört sich dann gleich nicht mehr so schlau an.

          Teil 4: Fazit
          Ich schlussfolgere für mich: Nicht jedes Leid ist sinnlos. Eine völlig leidfreie Welt erscheint mir nicht erstrebenswert.
          Das ändert aber nichts daran, dass in unserer Welt eine ganze Menge Leid vorkommt, in der ich keinerlei Sinn erkenne. Und es kann durchaus vorkommen, dass ich Gott geistig anschreie "Gott, wie kannst Du so etwas zulassen? Bist Du übergeschnappt? Wo ist denn jetzt Deine Liebe?" (Ich wage das, weil die biblischen Psalmen Gott ähnlich anklagen)
          Interessanterweise hat das meistens entweder zur Folge, dass es mir besser geht (wenn das Leid mich selbst betrifft), oder, dass ich motiviert bin, etwas gegen das Leid zu unternehmen (wenn es andere betrifft).

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            nurdiedummheitistgrenzenlos

            Lieber Norbert Schönecker, vielleicht nur eine kleine Anmerkung zu dem Geschwurbel,
            die Juden in den Gaskammern werden sich wohl bei Ihnen bedankt haben für die Freundschaft, die sie durch die Nazis erfahren haben. Die vergewaltigten Frauen werden wohl vor Glück stöhnen, dass Ihnen der Herr diese evolutionäre Erfahrung hat zuteil werden lassen und jedes Huhn auf meinem Teller lacht mir erfreut zu, wenn ich es ausfressen. Da hat der Herr ja sein bestes gegeben.
            Den Rest der Ihrer Argumente belassen wird einfach mal im Orkus des undurchdachten Wahnsinns.

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              Markus Bolliger

              Ganz meine Meinung - anstatt zu hinterfragen, ob die durch keinerlei Fakten und Indizien gestützte Hypothese von der Existenz eines Gottes überhaupt stimmen kann, wird alles was dagegen spricht schöngeredet und am Ende als Ausdruck göttlicher Weisheit interpretiert, die wir nichtigen Menschen einfach nicht verstehen können.
              Wer wie Norbert Schönecker unbedingt glauben will, glaubt halt, selbst wenn alle Erkenntnisse und ich würde hinzufügen: unsere Alltagserfahrung dagegen sprechen.

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              Thomas Köller

              Hallo Herr Schönecker,

              Sie schreiben:
              Manche Forderungen an Gottes Allmacht sind etwas kindisch und bewegen sich am Niveau von "Kann Gott einen Kreis machen, der nicht rund rot ist?" oder "Kann Gott etwas Rotes machen, das nicht rot ist?" Und der Klassiker "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass nicht einmal Gott ihn aufheben kann?" läuft auf die Frage hinaus: "Wer ist stärker: Gott oder Gott?" Das hört sich dann gleich nicht mehr so schlau an.

              Mir scheint, dass Sie das Argument (denn um ein solches handelt es sich, nicht, wie Sie schreiben, um eine 'Forderung an Gottes Allmacht') nicht recht verstanden haben. Vielleicht ist das der Grund, weshalb es Ihnen kindisch vorkommt. Es geht darum zu zeigen, dass die Annahme, es gebe ein allmächtiges Wesen, unmittelbar auf einen Widerspruch führt, woraus zu folgern ist, dass ein solches Wesen nicht existieren kann.

              Die Frage, ob Gott oder Gott stärker sei, ist in der Tat albern, aber auch eine grobe Entstellung des Arguments, offenbar in der Absicht, es dadurch dumm erscheinen zu lassen, was es aber keinesfalls ist.

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                Hans Dieter Eirich

                Guten Tag Herr Schöneker,
                ich finde ihren Antowrtversuch sehr gelungen und ich konnte daraus viel mitnehmen.
                MfG Hans Eirich

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                Thomas B. Reichert

                In was für einen kollektiven Wahn sich doch die Menschen befinden.
                Götter sind Personifikationen von Dinge (Sonne, Mond, Erde, Weisheit ...) und Monogötter (YHWH, Gott, Allah, Aton ...) sind Personifikationen der Lichtenergie und damit kann der Priester alles sagen und dem gutgläubigen Volk ein kollektives Über-Ich einreden - das Volk verdummen, führen, formen, nutzen, programmieren.
                Jede Religion ist eine ART(Kunst)Diktatur - Gesellschaftskontrolle!
                Quelle: www.gottesoffenbarung.com - Aufklärung Gott und Christentum ...

                P.S. Das "Paradies" können wir nur erschaffen, wenn wir Menschen die logisch konstruierte Irrlehren -> Religionen abschaffen.

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                  foramentor

                  Gott entzieht sich tatsächlich unserem tieferen Verständnis, was mit der Logikabhängigkeit unseres diskursiven Denkens zu tun hat. Insofern ist die Unbegreiflichkeit des Wesens Gottes eben auch für Gläubige eine ständige Tatsache. Eine Intelligenz notabene, die keine Unbegreiflichkeiten duldet, kann nur schwerlich Intuition oder Imagination zulassen, beschränkt sich daher selber.

                  Egon von Petersdorff hat in seinem Werk "Daemonologie" behelfsweise Gott als das unerschaffene Sein charakterisiert. Gefällt mir! Die Allmacht und Allgüte Gottes wird in der - wenn unserseits auch bloss bruchstückhaft überschaubaren - Gesamtheit der Schöpfung offenbar und ist etwas besser erahnbar mit der Theologie von "Himmel und Erde", also der materiellen und der geistigen Welt.

                  Die naiven Allmachtsforderungen, welche Sie, lieber Herr Schönecker, treffend skizzieren,
                  tendieren für mich in die Richtung unfairer Rhetorik, indem sich gegenseitig ausschliessende oder aufhebende Begriffe einander gegenübergestellt werden.

                  Das Theodizeeproblem Epikurs kann ein ehrlicher Gläubiger kaum wegdiskutieren, sondern er wird mit Dogmen aus der christlichen Theologie argumentieren müssen, welchen u.a. etliche Mysterien Gottes zugrundeliegen. Ausserdem hilft uns Gott mit Offenbarungen, um damit die Barriere der ungenügenden menschlichen Verstandeskraft zu umgehen. Ich weiss, das bietet viele Angriffspunkte!

                  Bezüglich des Leides in unserer Welt dürfte ein Schlüsselargument imho der Freie Wille sein, welchen uns Gott zugestanden hat. Wenn Gott nun alles Leid verhindert oder beseitigt, respektiert er unseren Freien Willen nicht, zumal fast alles Leid letztlich aus menschlicher Verhaltensweise und Aktivität herrührt. Es kommt nicht von ungefähr, dass namentlich Atheisten den Freien Willen des Menschen bestreiten. In einer Welt ohne Leid müssten wir vollkommen gut sein ohne böse zu entscheiden und zu handeln - oder wir hätten alternativ keinen Freien Willen, sondern blossen Instinkt. Vollkommenheit im Guten und somit reine Gottzugewandtheit gibt es nach christlicher Dogmatik bloss in der geistigen Welt des Ewigen Lebens nach unserem Tod.

                  Ist wirklich alles unwahr oder unmöglich, was wir Menschen mit unserem begrenzten
                  Verstandesvermögen nicht erklären oder beweisen können? Mit dieser Haltung hieven wir uns auf die narzisstische Stufe des "Homo Deus".

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                    Rene Schwarz

                    "Ist wirklich alles unwahr oder unmöglich, was wir Menschen mit unserem begrenzten
                    Verstandesvermögen nicht erklären oder beweisen können? "

                    Nein, aber wenn jemand glaubt, etwas unerklärliches mit Gott erklären, und so verstehen zu "können", erhebt er sich über alle anderen Menschen.

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                    Klaus Steiner

                    Zitat aus dem Artikel: „Dass beide Antworten zu einem negativen Urteil führen, liegt daran, dass Gott widersprüchlich definiert wurde, und was widersprüchlich definiert wird, existiert nicht.“
                    Für das Judentum sei Jesus gestorben, aber nie auferstanden. Der Islam sagt, Jesus sei nie gestorben. Das Christentum sagt, Jesus sei sowohl gestorben als auch auferstanden. In einem solchen Fall ist es am wahrscheinlichsten, dass alle drei Möglichkeiten falsch sind!

                    Bei dem Theodizee-Problem liegt kein streng logischer Widerspruch vor, so dass das Vorhandensein der Übel schon die Existenz Gottes widerlegte und den Glauben irrational entlarvte. Eine mögliche Lösungsstrategie wäre beispielsweise die Modifikation des Gottesbegriffs, indem man entweder auf das Attribut der „Allmacht“ oder der „Güte“ verzichtet - was für viele Gläubige inakzeptabel sein dürfte. Ohne eine solche Relativierung der göttlichen Eigenschaften benötigt man jedoch eine „Brückenthese“, um die Übel als notwendige Bedingung für ein größeres Gutes darzustellen und so den scheinbaren Widerspruch zwischen Gottes Güte und dem Leiden der Welt zu „überbrücken“. So lautet etwa das Freiheits-Argument, Übel seien der notwendige Preis für die allgemein hoch geschätzte menschliche Freiheit. Dagegen lässt sich aber einwenden, dass Gott den Menschen Willensfreiheit auch lediglich als Wahlfreiheit zwischen verschiedenen Möglichkeiten, Gutes zu tun, hätte gewähren können, ohne Neigungen zu unmoralischem Handeln zuzulassen. Ohnehin ist das Freiheits-Argument auf die durch Menschen verursachten Übel beschränkt und lässt sich nicht auf natürliche Übel wie beispielsweise Naturkatastrophen anwenden. Sowohl mit Blick auf „moralische“ als auch „natürliche Übel“ wird das Sinn-Argument aufgeführt, demzufolge unverschuldetes menschliches Leid aufs Ganze gerechnet durchaus einen Sinn hat, der sich aber erst im Laufe der Zeitgeschichte zeige oder von Menschen prinzipiell nicht erkannt werden könne. Solange der Sinn aber für die Gläubigen unerkennbar ist, bleiben Leid und Übel auf der Welt rational nicht erklärbar und ist der Glaube an Gott rational nicht gerechtfertigt. Selbst im Falle der Erkennbarkeit einer größeren Sinnperspektive wäre noch lange kein spezifischer Sinn des einzelnen Leides ersichtlich und es wäre kaum mit der Allgüte Gottes vereinbar, wenn unschuldige Menschen als Mittel zum Zweck am Ende der Weltgeschichte leiden müssten (Quelle: Religionsethik, Dagmar Fenner, 2016, vgl. S. 26)

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                      Klaus Steiner

                      Hallo Herr Schöecker,

                      Ihr Zitat: „Das gilt ähnlich auch für die gesamte Evolution: Ohne Leidensdruck hätte es nie einen Fortschritt gegeben.“
                      Hier ist einzuwenden, dass die Evolution kein Ziel hat. Teleologie, also Zielorientierung, ist dem evolutionsbiologischen Geschehen vollkommen wesensfremd. Als ziel- und planloser Vorgang kennt es keinen Fortschritt und kann deshalb auch keine im absoluten Sinn beste Lösung für das Lebensproblem hervorbringen (Quelle: Soziobiologie, Eckart Voland, 2013, vgl. S. 3).
                      Wenn man sich ansieht, wie in der Evolution Artenwandel stattfindet, dann kann hier z. B. die Extinktionsspeziation in Betracht gezogen werden. Dabei stirbt die Art im größten Teil des Verbreitungsgebietes aus, und die neuen Arten entstehen aus den isolierten Resten der ursprünglich weit verbreiteten Population (Quelle: Evolution, Ein Lese-Lehrbuch, Hynek Burda  & Sabine Begall, 2009, vgl. S. 372). Nun stellt sich mir allerdings die Frage, was Aussterben mit Leiden zu tun haben soll?

                      Ihr Zitat: „Und es kann durchaus vorkommen, dass ich Gott geistig anschreie "Gott, wie kannst Du so etwas zulassen?“
                      Vielleicht kommen Sie weiter, wenn Sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Gott gar nicht existiert!

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                        Norbert Schönecker

                        S.g. Herr Steiner!

                        Obwohl die Evolution kein Ziel kennt, zeigt sie doch Fortschritte.
                        Am einfachsten zu erkennen sind die technischen Fortschritte. Ein Beispiel: Die Flügel der heutigen Vögel funktionieren zum Fliegen besser als die Flügel der Vögel vor 100 Mio Jahren. Wahrscheinlich unter anderem deshalb, weil schlechtere Flieger leichter von Fressfeinden erwischt werden. Also: Leidensdruck führt zu Fortschritt. (In der Evolution: zum Fortschritt der Art, nicht des Individuums)

                        "Was Austerben mit Leiden zu tun haben soll?"
                        - Das Aussterben einer Art kommt oft dadurch zustande, dass eine andere, besser angepasste Art der ersteren das Futter oder andere Ressourcen wegnimmt. Oder weil die Umweltbedingungen sich ändern und deshalb die Lebensgrundlagen der Art verschwinden. Wenn es sich nicht gerade um Amöben handelt, dann hat das Verhungern recht viel mit Leiden zu tun.

                        "Vielleicht kommen Sie weiter, wenn Sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Gott gar nicht existiert!"
                        - Die habe ich in Betracht gezogen. Sie widerspricht aber meinen persönlichen Erfahrungen und dem Zeugnis von Menschen, denen ich vertraue. Deshalb habe ich diese Möglichkeit wieder verworfen.

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                          Markus Bolliger

                          Also Herr Schönecker:
                          Ich behaupte mal sarkastisch, dass der liebe Gott spätestens in Auschwitz-Birkenau gestorben ist - vermutlich aber schon im Dreissigjährigen Krieg, oder lange zuvor.
                          Sie überschätzen die Bedeutung des Homo sapiens, der in absehbarer Zeit wieder aussterben wird, er ist ja trotz seines angeblich freien Willens nicht einmal fähig, seine Populationsgrösse zu regeln. Letztlich sind auch wir ein Zufallsprodukt der Evolution, wenn auch ein unwahrscheinliches. Aber auch der Elefant und der Löwe sind unwahrscheinliche Organisationsformen der Materie im Universum - aber eben nicht unmögliche. Ähnlich einem Lottosechser mit Zusatzzahl - dass man auf den tippt ist auch unwahrscheinlich, aber bei den Millionen abgegebenen Tipps eben doch möglich.

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                        Klaus Steiner

                        Hallo Herr Schönecker,

                        Ihr Zitat: „Die Flügel der heutigen Vögel funktionieren zum Fliegen besser als die Flügel der Vögel vor 100 Mio Jahren.“

                        Der aktive Schlagflug ermöglicht einen Ruderflug, wie wir ihn bei Krähen kenne; etwa so dürfte bereites Archaeopteryx geflogen sein.
                        Geier, Störche oder Albatrosse perfektionierten den energiesparenden Gleitflug.
                        Kolibris haben einen Schwirrflug entwickelt, ähnlich dem der Schwebefliegen (Quelle 1: Die Evolution des Fliegens bei Tieren, Marcel Güntert, vgl. S. 60).
                        Wenn man sich nun alle diese Arten zu fliegen ansieht, ist es schon schwierig von: „funktioniert zum Fliegen besser“ zu sprechen, da es so unterschiedliche Arten zu fliegen gibt, die alle funktionieren!

                        Außerdem muss man im Bezug auf Federn von einer Präadaptation ausgehen. Die Federn der Vögel entstanden ursprünglich nicht als Mittel zum Fliegen, sondern sehr wahrscheinlich aus Gründen der Thermoregulation. Da das Wort „Präadaptation“ allerdings eine nicht vorhandene Zielgerichtetheit und Vorhersagbarkeit der Evolution impliziert, führten Stephen Jay Gould und Elisabeth Vrba den Begriff „Exaptation“ ein (Quelle 2: Evolution, Ein Lese-Lehrbuch, Hynek Burda  & Sabine Begall, 2009, vgl. S. 322).
                        Nun geht es ja nicht um die Federn, sondern um die Flügel. Falls ein kompliziertes Organ (in unserem Beispiel die Flügel) schrittweise entstanden ist, sollte man im Hinterkopf behalten, dass die ursprüngliche Version eine andere Funktion als die Endversion hatte (Quelle 2, vgl. S. 322).
                        Wenn man von der Flugentstehung am Boden ausgeht, hat erst später eine weitere Vergrößerung der auftrieb erzeugenden Flächen zur Flugbahnverlängerung und damit zum „eigentlichen Fliegen“ geführt. Davor stand die Kontrolle der Körperhaltung (Sprungkontrolle) im Vordergrund (Quelle: Die Evolution des Fliegens bei Tieren, Marcel Güntert, vgl. S. 59). Es kommt also auch darauf an, was man genau unter „fliegen“ versteht. Mir ist klar, dass Sie hierbei einwenden können, dass mit fliegen ein längerer Aufenthalt in der Luft gemeint ist…

                        Ihr Zitat: „Wahrscheinlich unter anderem deshalb, weil schlechtere Flieger leichter von Fressfeinden erwischt werden. Also: Leidensdruck führt zu Fortschritt.“
                        Dieser Logik zufolge, müssten alle flugunfähigen Tiere noch leichter von Fressfeinden erwischt werden als flugfähige. Spinnt man Ihren Gedanken weiter, wäre es grundsätzlich „fortschrittlicher“, in der Luft zu leben. Dagegen spricht aber die Tatsache, dass zigtausende Arten nicht in der Luft leben, was offensichtlich dem Fortbestand ihrer Art kein bisschen schadet. Es dürfte klar sein, dass ein Vogel mit gebrochenem Flügel ein "schlechter Flieger" ist, der leichter von Fressfeinden erwischt wird. Aber das ist hier nicht gemeint! Daher halte ich Ihr Argument für falsch und ihrer Schlussfolgerung, Leidensdruck führe zu Fortschritt, ist damit das Fundament entzogen!

                        Ihr Zitat: „Das Aussterben einer Art kommt oft dadurch zustande, dass eine andere, besser angepasste Art der ersteren das Futter oder andere Ressourcen wegnimmt. Oder weil die Umweltbedingungen sich ändern und deshalb die Lebensgrundlagen der Art verschwinden. Wenn es sich nicht gerade um Amöben handelt, dann hat das Verhungern recht viel mit Leiden zu tun.“

                        Die inkompatible Art der Ressourcennutzung findet bei sympatrischer Speziation statt (Quelle 2, vgl. S. 375). Die Individuen haben sich allerdings nur anders spezialisiert, daher muss es nicht sein, dass eine Art der anderen das Futter streitig macht! Spezialisierung kann man schwer messen. Ist eine Art wenig „spezialisiert“, wenn sie ein breites Spektrum verschiedener Ressourcen ausnutzt? Oder trifft das eher auf die Art zu, die nur eine einzige Quelle nutzen kann, die dafür aber die häufigste ist? Bei welcher wäre die Wahrscheinlichkeit des Aussterbens größer? Heute nimmt man an, dass der wichtigste Faktor, der die Wahrscheinlichkeit des Aussterbens beeinflusst, die Größe der Population ist. Der Einfluss der Populationsgröße auf die Wahrscheinlichkeit des Aussterbens ist offensichtlich eher statistischer Natur und ergibt sich daraus, dass Populationen und Arten stets infolge irgendwelcher Umweltveränderungen aussterben (Quelle 2, vgl. S. 396).
                        Es ist schon richtig, dass eine Art ihren ökologischen Platz (oder die ökologische Nische, Quelle 2, vgl. S. 287) durch die Konkurrenz mit andern Arten verlieren kann. Es kann aber auch angenommen werden, dass ständig eine Vielzahl von sehr verschiedenen Arten entsteht, aber nur die Arten, die dem ökologischen Kontext entsprechen, überleben letztlich auch (Quelle 2, vgl. S. 375).

                        Dass Sie unter Verhungern „Leiden“ verstehen, liegt ja nur daran, weil Sie das Theodizeeproblem retten wollen, indem Sie Leid als Voraussetzung für Fortschritt betrachten. Die Evolution hat aber keine Ziel, sie ist Lösung momentaner Probleme, die sich daraus ergeben, dass sich die Umwelt ändert. Auch würde die Bezeichnung eines „Anwachsens der Komplexität“ nicht richtig sein, da es Fälle einer Entwicklung von der Vielzellig- zur Einzelligkeit gibt. Was für die Evolution charakteristisch ist, ist das Erscheinen von Neuheiten. Ob diese zur Mikro- oder Makroevolution beitragen, sei dahingestellt. Die detaillierte Analyse der Evolutionsänderungen hat uns praktisch immer gezeigt, dass eine Neuheit durch die Nutzung von etwas vorher schon Vorhandenem entsteht, durch eine Änderung des Kontexts, in dem das jeweilige Merkmal zuvor aufgetreten ist, nicht durch die Bildung von etwas Neuem aus dem Nichts (Quelle 2, vgl. S. 432).

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                          Norbert Schönecker

                          S.g. Herr Steiner!

                          Zu den Flügeln:
                          Dass die ersten Federn und sogar die ersten Flügel faszinierenderweise nicht zum Fliegen da waren, war mir bekannt. Deshalb meine Präzisierung "funktionieren zum Fliegen besser".
                          Natürlich können Sie jetzt korrekterweise schreiben: Die waren überhaupt nicht "zu etwas" da, sondern sie waren da und wurden für etwas (Wärmehaushalt, Imponiergehabe, ...) verwendet. Okay.
                          Aber Tatsache ist wohl: Für die Bewegung durch die Luft waren die Flügel der geflügelten Dinosaurer zuerst gar nicht, dann kaum, dann leidlich geeignet. Ab dem Moment, wo wir von Vögeln sprechen, waren sie brauchbar, dann immer besser und schließlich exzellent geeignet. Wenn Menschen Fluggeräte perfektionieren, dann sprechen wir von Fortschritt. Warum dann nicht, wenn die Natur dasselbe macht? Nur, weil die Evolution kein Ziel kennt? Die Evolution hat eben einen anderen Mechanismus, um dasselbe (nämlich eine bessere Eignung für eine bestimmte Tätigkeit) zu erreichen. Sie verwendet nicht Planung, sondern Auslese. Beides führt zu Fortschritt.
                          (Falls das IhreVermutung sein sollte: Nein, ich habe nicht vor, von "Fortschritt" über "Ziel" und "Planung" einen Schöpfergott in die Evolution zu schmuggeln. Obwohl ich an ihn glaube. Aber mein Glaube hat wenig mit Naturwissenschaft zu tun.)

                          Dass Flugfähigkeit eine Möglichkeit darstellt, Fressfeinden zu entgehen, erscheint mir offensichtlich. Natürlich gibt es auch andere Methoden. Ich möchte z.B. nicht gegen einen Strauß kämpfen. Oder von einem Skorpion gestochen werden. Oder mich mit einem Stinktier anlegen. Auch könnte ich keinen Maulwurf verfolgen. Kurz: Flugfähigkeit ist eine von vielen Methoden, sich zu behaupten. Und die ersten Tiere, denen es gelang, sich vom Boden weg in die Luft zu erheben, hatten sicher einen ganz gewaltigen Vorteil gegenüber ihren Verwandten, die das nicht konnten.

                          "Dass Sie unter Verhungern „Leiden“ verstehen, liegt ja nur daran, weil Sie das Theodizeeproblem retten wollen"
                          - Nein. Das liegt daran, dass ich Hunger als leidvoll erlebe.

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                          Klaus Steiner

                          Hallo Herr Schönecker,

                          Ihr Zitat: „Dass Flugfähigkeit eine Möglichkeit darstellt, Fressfeinden zu entgehen, erscheint mir offensichtlich.“
                          Sicherlich ist es "eine" Möglichkeit. Die Frage ist aber, ob auch eine Notwendigkeit bestand, vor Prädatoren zu flüchten, weil ein Überleben auf dem Land zu gefährlich war.
                          Das ist teleologisch gedacht und noch dazu nicht belegt! Die Flugfähigkeit hätte auch rein zufällig entstehen können.

                          Zu Archäopteryx: Sein Federkleid diente erst einmal nicht zum Fliegen, sondern zum Schutz vor Kälte, zum Brüten und als Schmuck für die Balz (Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/federn-des-archaeopteryx-urvogel-nutzte-federkleid-zu-balz-und-brut-a-978826.html)

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                            Norbert Schönecker

                            S.g. Herr Steiner!

                            Ich wiederhole aus meinem vorigen Posting:
                            "Natürlich können Sie jetzt korrekterweise schreiben: Die (gemeint waren: die Flügel) waren überhaupt nicht "zu etwas" da, sondern sie waren da und wurden für etwas (Wärmehaushalt, Imponiergehabe, ...) verwendet. Okay."
                            Das entspricht ziemlich genau dem, was Sie zuletzt geschrieben haben. Wir sind uns also einig.
                            Wenn aber dann ein Tier Flügel hat, welche es zum Fliegen befähigen, das ist das Tier im Vorteil gegenüber einem Artgenossen (oder auch nicht-mehr-ganz-Artgenossen), der keine solchen Flügel hat. Und wenn der Vorteil nicht darin besteht, dass er flüchten kann, dann besteht er eben darin, dass er an mehr Nahrung kommt oder sicherere Nester bauen kann.
                            Die Folge kann sein: Die Exemplare mit flugtauglichen Flügeln setzen sich durch, die anderen sterben aus (wenn sie nicht stattdessen einen anderen Vorteil haben oder eine andere Nische besetzen). So lauft das in der Evolution, oder etwa nicht?

                            Gäbe es nicht den brutalen Wettkampf um Nahrung, Fortpflanzung und Verteidigung gegen Feinde, dann gäbe es auf unserer Erde mit ihren begrenzten Ressourcen auch keine Evolution. Evolution entsteht dadurch, dass derjenige, der etwas besser kann, begünstigt wird. Das heißt zwangsläufig, dass derjenige, der etwas weniger gut kann, benachteiligt wird; also: leidet (sofern es sich um ein leidensfähiges Individuum handelt).
                            Das ist überhaupt nicht teleologisch gedacht, wie Sie mir immer wieder unterstellen. Das ist der Grundgedanke der Evolutionsbiologie seit Darwin.

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                            foramentor

                            Liebe Herren

                            Die Diskussion hat sich irgendwie in evolutionsbiologischen Haarspaltereien verfahren. Ich glaube zu spüren, dass Herr Steiner sehr wohl erkennt, was Herr Schönecker ausdrücken will. Ausserdem kann ich beim darwinistischen Anpassungsdruck der Arten sehr wohl eine teleologische Komponente sehen, nämlich das Ziel zu überleben.

                            Für mich wäre - um auf den Artikel zurückzukommen - interessant zu erfahren, was denn die lieben Atheisten unter "Leid" verstehen. Vermutlich etwas (fundamental?) anderes als Gläubige. Es ist doch so, dass die Empfindung von "Leid" immer subjektiv geprägt ist und stark von den eigenen Erfahrungen, Wertvorstellungen und Erwartungen des Einzelnen abhängt. So gesehen muss die Bedeutung von "Leid" sich zwischen Atheisten und Gläubigen unterscheiden.

                            In meiner Vorstellung hat "Leid" mit anhaltender, intensiv empfundener physischer oder psychischer Benachteiligung zu tun, welche zudem deutlich negative Auswirkungen an Körper und Geist (Psyche, Seele) zeitigen und dessen sich der Betroffene auch bewusst ist.

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                              Bassem Fandouli

                              Vernunft hilft uns dabei, die Wahrheit zu wissen.
                              Der Schöpfer ist die beste Erklärung dafür, warum alles existiert. Zweitens ist der Schöpfer die beste Erklärung für den Ursprung des Universums. Drittens ist er die beste Erklärung für die Feinabstimmung des Universums für intelligentes Leben.
                              Wozu braucht es einen Schöpfer, um den Ursprung des Universums zu erklären? Naturwissenschaftler brauchen ihn für die Urknalltheorie jedenfalls nicht. Dafür gibt es 2 Voraussetzungen: wenn das Universum einen Anfang hat, dann gibt es sicherlich einen Grund für seine Existenz. Daraus folgt : es gibt einen Grund für die Existenz des Universums. Für diese Voraussetzungen gibt es philosophische und naturwissenschaftliche Belege, aus denen folgt, dass es einen transzendenten und übersinnlichen Grund für das Universum gibt. Das Universum muss einen absoluten Anfang gehabt haben. Stellt euch mal vor : ein Auto kann alles selbst machen? Funktioniert das Auto allein? Ohne Hilfe? Stellt sich das Auto selbst her? Ist das logisch? Man hat sich geeinigt, dass es immer Ursachen für Ereignisse gibt. Es gibt immer Grund für das, was passiert. Der Computer beispielsweise. Er arbeitet ganz gut. Ist es vernünftig, dass der Computer sich selbst herstellt? Es gibt natürlich jemanden, der ihn produziert hat.
                              Guckt ihr euch mal das Universum an. Guckt ihr euch die Sonne an, wie sie vom Osten aufgeht und vom Westen untergeht. Und die Lebewesen brauchen die Sonne, um weiter leben zu können. Guckt ihr euch eure Körper und alle komplizierten Organe an, die verschiedene Aufgaben haben. Das Gehirn hat viele Botenstoffe, die auf die Nerven beeinflussen. Das Nervensystem etc...
                              War all das nur ein Zufall? Ohne dass jemand es gemacht hat? Wenn ihr sagt und bestätigt, dass es unmöglich ist, dass der Computer sich selbst herstellt, dann ist es auch unmöglich, dass der Mensch (und alles, was existiert) sich selbst geschaffen hat. Wie entstand das Leben auf der Erde? Wie ist das Universum überhaupt entstanden? Himmel, Erde, Mond, Stern, Galaxien, Menschen, Pflanzen, Tiere etc...
                              Der Atheismus geht davon aus, dass das Universum aus dem Nichts kam, ohne irgendwelche Gründe. Ich finde das verrückt!
                              Die Idee der Evolution stammt von Darwin, weil er der Meinung war, dass die Zelle sehr einfach ist. Er wusste die erstaunliche Komplexität der Funktionsweise der Zelle nicht. Der Grund ist, dass das Elektronenmikroskop erst etwa hundert Jahre nach Darwin erfunden wurde. Wenn es also zu seiner Zeit Elektronenmikroskope gegeben hätte, dann wäre seine Theorie nicht so naiv und von den Menschen angenommen worden.
                              Die Zelle ist die grundlegende Baueinheit der Kreaturen und ihre Größe ist sehr klein (durchschnittlicher Durchmesser 0,01 mm oder 1% von Millimetern). Diese Zelle hat sozusagen eine große Gruppe von Fabriken. Sie ähnelt einer großen Industriestadt und besteht aus Tausenden von Teilen, die auf konstante Weise zusammen funktionieren oder arbeiten.
                              Die Zellwand besitzt ein starkes Gedächtnis, Bewusstsein und Kognition (Wahrnehmung, Erkenntnis). Diese erlauben den Eintritt und den Austritt bestimmter Materialien und haben die Fähigkeit alles, was in der Zelle geschieht, zu kontrollieren. Innerhalb der Zelle befinden sich Kraftwerke, komplexe Datenbank- und Speichersysteme sowie "Raffinerien" und technologische Verfahren zur Herstellung von Materien und zur Herstellung von Eiweiß und Entsorgung von Abfällen.
                              1955, nach der Veröffentlichung des Darwinschen Zeitalters um 100 Jahre, wurde das DNA-Molekül von James Watson und Francis Crick entdeckt. Anschließend wurden Tausende wissenschaftliche Studien durchgeführt, die die erstaunliche Komplexität und die Unwissenheit Darwins zeigten: die bemerkenswerte Designrealität des DNA-Molekül, was nicht durch Evolution geschaffen werden konnte.
                              Um zu sagen, dass eine Zelle funktioniert, müssen all diese Dinge gleichzeitig existieren und mit einem System arbeiten. Zufolge dieser wissenschaftlichen Tatsache kann nicht behauptet werden, dass die erste Zelle durch die Evolution entstanden ist. Sie müsste auf einmal existiert werden!
                              Zum Beispiel kann die Zellmembran nach der Zellbildung nicht entstanden sein, da ihre Anwesenheit für die Existenz der Zelle wichtig ist. Ein DNA-Band kann nicht alleine erstellt werden, da es eine Zellmembran braucht, damit sie zusammen funktionieren. Demnach muss die Membran gleichzeitig mit einem DNA-Band erstellt werden. Es muss außerdem ein Programm zum Funktionieren erstellt werden. Es muss auch noch die Zellflüssigkeit erstellt werden, ohne die die Zelle nicht existieren kann ... Daher kann sich die Zelle also nicht entwickeln. Die wissenschaftliche Tatsache bestätigt, dass die erste Zelle auf einmal und auf direktem Wege der Schöpfung entstanden ist.
                              Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Protein aus der Evolution oder aus natürlichen Prozessen entwickelt? Natürlich bedeutet das Wort Evolution die Existenz eines Objekts durch natürliche Prozesse. Antwort: Das Alter des gesamten Universums reicht nicht aus, um ein einzelnes Protein zu bilden.
                              Francis Crick, der das DNA-Molekül entdeckt und den Nobelpreis für die Evolution gewonnen hat, sagt: "Es ist unmöglich, aus Versehen ein solches Molekül zu erzeugen!
                              Der Evolutionsmechanismus oder die Evolutionsgesetze sind in der Natur nicht zu finden, so dass selbst für uns, die glauben, dass Allah der Schöpfer von allem ist, der Prozess der Schaffung der ersten Zelle nicht durch Evolution erfolgte, da die von Allah in der Natur geschaffenen Gesetze keine Zelle erzeugen können. Und jetzt Produktion komplexerer Kreaturen?
                              Bis nur ein funktionelles Protein durch natürliche Evolution zu produzieren, muss die Natur also 100 Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden ... Versuche machen.
                              Selbst wenn die Evolution dieses Protein produzieren kann, kann es (dieses Protein) nichts alleine tun. Der Rest der Zelle muss existieren. Wenn wir berechnen möchten, wie viel Zeit wir benötigen, um eine Zelle durch natürliche Evolutionsprozesse aufzubauen, werden wir mythische Zahlen finden, die ein rationaler Mensch nicht glauben kann.
                              Natürlich haben wir nicht berücksichtigt, dass es einen Zusammenhang zwischen Zellproteinen gibt und dass sie mit einem System zusammenarbeiten. Wir haben nicht berücksichtigt, dass diese Proteine ​​durch systematische und nicht zufällige Verknüpfungen miteinander verbunden sind.
                              Damit die Natur ein funktionelles Protein herstellen kann, das ein neues Protein kopieren und bilden kann, ist bei der Proteinsynthese aus Aminosäuren etwas Wichtiges von Bedeutung: Es gibt linksseitige Symmetrie und andere rechtssymmetrische Symmetrie, und linksseitige Acidität kann ein wirksames und funktionelles Protein bilden. Die richtige Entscheidung ist: Milliarden von Versuchen zu machen.
                              Aus technischer Sicht wissen wir, dass es ein praktischer Prozess ist, einen Organismus unabhängig von den Elementen der Erde zu entwickeln und die für die Operation in den Zellen dieses Organismus erforderlichen Programme zu entwickeln. Der Prozess, ein Objekt zu einem anderen Objekt mit völlig anderen Eigenschaften, Spezifikationen und Programmen zu entwickeln, ist praktisch unmöglich.
                              Mutationen oder Veränderungen, die natürlicherweise in einer DNA-Bande während der Zellteilung auftreten, können keine neue Kreatur erzeugen, da die meisten dieser Mutationen neutral sind, und selbst wenn sie über Jahrmillionen bestehen bleiben, können sie kein anderes Designobjekt und keine anderen Eigenschaften erzeugen, da die meisten natürlich vorkommenden Mutationen schädlich sind Und produziert Verzerrungen und erzeugt kein Design, das wunderbar oder effektiv ist. Daher muss die Produktion eines neuen Objekts organisiert werden und gleichzeitig erfolgen. Dies widerspricht dem Evolutionsprinzip, das Gradienten, Zufälligkeit und Zufall besagt.
                              Wenn wir alle Kreaturen auf dem Planeten betrachten, einschließlich der ausgestorbenen Kreaturen, finden wir Kreaturen mit hoher Effizienz und Kreaturen mit niedriger Effizienz? Waren ausgestorbene Kreaturen weniger effizient oder wirksamer als die bis heute gebliebenen Kreaturen?
                              Alle Wissenschaftler auf der ganzen Welt, einschließlich Evolutionisten, bestätigen, dass alle Kreaturen auf der Erde in Bezug auf Design das gleiche Maß an Effizienz und Perfektion aufweisen. Wenn das Überleben der Besseren richtig ist, dann wo sind die Schlechteren? Warum alle Organismen von einzelligen Bakterien bis zum Menschen? Alle sind zufällig auf erstaunliche und komplexe Weise gestaltet und sehr effizient arbeiten?
                              Im wissenschaftlichen Sinne hat das Überleben des Stärkeren also nie stattgefunden, die natürliche Auslese hat nicht stattgefunden, auch die intelligenten Mutationen haben sich nicht ereignet. Und was ist von der Evolutionstheorie übrig geblieben? Nur Geschichten von Darwin, der selbst kein Wissenschaftler und Forscher im wahrsten Sinne des Wortes war.
                              Nur Beobachtungen der Vogelschnäbel und deren Unterschiede ließen ihn eine Theorie vorschlagen, von der die Menschen leider immer noch überzeugt sind.
                              Darwins Theorie ist eine amüsante Geschichte aus dem 19. Jahrhundert", sagt Dr. David Brinsky, ein auf biologische Systemanalysen spezialisierter Biologe. "Es ist nur eine Geschichte, die nicht dem Niveau der Hypothese entspricht. Es ist falsch, sie als wissenschaftliche Tatsache zu lehren. Diese Theorie hat bislang keine wissenschaftlichen Beweise. Dass es sie noch 150 Jahre gibt. Viele Wissenschaftler lehnen die Evolutionstheorie ab, darunter John Hayman, der berühmteste Mathematiker des 20. Jahrhunderts.
                              Wenn wir den Fossilienbestand betrachten, stellen wir fest, dass die kambrischen Kreaturen plötzlich aufgetaucht sind und komplexe Lebewesen wie Trilobiten und einige Schneckenarten enthalten, die in der vorkambrischen Zeit einen gemeinsamen Vorfahren haben müssen, aber die vorkambrischen Felsen enthalten keine gemeinsamen Vorfahren dieser Organismen. Diese Organismen sind von Anfang an aufgetaucht: Wenn die Evolution wahr wäre, hätten wir Millionen von Fossilien von Übergangsorganismen gefunden.
                              Wir alle kennen das Bild, mit dem die Evolutionisten seit langem bewiesen haben, dass sich der Mensch aus einem Affen entwickelt hat. Die molekularchemische Forschung an Affen und menschlichen Zellen zeigte jedoch signifikante Unterschiede, die zeigten, dass sich der Mensch nicht aus Affen entwickeln kann, so dass es einen gemeinsamen Vorfahren gibt, den Affe und Mensch gemeinsam entwickeln. Aber wer ist dieser Vorgänger? Bis jetzt ist es noch unbekannt.
                              Das Erstaunliche an allen Lebewesen ist, dass jedes Design ein vorbestimmtes Ziel hat. Der Löwe oder Leopard ist auf Beute ausgelegt, während Kühe, Schafe und Ziegen Milch produzieren, Bienen Honig produzieren, Pferde zum Reiten bestimmt sind und Kamele als Transportmittel durch die Wüste gedacht sind. Jedes Design hat ein Ziel vor der Schaffung dieses oder jenes Objekts. Ist das zufällig?
                              Der atheistische Philosoph Anthony Flo war einer der härtesten Verteidiger der Evolution ... Doch schließlich räumte er ein, dass Evolution ein Trick ist und es keine wissenschaftlichen Beweise dafür gibt: Man kann die vielen Beweise nicht leugnen, die das Design jedes Teils des Universums voraussetzen. Das Design wurde vom Schöpfer der Weisen entwickelt und wurde daher nach den wissenschaftlichen Entdeckungen der Wissenschaftler des ausgehenden zwanzigsten Jahrhunderts zu einem der größten Feinde der Evolutionstheorie, die nicht abgelenkt werden können, insbesondere hinsichtlich der DNA, die in komplexer Sprache und Gericht enthalten ist.
                              Zu sagen, dass ein DNA-Band durch natürliche Prozesse erstellt und entwickelt wurde, ist so, als würde man sagen, dass eine schöne und höfische Geschichte versehentlich als Ergebnis zufälliger Anschläge auf einer Computertastatur geschrieben wurde, die von einem Kind vorgenommen wurden, das das Gerät manipuliert hat!
                              Die Evolutionstheorie geht davon aus, dass nur der Angepasste überlebt, damit diese Art sich weiterentwickelt. Alle Lebewesen haben sich aus einer Zelle abgeleitet? Wie entstand denn diese Zelle? Wo kam sie her?
                              Soll ich glauben, dass alles durch eine ganz lange Reihe von Zufällen passiert ist? Das kann ich nicht nachvollziehen (auch andere). Natürliche Auslese? Okay, warum haben sich manche Lebewesen an die Natur angepasst und andere nicht? Weil sie bessere Merkmale haben? Okay, warum haben manche Lebewesen bessere Merkmale als andere? Ist das auch zufällig? Es ist absolut unmöglich, dass wir Menschen und das ganze Universum "per Zufall" zustande gekommen sind. Evolutionsbefürworter sehen die Sache jedoch anders. Sie glauben, Fossilen von affenähnlichen Vorfahren gefunden zu haben. Sind diese Funde jedoch so eindeutig, dass sie eine Entwicklung des Menschen begründen?
                              Selbst Darwin hat am Ende seines Lebens bestätigt, dass seine Theorie noch auf Fragen beruht, die er nicht beantworten konnte.
                              Darwin starb an Krebs, bevor er seine Forschungen beenden konnte.
                              Und kein Wissenschaftler kann erklären, wie sich Leben aus Materie entwickelt haben soll.
                              Die Evolutionstheorie beschreibt nämlich die äußeren Voraussetzungen, eben dass es für eine bestimmte Entwicklung bestimmte Umweltbedingungen geben musste. Das erklärt aber noch nicht, warum dann wirklich auch etwas Neues entstanden ist. So wie ein Klavier da sein muss, mit allen Tasten und gestimmten Seiten, damit Musik entstehen kann. Dennoch wird es nie von allein ein geniales Musikstück hervorbringen. Die Ursache dafür ist etwas Anderes.
                              Warum haben Wissenschaftler kein Simulationsprogramm für die Evolution entwickelt? Warum konnten sie die Entstehung des Universums simulieren? Sie haben viele Computerprogramme entwickelt, die die Entstehung von Bergen und die Entstehung der Meere simulieren. Aber waren Wissenschaftler in der Lage, ein Programm zur Simulation von Evolution zu entwickeln? Natürlich nicht! Der Grund ist einfach: Die Evolution fand überhaupt nicht statt.
                              Evolutionstheorie : eine Theorie, die Rassismus mit sich gebracht hat. (Sozialdarwinismus)
                              Urknall :
                              Die Gegenstände, die explodiert haben, wer ließ sie existieren, bis sie sich gebildet haben? Ist es vernünftig, ein solches begrenzte System von Feinheit zu explodieren, und das Leben nimmt dann ein Muster an und dient in einem gleichen Bild einander? Dies ist eine Abschreckung für die breite Öffentlichkeit. Und was ist mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten? War diese zufällig? Die Vielfalt des Lebens, die Schönheit der Pflanzen und Tiere und deren perfekte Anpassung an die Natur galten als Belege für die Macht eines Schöpfers. Es gibt mit 100% einen Kreativen für dieses Universum.
                              Vor ungefähr 15 Milliarden Jahren gab es keinen einzigen Stern im Himmel. Es gab überhaupt keinen Himmel, keine Zeit, keinen Raum. Es gab nur sozusagen einen "Feuerball" (Kugel oder Einheit). Die Erweiterung des Universums (das Universum dehnt sich aus) ist der erste Beleg für den Anfang des Universums. Die Galaxien entfernten sich voneinander. Das heißt, irgendwann (zu einem Zeitpunkt) waren die Galaxien aufeinander gestapelt. Das bedeutet, etwas hat diese Galaxien bewegt. Daraus folgt : das Universum hat einen Gründer und einen Anfang. Warum gibt es verschiedene Galaxien mit ganz verschiedenen Farben und Formen? Warum gibt es nicht nur eine einzige Form von Galaxien? Außerdem ist es wichtig zu erwähnen, dass der "primitive Feuerball" auf den Beginn des Universums hinweist. Demnach kann dieser "Feuerball" nicht der Grund fürs Universum sein. Wie entstand dieser Feuerball? Wo kam das her? Von allein? Zufall? Und warum in einer Form von Kugel? Die Entdeckung der kosmischen Mikrowellenhintergrundstrahlung war der Knock-out für diejenigen, die an die Ewigkeit des Universums glauben.
                              Die physischen Beweise sagen, dass das Universum mit dem Big Bang begonnen hat. Viele Menschen wissen nicht, dass die Materie und Energie erst in diesem Moment (Big Bang) zu existieren angefangen haben, auch der Raum und die Zeit. Habt euch einmal gefragt, wo kommt das Universum her? Nicht aufgrund des Big Bangs!! Der Big Bang war nicht der Verursacher.
                              Wie bereits erwähnt, enthält der Koran ganz viele wissenschaftliche Tatsachen (auch die Schritte der Entwicklung von dem Fötus ist auch im Koran beschrieben) und Belege (Tatsachen des Universums) für die Existenz eines Schöpfers. Es ist unmöglich, dass der Prophet/Rassul Mohammed allein all diese Tatsachen im 7. Jahrhundert wusste. Viele von diesen Tatsachen wurden aber erst im 20. Jahrhundert entdeckt. Weil Mohammed der letzte Rassul (Gesandter) vom Allah ist, ist es logisch und fair, dass seine Nachricht (der Koran) und Wunder bis zum Ende des Lebens behalten werden.
                              Zusammenfassung :
                              1) alles, was zu existieren (mit Existenz) beginnt, hat einen Verursacher (eine Ursache) für seine Existenz.
                              2) das Universum begann zu existieren (begann mit Existenz)
                              3) daher: das Universum hat einen Verursacher (eine Ursache) für seine Existenz

                              1: wird aufgrund empirischer Anschauung verteidigt. "aus dem Nichts kommt nichts"
                              Da die Ursache des Universums vor aller physikalischen Existenz existiert, muss sie notwendigerweise nicht physikalisch sein. Das heißt, die Ursache muss zeitlos, immateriell und von großer Macht sein, um das Universum hervorzubringen.



                              http://kaheel7.com/de/index.php?option=com_content&view=article&id=77:der-koran-offenbart-zehn-erstaunliche-universelle-wahrheiten-&catid=35:wunder-des-universums&Itemid=54

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                                Markus Bolliger

                                Weshalb muss alles einen Grund und einen Sinn haben, was existiert?
                                Das ist beschränktes menschliches Denken. Die Frage nach dem Sinn des Universums ist sinnlos - es existiert weil es existiert, d.h. vor ca. 15 Mia Jahren entstanden ist. Aus dem Nichts kann nichts entstehen? Wie soll den ein allmächtiger Gott aus dem Nichts vor ihm entstanden sein? Ihre Argumentation widerlegt sich selbst, Bassem Fanouli!
                                Die Frage nach dem WARUM ist naiv und nicht zu beantworten. Auf keinen Fall verfolgt die Evolution ein bestimmtes Ziel - vor 15 Mia Jahren stand noch keineswegs fest, dass es einmal einen Menschenaffen mit leicht vergrösserter Grosshirnrinde geben würde, der sich über all das den Kopf zerbrechen kann, ein Organ, das primär dem Überleben auf dieser einen Erde dient, nicht zum Grübeln über Unerklärbares.

                                Es gibt Energie und Materie und Naturgesetze, denen sie gehorchen, warum diese so sind wie sie sind werden wir nie wissen. Wir müssen uns damit abfinden, dass die Erkenntnisfähigkeit des Menschen begrenzt ist.

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                              Klaus Steiner

                              Hallo Herr Schönecker,

                              Ihr Zitat: „Wenn aber dann ein Tier Flügel hat, welche es zum Fliegen befähigen, das ist das Tier im Vorteil gegenüber einem Artgenossen (oder auch nicht-mehr-ganz-Artgenossen), der keine solchen Flügel hat.“
                              Ein „Artgenosse“ zählt zur selben Art. Wenn schon, dann würden beide entweder fliegen oder eben nicht fliegen können.

                              Ihr Zitat: „Und wenn der Vorteil nicht darin besteht, dass er flüchten kann, dann besteht er eben darin, dass er an mehr Nahrung kommt oder sicherere Nester bauen kann.“
                              Das kann ein Nebeneffekt sein. Ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, dass sie aus Nahrungsmangel das Fliegen entwickelt hat.

                              Ihr Zitat: „Gäbe es nicht den brutalen Wettkampf um Nahrung, Fortpflanzung und Verteidigung gegen Feinde, dann gäbe es auf unserer Erde mit ihren begrenzten Ressourcen auch keine Evolution.“
                              Sie unterstellen, dass es sich um einen „brutalen“ Wettkampf handeln würde. Warum brutal?
                              Die Rote-Königin-Hypothese (Wettrüsten zwischen Prädatoren und Beutetieren) könnte zu ihrem Zitat passen.

                              Ihr Zitat: „Evolution entsteht dadurch, dass derjenige, der etwas besser kann, begünstigt wird.“
                              „Besser“ schon wieder teleologisch! Auch geht es nicht unbedingt um´s können, wenn sich die Umweltbedingungen so ändern, dass dieses „Können“ nicht mehr von Nutzen oder sogar von Nachteil ist.

                              Ihr Zitat: „Das heißt zwangsläufig, dass derjenige, der etwas weniger gut kann, benachteiligt wird; also: leidet (sofern es sich um ein leidensfähiges Individuum handelt).“
                              Oder er passt sich an eine unrealisierte (leere) Nische an.

                              Ihr Zitat: „Das ist überhaupt nicht teleologisch gedacht, wie Sie mir immer wieder unterstellen. Das ist der Grundgedanke der Evolutionsbiologie seit Darwin.“
                              Es ging in meinem letzten Teleologie-Vorwurf um eine direkte Verknüpfung von Flugfähigkeit und dem Entgehen von Fressfeinden. Das habe ich mit Teleologie gemeint.

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                                Norbert Schönecker

                                S.g. Herr Steiner!

                                Zu Ihrem ersten Absatz: Irgendwann haben die Vorfahren der heutigen Vögel das Fliegen "erlernt" (oder entwickelt). Aber sicher nicht alle gleichzeitig. Manche konnten besser fliegen (oder kurz hochflattern, vielleicht auch gleiten) als ihre eigenen Cousins, die noch immer von derselben Art waren.
                                Ob es sich um einen Artgenossen handelt, hängt nicht davon ab, ob beide fliegen können, sondern davon, ob sie sich miteiander paaren können (und wollen).

                                Zu Ihrem zweiten Absatz: Natürlich entwickelt man das Fliegen nicht "aus Nahrungsmangel". Aber wer fliegen kann, kommt leichter von einem Baum zum nächsten - und zu den dortigen Früchten. Und hat somit einen Vorteil.
                                Für fundierte Stellungnahmen wäre es nötig, die Ernährungsgewohnheiten der Vorfahren unserer Vögel zu kennen. Ich kenne sie nicht.

                                Zu Ihrem dritten Absatz: Mein Ausdruck "brutal" mag sich menschlich-wertend anhören. Gemeint ist folgendes: In einer Gazellenherde hat das langsamste Tier die geringste Chance, seine Gene weiterzugeben, das schnellste Tier hat die größte Chance; bei Primaten kann sich das stärkste Männchen am ehesten fortpflanzen, das schwächste eher nicht; der Pfau mit dem schillerdsten Rad gewinnt das Weibchen, der Pfau mit einem mickrigen Rad bleibt kinderlos; der Fuchs, der lernt geschickt zu jagen, lebt lange genug, um sich später zu paaren, der andere verhungert.
                                Man muss nur mal betrachten: Bei einer konstanten Population einer Art mit geschlechtlicher Fortpflanzung hat das einzelne Individuum durchschnittlich zwei Nachkommen, die es ihrerseits wieder schaffen, sich fortzupflanzen. Alle anderen - und das ist bei fast allen Tierarten die klare Mehrheit - sterben vorher, meist eines unnatürlichen Todes! Oft einfach aus Pech, manche aber, weil sie rein genetisch benachteiligt sind. Wer genetisch im Vorteil ist (schneller, größer, kleiner, andere Farbe, längere Lebensdauer, bessere Verdauung, schärfere Augen, kürzere Eisprungintervalle, Körpertemperatur passt besser zum aktuellen Klima, ...) hingegen hat größere Chancen, selbst zu überleben und außerdem seine Gene weiterzugeben. Ich finde das, menschlich gesprochen, brutal.

                                Zu Ihrem vierten Absatz: Nein, das Wort "besser" ist nicht teleologisch. Teleologisch wäre folgender Satz: "Den Vögeln sind Flügel gewachsen, DAMIT sie fliegen können." Ich hingegen sage: "Den Vögeln sind Flügel gewachsen. Diese waren (unter anderem) zum Fliegen geeignet. Auf diese Weise kann man Verschiedenes BESSER machen als ohne Flugfähigkeit. Z.B.: vor räuberischen Landtieren fliehen; halbwegs sichere Nester in Bäumen bauen; Fluginsekten jagen." Aber all das hat sich erst herausgestellt, NACHDEM die Flügel da waren - und somit fällt die Teleologie weg.
                                Das Wort "besser" ist genausowenig teleologisch wie das Wort "gut". Und Vögel können nun mal gut fliegen, und genau das sorgt dafür, dass sie ihre Gene weitergeben können. (Dawkins in: https://www.youtube.com/watch?v=BzJUCG7L9I4 ab 1:55) Ich schlussfolgere: Wenn ein Vogel besonders gut fliegen kann, dann kann er seine Gene besonders gut weitergeben. Wenn er (relativ zu seinen Artgenossen) besonders schlecht fliegen kann, dann kann er seine Gene besonders schlecht weitergeben. (Außer natürlich, er kann dafür etwas anderes umso besser).
                                Wenn sich die Umweltbedingungen ändern, dann kann sich sich auch die Nachfrage nach besonderen Fähigkeiten ändern. Da haben Sie natürlich Recht.

                                Zu Ihrem fünften Absatz: Auch hier haben Sie recht. Aber wahrscheinlicher ist, dass er stirbt, bevor er sich fortpflanzen kann. Dieses Schicksal trifft immerhin die Mehrheit aller Individuen. Nur eine winzige Minderheit findet eine leere Nische.

                                Zu Ihrem sechsten Absatz: Siehe meinen Kommentar zum vierten Absatz.

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                                Steiner Klaus

                                Hallo foramentor,

                                Ihr Zitat: „Ausserdem kann ich beim darwinistischen Anpassungsdruck der Arten sehr wohl eine teleologische Komponente sehen, nämlich das Ziel zu überleben.“
                                Es geht um den Lebensreproduktionserfolg, um reproduktive Gesamtfitnessmaximierung. Mit Gesamtfitness ist die relative Zunahme von persönlichen Genreplikationen innerhalb der Population gemeint.

                                Ihr Zitat: „Es ist doch so, dass die Empfindung von "Leid" immer subjektiv geprägt ist und stark von den eigenen Erfahrungen, Wertvorstellungen und Erwartungen des Einzelnen abhängt. So gesehen muss die Bedeutung von "Leid" sich zwischen Atheisten und Gläubigen unterscheiden.“
                                Sie sage da etwas sehr wichtiges! Über den Begriff „Leid“ zu diskutieren ist insofern schwierig, da er anthropozentrisch aufgeladen ist. In der Evolution geht es ja nicht nur um den Menschen!

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                                  foramentor

                                  Lieber Herr Steiner

                                  Was ist denn angestrebter Lebensreproduktionserfolg anderes als Überleben?

                                  Wenn der Begriff "Leid" aufgrund seiner Anthropozentrik nicht objektiv und allgemeingültig definiert werden kann, sollten man sich auch nicht anmassen, die Zulassung von "Leid" als Argument für die Inexistenz Gottes zu bemühen. Sollte die Leidfrage nun aber das stärkste Argument für den Atheismus sein, steht dieser auf entsprechend wackeligen Füssen!

                                  Ich wage zu behaupten, dass das "wahre Leid" für einen überzeugten Gläubigen letztlich nicht Schmerz, materielle Armut oder sogar der Tod bedeutet, sondern das Fernbleiben seiner Seele von Gott.

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                                    Klaus Steiner

                                    Hallo Herr Schönecker,

                                    Ihr Zitat: „Ob es sich um einen Artgenossen handelt, hängt nicht davon ab, ob beide fliegen können, sondern davon, ob sie sich miteiander paaren können (und wollen).“
                                    Das ist nur eine von vielen Artdefinitionen, nämlich die biologische Artdefinition.

                                    Ihr Zitat: „bei Primaten kann sich das stärkste Männchen am ehesten fortpflanzen, das schwächste eher nicht;“
                                    Das kommt drauf an! Im Taï-Nationalpark an der Elfenbeinküste haben Christophe Boesch und seine Mitarbeiter vom Leipziger Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie gezeigt, dass bei Schimpansen durchschnittlich die Hälfte aller Kinder vom Alphamännchen gezeugt wird. Die Zahl der Konkurrenten war in der Studie entscheidend für die Vaterschaftsrate: Waren weniger als vier Männchen in der Gruppe, stammten sogar zwei Drittel aller Kinder vom ranghöchsten Männchen ab. Bei mehr als vier Konkurrenten hingegen sank die Rate auf ein Drittel. Auch wenn mehrere empfängnisbereite Weibchen anwesend waren, schmälerte das den Erfolg des Alphamännchens. Sind also viele Weibchen in der Gruppe, bekommt auch der Zweit- oder Drittrangige Gelegenheit zur Paarung.
                                    (Quelle: https://www.schimpansen.mpg.de/20274/Sozialleben)
                                    Berberaffen sind ein Beispiel für Polygynandrie: Die Weibchen paaren sich mit mehreren Männchen und die Männchen mit mehreren Weibchen. Bei den Berberaffen entscheidet sich die Vaterschaft vermutlich erst nach der Kopulation durch Konkurrenz der Spermien untereinander. Die Weibchen scheinen Vaterschaftsverschleierung zu betreiben.
                                    Gibbons leben meist in festen Paaren. Allerdings sind sich die Tiere nicht immer „treu“.
                                    (Quelle: Affengesellschaft, Julia Fischer, vgl. S. 32)

                                    Ihr Zitat: „Wer genetisch im Vorteil ist (schneller, größer, kleiner, andere Farbe, längere Lebensdauer,…“
                                    Was ist denn nun vorteilhafter, größer oder kleiner zu sein?

                                    Ihr Zitat: „Ich hingegen sage: "Den Vögeln sind Flügel gewachsen. Diese waren (unter anderem) zum Fliegen geeignet.“
                                    Nachdem ich Sie darauf aufmerksam gemacht habe, wozu die ersten Flügel da waren, haben Sie diesen Standpunkt eingenommen. Zuvor sagten Sie noch: „Die Flügel der heutigen Vögel funktionieren zum Fliegen besser als die Flügel der Vögel vor 100 Mio Jahren.“

                                    Ihr Zitat: „Wenn ein Vogel besonders gut fliegen kann, dann kann er seine Gene besonders gut weitergeben.“
                                    Das würde auf den Kakapo passen. Es handelt sich hier um einen Papagei, der das Fliegen verlernt hat. Bei Gefahr bleiben Kakapos auf dem Boden hocken und können daher leicht Opfer von verwilderten Katzen, Hunden, Mardern, Wieseln und Frettchen werden. Eine weitere Gefahr stellen Nesträuber wie die Ratte dar.
                                    (Quelle: Wikipedia, Kakapo)

                                    Ihr Zitat: „Aber wahrscheinlicher ist, dass er stirbt, bevor er sich fortpflanzen kann. Dieses Schicksal trifft immerhin die Mehrheit aller Individuen. Nur eine winzige Minderheit findet eine leere Nische.“
                                    Woher haben Sie dieses Wissen?

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                                      Norbert Schönecker

                                      S.g. Herr Steiner!

                                      Danke für Ihre interessanten Beiträge zu den Primaten. Sie scheinen mir zu bestätigen, dass ein Alpha-Männchen deutlich mehr Nachkommen hat als ein anderes Männchen. Jedenfalls bei manchen Primatenarten.

                                      Zu "größer oder kleiner":
                                      Was besser ist, kommt auf die Umweltbedingungen an. Manchmal ist es ein Vorteil, klein zu sein. Manchmal nicht. Sie wissen wahrscheinlich selbst, dass auf kleinen Inseln Verzwergung oft zu beobachten ist. Sie erlaubt, mit weniger Nahrung auszukommen. Hingegen ist bei Arten, wo Männchen Kämpfe um Weibchen austragen, pure Körpergröße (weil meist verbunden mit größerer Kraft) ein Vorteil, wenn es darum geht, sich fortzupflanzen.

                                      Meinen Satz „Die Flügel der heutigen Vögel funktionieren zum Fliegen besser als die Flügel der Vögel vor 100 Mio Jahren“ würde ich auch heute noch so schreiben. Zum Fliegen (!) funktionieren sie heute besser. Zum Regeln der Temperatur vielleicht nicht. Flügel haben nun mal mehrere Funktionen. Genau deshalb habe ich auch bei meinem ursprünglichen Posting "zum Fliegen" dazugeschrieben.

                                      Dass die Mehrheit aller Individuen stirbt, bevor sie sich fortpflanzen kann, ist mathematisch recht einfach zu belegen:
                                      Nehmen wir einfachkeitshalber an, dass die Gesamtpopulation einer Tierart konstant ist (tatsächlich steigt sie ja jedenfalls nicht ewig an).
                                      Daraus folgt, dass durchschnittlich (!) jedes Individuum zwei Nachkommen in die Welt setzt, die es schaffen, sich ihrerseits wieder fortzupflanzen (bei Tieren mit sexueller Fortpflanzung). Also: Ein Paar setzt im Laufe seines Lebens durchschnittlich ein Männchen und ein Weibchen in die Welt, die so lange leben, dass sie selbst Nachkommen zeugen. Mehr darf es nicht sein, sonst stiege die Population langfristig gegen Unendlich.
                                      Nun ist zu beobachten, dass die meisten Tiere schon pro Wurf mehr als zwei Nachkommen zeugen. Man stelle sich vor: Eine Hausmaus gebiert pro Wurf 8 Junge. Die Hälfte überlebt bis zur Geschlechtsreife und paart sich untereinander: Das ergibt zwei Paare mit 16 Jungen. Wieder überlebt die Hälfte bis zur Geschlechtsreife und paart sich untereinander: 4 Paare mit 32 Jungen. Und so weiter. Und da ist die Möglichkeit noch gar nicht einbezogen, dass einzelne Individuen mehrmals im Leben zeugen und gebären.
                                      Das kann auf die Dauer nicht funktionieren.
                                      Fazit: Ganz offensichtlich stirbt bei Hausmäusen mehr als die Hälfte der Tiere, bevor sie sich fortpflanzen können. Bei Vögeln, Schildkröten, Fischen u.s.w. ist es ebenso. Bei Raubvögeln oder Elefanten, die nur selten und wenige Junge haben, trifft das hingegen nicht zu.

                                      Danke für Ihr sachliches Eingehen auf meine Argumente und für Ihre interessanten Beispiele!

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                                      Klaus Steiner

                                      Hallo foramentor,

                                      Ihr Zitat: „Wenn der Begriff "Leid" aufgrund seiner Anthropozentrik nicht objektiv und allgemeingültig definiert werden kann, sollten man sich auch nicht anmassen, die Zulassung von "Leid" als Argument für die Inexistenz Gottes zu bemühen.“
                                      Anscheinend haben Sie meinen vorherigen Beitrag überlesen, in dem ich die Antwort auf Ihre Erwiderung bereits gegeben habe! Hier die Wiederholung:
                                      „Bei dem Theodizee-Problem liegt kein streng logischer Widerspruch vor, so dass das Vorhandensein der Übel schon die Existenz Gottes widerlegte und den Glauben irrational entlarvte. Eine mögliche Lösungsstrategie wäre beispielsweise die Modifikation des Gottesbegriffs, indem man entweder auf das Attribut der „Allmacht“ oder der „Güte“ verzichtet - was für viele Gläubige inakzeptabel sein dürfte. … Solange der Sinn aber für die Gläubigen unerkennbar ist, bleiben Leid und Übel auf der Welt rational nicht erklärbar und ist der Glaube an Gott rational nicht gerechtfertigt (Quelle: Religionsethik, Dagmar Fenner, 2016, vgl. S. 26).“

                                      Ihr Zitat: „Ich wage zu behaupten, dass das "wahre Leid" für einen überzeugten Gläubigen letztlich nicht Schmerz, materielle Armut oder sogar der Tod bedeutet, sondern das Fernbleiben seiner Seele von Gott.“
                                      Damit wären wir bei der modernen Definition von Sünde angekommen, wie sie heute von Gläubigen vertreten wird. Der Theologe Härle beklagt, dass der Begriff "Sünde" als ein Versuch empfunden wird, Menschen ein schlechtes Gewissen zu machen, sie klein zu halten und zu überwachen, um sie (besser) beherrschen zu können (Quelle: Der Dogmenwahn, Heinz-Werner Kubitza, 2015, vgl. S. 281).

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                                        Klaus Steiner

                                        Hallo Herr Schönecker,

                                        was die Teleologie betrifft, gebe ich Ihnen recht.

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                                          foramentor

                                          Lieber Herr Steiner

                                          Ja Entschuldigung, Ihren Beitrag bezüglich des Theodizee-Problems hatte ich bloss flüchtig überflogen und nicht mehr präsent.

                                          Imho kann es keine "moderne Definition" der Sünde geben kann, vielmehr sollte die wahre Definition zeitlos sein. Sünde ist für mich die willentliche und ungerechtfertigte Zuwiderhandlung gegen die 10 Gebote Gottes.

                                          Wäre interessant nachzulesen, in welchem Zusammenhang Professor Härle seine Aussage gemacht hat. Als nacktes Zitat hat es auf die heutige Zeit bezogen einen Nebengeschmack von Verschwörungstheorie, zumal der Glaube lehrt, dass Sünden bei ehrlicher Reue vergeben werden und zwar die lässlichen Sünden wie auch die Todsünden. Auf die mediävale Zeit gemünzt hätte diese Behauptung wohl einige Berechtigung - die katholische Kirche hat zugegebenermassen einige Flegeljahre hinter sich.

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                                            Udo Potthoff

                                            Sehr geehrter Herr Schönecker,
                                            die Aussage:
                                            "Ich möchte die leidvollen Teile aus meinem Leben nicht streichen. Erstens, weil ich gerade durch leidvolle Erfahrungen viel Nützliches gelernt habe."
                                            ist arg egozentrisch. Das eigentlich gemeinte Problem bezieht sich doch nicht auf Ihr Leiden. Gemeint sind doch die Mutter und der Vater des Kindes, das durch Ebola oder plötzlichen Kindstod oder was auch immer stirbt. Diese Mutter wird Ihren Satz nicht wiederholen. Das sterbende Kind wird wohl nicht "viel Nützliches" genießen. Dieses Leid ist absolut unsinnig. Darauf will jeder verzichten. Ich kann nicht einsehen, dass ein vermeintlicher Sinn dieses Sterbens darin besteht, dass Forscher irgendwann einen Weg zur Heilung finden, damit es nicht wieder passiert, also ein Fortschritt erfolgt.
                                            Die Forschung hat uns von den Pocken befreit. Diese Welt ist eine etwas bessere Welt geworden, dadurch diese eine Plage weg ist. Ist das der Sinn des Leidens, dass mit viel Mühe dieses Leiden beseitigt wird?
                                            Ein Schöpfer, der es für angemessen hält, unsere Welt mit Pocken zu vergiften, solange bis Menschen ihm diese Möglichkeit entreißen, hat einen sehr schrägen Humor. Ich möchte nicht in seine Hände fallen. Und mich sterben zu lassen, damit meine Hinterbliebenen "viel Nützliches" daraus lernen, finde ich übertrieben.
                                            Aber das scheint das System zu sein.
                                            Ich verzichte auf das Nützliche, wenn im Gegenzug niemand mehr leidet.
                                            Dabei meine ich keine Leiden wie Zahnschmerzen, sondern ein Leiden, das nicht endet, wie das der oben erwähnten Mutter. Es hat keinen Nutzen, es ist nur Leiden - pur - für immer.
                                            Das ist das Theodizee-Problem.

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                                            1. userpic
                                              Glaube ist doch nichts schlimmes

                                              Ich frage mich warum geht man in die Schule, und danach zu Uni wenn Man von Anfang an weis das er Arzt werden möchte wozu ist das ganze lernen und lange Nächte und kämpfen, warum nicht gleich Arzt werden Mann macht ein paar Jahre asitence Arzt und dann ab gehts, so sehe das Leben auch als eine Art Schule. Weil was sind das die 70 oder 80 Jahre die wir auf diese Erde verbringen in Vergleich zu unsere Erde die 13,7 Milliarden Jahre alt ist sind das nur ein paar Sekunden.
                                              Das Problem bei meisten Atheisten ist nur die glaube an Gott sondern die Verpflichtungen, oder sich beobachtet zu fühlen,

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                                              1. userpic
                                                Georg Schilller

                                                Wenn Gott grenzenlos und allmächtig ist, dann setzt dies voraus dass Gott alle menschlichen Eigenschaften in sich hat, denn ansonsten wäre er nicht grenzenlos und allmächtig, sondern limitiert.
                                                Er wäre limitiert, denn ihm fehle es der Eigenschaften der Wut und des Hasses, usw..
                                                Wenn Gott pure Liebe ist, dann muss er auch die Wünsche der Räuber und Peiniger zum Herzen nehmen und erfüllen, denn ansonsten hätte er Lieblinge und würde limitiert sein in seiner Fähigkeit zu lieben.

                                                Die Tatsache dass Gott nicht limitiert ist, setzt voraus dass die Schöpfung nicht immer eitel Sonnenschein ist, sondern auch pures Leiden für die einen (zb das gefressene Huhn), und Freude für die anderen (zb dem Adler oder löwen, die sich an dem Huhn erfreuen).

                                                Dass erfreuchliche ist jedoch das Gott all unsere wünsche früher oder später erfüllt, deswegen ist es so wichtig zu wissen was man eigentlich möchte und was der preis dafür für sich und andere ist.

                                                Verständlich?

                                                Georg Schiller

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                                                1. userpic
                                                  Florian K.

                                                  Vorweggestellt: Ich bin Agnostiker. Ich halte die Existenz eines Gottes für weder beweisbar, noch widerlegbar. Für mich ist es außerdem eher eine Definitionsfrage, ob wir eine bestimmte Summe von Beobachtungen und Annahmen die Eigenschaft „göttlich“ zuweisen wollen.

                                                  Aus meiner Sicht ist aber die Theodizee nicht das Stärkste, sondern vielmehr eines der schwächsten Argumente für Atheismus.
                                                  Denn sie ist auf einer rein logischen Basis widerlegbar.

                                                  Die Thoedizee versucht ja den Gegenbeweis gegen die Existenz eines Gottes, indem sie die Widersprüchlichkeit folgender Prämissen behauptet:

                                                  1. Gott ist allmächtig
                                                  2. Gott ist gut

                                                  Unter Zuhilfenahme weiterer Prämissen, lassen sich die beiden Prämissen aber durchaus vereinen. Sie sind nicht widersprüchlich.

                                                  Nehmen wir also einmal für das geistige Experiment zwei weitere Prämissen hinzu, die unter religiösen Menschen nicht unüblich sind:

                                                  3. Gott belohnt nach dem Tod jeden Menschen mit einem unbegrenzt guten ewigen Leben
                                                  4. Leid ist quantitativ, qualitativ und zeitlich begrenzt

                                                  Wenn wir also das begrenzte Leid (Prämisse 4) mit dem unendlich guten ewigen Leben (Prämisse 3) vergleichen, tendiert das Leid rein mathematisch betrachtet gegen Null.

                                                  Klar: Im Vergleich mit der Unendlichkeit tendiert jedes noch so große Quantum gegen Null.

                                                  Wenn Leid (egal wie groß es auch sein mag) gegen Null tendiert, sind die Prämissen 1 und 2 nicht widersprüchlich.

                                                  Wenn man nun fragt, warum es dann überhaupt ein (wenngleich gegen Null tendierendes) Leid geben muss, dann könnte der religiöse Mensch darauf antworten, dass auf andere Weise das Gute logisch nicht vom Bösen unterscheidbar wäre, somit also auch das Gute negiert wäre.

                                                  Man sieht also: Die Theodizee lässt sich unter Zuhilfenahme weiterer religiöser Prämissen logisch auflösen.

                                                  Die Theodizee beweist somit für mich weder, dass es keinen Gott gibt, wie ihre logische Widerlegung beweisen könnte, dass es einen gäbe.
                                                  Somit muss ich wohl Agnostiker bleiben, es sei denn jemand lieferte mir ein stärkeres Argument als diesen doch recht brüchigen „Fels des Atheismus“.

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                                                  1. userpic
                                                    nicolas

                                                    Lieber Florian K

                                                    Das Leid geht nie gegen 0.
                                                    Die Prozentzahl geht gegen 0. Das Leid hingegen bleibt immer gleich gross.

                                                    Wenn sie zu der Zahl 4 eine sehr grosse Zahl dazu addieren, bleibt die Zahl 4 trotzdem die Zahl 4.
                                                    Das Leiden bleibt also immer gleich gross. Nur das Verhältnis geht gegen 0.
                                                    Egal wie lange es ihnen gut geht danach, das Leid wird sich nicht mindern deswegen.

                                                    Antworten

                                                    1. userpic
                                                      Florian K

                                                      Es ging hier um eine Vergleichsberechnung.

                                                      Als sprachliche Aussage formuliert bedeutet meine Aussage: "Im Vergleich mit einem unendlichen Guten ist ein begrenztes Leid (egal wie groß es ist) unendlich klein".

                                                      Oder um es in für Dich als Prozentsatz auszudrücken: "Der Prozentsatz an Leid in dieser Welt tendiert im Vergleich zu einem unendlichen Guten gegen Null Prozent"

                                                      Dies reicht meines Erachtens aus, um die Theodizee als widerlegt anhand klassischer religiöser Prämissen zu betrachten. Warum nur der Prozentsatz an Leid und nicht die Menge an Leid gegen Null tendieren muss, habe ich ja bereits dargelegt.

                                                  2. userpic
                                                    Omer Kaasic

                                                    Hallo

                                                    Tja das ist mit Abstand das dümmste Argument was ich gehört habe.Mit anderen Worten heißt es,wenn wir etwas nicht verstehen dann heßt es automatisch das es nicht existiert.Nur eine Frage,kann sich jemand von euch eine entfenung von 1 Million Lichtjahren vorstellen? NEIN! Wie soll man sich dann das Wesen vorstellen das diese Entfenungen erschafen hat,oder noch besser den PLAN von diesem Wesen.In der Religion gibt es wenige Fakten wenn überhaupt deswegen heißt es Glaube.Die Bibel,der Koran sind voll mit solchen Versen nur ein bsp.Im Koran heißt es das Gott die Gnade bzw die Liebe in 100 Teilen erschaffen hat,nur ein Teil hat er auf die Menschen herabgesand,dieser eine Teil ist die Liebe was eine Mutter für ein Kind verspürt,oder wenn eine Löwin ihre jungen beschützt.99 weitere Teile sind bei Gott.beim Tag des jüngsten gerichts werden sie verwendt so heißt es.Jeder von uns liebt wir wissen wie sich das anfühlt,das ist aber nur ein Teil.Könnte sich also jemand vorstellen wie sich die weiteren 99 anfühlen?NEIN.Geschweige den das wir Gottes Plan verstehen könnten.Das wir mit unserem begrenzten verstand das nicht verstehen liegt an uns am schwachen Menschen nicht an Gott.Ich weiß das dass keine Antwort ist.Aber wenn das dass stärkste Argument für den Atheismus ist,dann würde ich gleich ein gläubiger werden.Wenn ich es nicht schon wäre.

                                                    Ps.: Es gibt tausende gute Argumente die für Gott schprechen,aber Atheisten sehen sie nicht oder wollen sie nicht sehen.Und auch auf das findet sich im Koran eine Antwort Der sagt,manchen Menschen ist ihr Gehör versiegelt und über ihren Augen liegt ein Schleier sie werden nie glauben.Tja das sagt Gott,auch das verstehen wir nicht,natürlich wenn er gewollt hätte dann wäre jeder gläubig.Witzig ist das immer von den Gläubigen verlangt wird das sie beweisen das es Gott gibt.Die Atheisten sollen beweisen das es kein gibt,wie gesagt es gibt tausende von Argumenten die für Gott schprechen,das einzige Argument der Atheisten ist ZUFALL tja das ist keine Antwort genu so wie dieser Text von mir keine Antwort ist.

                                                    Wie sagt die Bibel so schön:
                                                    Gottes Wege sind unergründlich.

                                                    Antworten

                                                    1. userpic
                                                      Sonnenkatze

                                                      Gott hat GAR NICHTS erschaffen. Erst recht keine Menschen! Wir Menschen wurden nicht geschaffen, sondern gezeugt - und zwar von unseren Eltern. Und hätten unsere Eltern keinen Sex gemacht, wären wir gar nicht auf der Welt, da hätte sich Gott auf den Kopf stellen können, wir wären nicht da! Das gilt auch für die Tiere.

                                                      Antworten

                                                    2. userpic
                                                      Sonnenkatze

                                                      Gott ist ein Hirngespinst. Wo kommt er her? = Aus den Köpfen der Menschen. Ich glaube an mich selbst und bin mir selbst mein EIGENER GOTT, ich dulde keine fremden Götter neben mir, denn die existieren nicht.

                                                      Antworten

                                                      1. userpic
                                                        Michi

                                                        Du sagst: "Ich glaube an mich selbst und bin mir selbst mein EIGENER GOTT,"

                                                        Und woher kommt diese Einstellung? Na, aus deinem eigenen Kopf. Und damit ist deine Lebensphilosofie nicht besser begründbar, als der Glaube an Gott, so wie du ihn gerade dargestellt hast.

                                                        Du begründest deinen Glauben mit der selben Strategie, wie du den Glauben der Christen verurteilst. Das geht nicht auf.

                                                        Übrigens: Gott ist -so wie wir ihn uns vorstellen- Materielos und Zeitlos. Und was weder aus Materie und Zeit besteht, muss nirgends herkommen und muss keinen Anfang haben. Du stellst die falschen Fragen.

                                                        Woher kommt die Demokratie? Woher kommt die Freude? Seit wann gibt es die Mathematik? Sinnlose fragen, die so viele Atheisten auch auf Gott anwenden. Stelle die flaschen Fragen und du erhältst sinnlose Antworten. Wenn du auf sinnlose Antworten deine Lebenseinstellung baust, dann gute Nacht.

                                                        Antworten

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                                                        Georg

                                                        Das stärkste Argument für den Atheismus ist die Neugierde und sich überraschen lassen.

                                                        Sie sind gleichzeitig auch die stärksten Argumente gegen den Atheismus. Jedenfalls brauchen unsere ausgehölten Gotteshäuser neues Leben. Zum Beispiel das Bonner Münster als Weltfriedensmünster und humane Plattform im Lichte des subatomaren materiebildende Teilchen nachgewiesen beim CERN mit Fabiola Gianotti, Angela Merkel und Papst Benedikt XVI. Weiter z. B . Notre Dame Paris, die Kathedrale in Buenos Aires usw als Hochburgen der IV Industriellen Revolution im Abendkleid der neolithischen Evolution. Die Klimamoschee Aya Sophia und Mekka. Beide mit einem prägnanten Sonnenuntergang am 15. Mai der prähistorischen kalten Sophie. Grünes Arabien, Eisdecke im Bereich Würmsee. Nikolauskirchen als Diana-Kinderkirchen DIANA * 6. Dezember ausgehebelt von Nikolaus von Myra † 6. Dezember und weitere Themenkirchen.

                                                        Antworten

                                                        1. userpic
                                                          Stefan

                                                          "Frage: Ist Gott mächtig genug, eine Welt ohne Leid zu erschaffen?"

                                                          Ein Christ würde darauf wahrscheinlich so oder so ähnlich antworten: "Ja, so war die Welt auch vor dem Fall."

                                                          Dann könnte man als Skeptiker fragen: "Woher weißt du, dass es diesen Fall überhaupt gab?"

                                                          Woraufhin der Christ wahrscheinlich antworten würde: "Weil das in der Bibel steht."

                                                          Woraufhin man als Skeptiker fragen könnte: "Woher weißt du, dass die Bibel die Wahrheit sagt?"

                                                          Woraufhin der Christ wahrscheinlich antworten würde: "Weil in der Bibel steht, dass sie die Wahrheit sagt."

                                                          Somit hätten wir einen Zirkelschluss erreicht.

                                                          Antworten

                                                          1. userpic
                                                            Michi

                                                            Ganz einfach machst du es dir, indem du den Christen so einfach gestrickte Worte ich dem Mund legst.

                                                            Befasse dich mit der Theodizee und du erhältst Argumente von Christen, die dich ganz schön ins straucheln bringen.

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                                                          2. userpic
                                                            Hanna W.

                                                            Sie vergessen dass es auch einen Teufel gibt. Der Teufel ist Ursprung allen Böses und Leidens. Gott lässt dies zu, Ja, weil er uns einen freien Willen und somit die freie Wahl gegeben hat, ob wir böse sein wollen (anderen Leid zu fügen und sündigen wollen) oder ob wir gut sein wollen. Gott drängt niemanden sein Gutes auf, er will von uns bewusst gewählt werden. Die Menschen, die sich für das Böse entscheiden, werden bestraft werden, in der Hölle.

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                                                            1. userpic
                                                              Barbara

                                                              Ihr Zitat: "aus dem Nichts kommt nichts"
                                                              Und warum kommt dann Gott aus dem Nichts? Wer hat ihn geschaffen? Der Übergott? Und wer hat den Übergott geschaffen?

                                                              Warum lässt Gott Mord und Terror zu? Weil er ein Sadist ist?

                                                              Wozu braucht er Propheten? Warum spricht er nicht gleichzeitig weltweit in allen Sprachen dieser Erde? Das macht doch viel mehr Eindruck, wenn unter einem grell leuchtenden Himmel eine Stimme sagt: "Ich verbiete Mord ...." in allen Sprachen dieser Erde.
                                                              Warum gibt es überhaupt so viele Sprachen? Wenn der Mensch (auch Mörder?) das Ebenbild Gottes ist, warum spricht er dann nicht nur die eine "Gottessprache"?

                                                              Evolution ist auch die Anpassung an die Umwelt:
                                                              Warum sind wir Europäer hellhäutig? Damit unsere Haut genug Vitamin D bilden kann unter der schwachen europäischen Sonne.
                                                              Warum sind Afrikaner, zB. in Kenia, schwarz? Damit ihre Haut unter der glühenden afrikanischen Sonne ncht verbrennt.

                                                              Auch die Größe ist Anpassung an die Umwelt. Im Wald ist "Kleinsein" von Vorteil. Hier passt das wendige Eichhörnchen her statt der Elefant. In der Savanne ist "Großsein" von Vorteil, ideal für den Elefanten.

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                                                              1. userpic
                                                                Michi

                                                                Allmacht soll unlogisch sein? Weil Allmacht keinen eckigen Kreis erschaffen kann? Bessere Argumente fallen dem Atheisten nicht ein?

                                                                Allmacht ist möglich. Der Begriff allmacht ist ein menschlicher begriff, den wir verwenden um Gott zu beschreiben, von dem wir nur eine wage Ahnung haben, wie er ist. Wir verwenden natürliche Worte, um das Übernatürliche zu beschreiben, weil unser Verstand keine Möglichkeit hat, das Übernatürliche in angemessenen Begriffen zu umschreiben.

                                                                Also wie verwenden die Menschen das Wort "alles"?

                                                                Wenn ich in den Laden gehe und rufe " Ich kaufe alles!". Dann verwende ich den Begriff für die Summe der Artikel im Laden und nicht auch noch für das Gebäude, die Strasse und die Stadt. Das alles kaufe ich nicht obwohl ich gesagt habe, ich kaufe alles.

                                                                Wenn ich sage: Kommt alle mit! Dann meine ich meine Schulklasse und nicht die ganze Weltbevölkerung.

                                                                Wenn ich sage: Alles läuft schief. Dann sind damit meistens die Ereignisse des Tages gemeint. Nicht die der letzten 10 Jahre.

                                                                usw.

                                                                Genauso verwende ich den Begriff Allmacht für alles, was was in sich Sinn macht. Ein unhebbarer Stein, den man Heben kann ist keine sinnvolle Wortverbindung. Und sinnlose Wortverbindungen erhalten schon gar nicht dadurch einen Sinn, indem man ihnen die Worte "Gott kann" voranstellt. Wenn du sagst: "Gott kann einen Stein heben und er kann ihn nicht heben", dann hattest du keinen Erfolg überhauptirgendetwas über Gott auszusagen.



                                                                Wie schon Thomas von Aquin in seiner Summa Theologica festhielt: "Das in sich Unmögliche fällt nicht unter die Allmacht Gottes".

                                                                Sorry Atheisten, so leicht könnt ihr es euch nicht machen.

                                                                Liebe Grüsse

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                                                                1. userpic
                                                                  The Real Messiah

                                                                  Ich bin The Real Messiah - das Original. Und ich sage zu all diesen Kommentaren hier Folgendes: Wozu so viele Worte, wo doch die Wahrheit so einfach ist: Es gibt weder Gott noch Teufel noch ein Weiterleben nach dem Tod. Das sind alles nur Fabeleien - hervorgebracht durch menschliche Einbildungskraft.

                                                                  Es gibt - wenn man so will - nur einen Gott: Das unendliche und ewige Universum mit seinen Milliarden und Abermilliarden Sternen, welches alles nach dem ihm gesetzmäßig innewohnenden Plan hervorbringt.

                                                                  Jesus war damals der in den prophetischen Schriften des Alten Testaments verheißene Messias - der vom Schicksal Auserwählte, der durch das Christentum das Judentum überwinden sollte. Er ist dafür gekreuzigt worden, hat aber die Kreuzigung überlebt, da er nur scheintod war. Damals konnte man das noch nicht so genau feststellen wie heute. Der Rest der Geschichte ist reine Legendenbildung und der Neigung der Bibel zur Rede in Gleichnissen und Metaphern geschuldet (Papier ist geduldig).

                                                                  Im Laufe der letzten 2.000 Jahre kam es dann zum Aufstieg des Christentums zur führenden Weltreligion. Doch laut den prophetischen Worten des Neuen Testaments, vor allem der Johannesoffenbarung, ist der Welt das Erscheinen des neuen Messias vorhergesagt. Dieser wird nicht mehr in Gleichnissen und Metaphern reden, sondern der Welt die Wahrheit verkünden.

                                                                  Der neue Messias, der neue vom Leben für dieses große Werk Auserwählte, wird durch die Wahrheit das Christentum und alle anderen Religionen dieser Welt endgültig überwinden. Dabei wird kein Stein auf dem anderen bleiben. Man wird auch aufhören zu beten, denn man wird wissen, dass es dem Universum egal ist, ob man es anbetet oder nicht.

                                                                  Das weltverändernde Wirken dieses neuen und letzten Messias wird das Leben auf diesem Planeten nachhaltig für immer verändern. Ich bin dieser prophezeite neue Messias, der nicht viele Worte braucht.

                                                                  Aber ist die Welt schon dafür bereit, die Wahrheit zu verkraften?

                                                                  Antworten

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