Was ist das überzeugendste Argument für den Atheismus?

Das hängt davon ab, wie man Gott definiert, d. h., welche Eigenschaften man ihm zuschreibt.

Was ist das überzeugendste Argument für den Atheismus?

Foto: pixabay.com / kalhh

Gläubige weigern sich häufig, selbst anerkannte angenommene Eigenschaften als gegeben anzunehmen, sobald man sie mit einem Argument gegen diese Eigenschaft konfrontiert.

Beispiel: Als ich in einem katholischen Forum die Allmacht kritisierte und zeigte, dass es sich um eine selbstwidersprüchliche Eigenschaft handelt, kam sofort als Einwand: Wer behauptet denn, dass Gott allmächtig ist?

Allmacht ist die einzige göttliche Eigenschaft, die im Glaubensbekenntnis zweimal erwähnt wird. Wenn also jemand die Allmacht Gottes bestreitet, dürfte er eigentlich das allgemeine Glaubensbekenntnis nicht mehr aufsagen.

Man kann jedes Argument damit aushebeln, dass man die Logik nicht anerkennt, auf der es basiert. Wenn mir jemand erzählt, dass Gott „über” der Logik steht (das ist nicht einmal eine sinnvolle Behauptung), dann kann auch kein Argument gegen Gott funktionieren.

Gott wird als transzendent und supernaturalistisch bezeichnet. Beides sind Begriffe mit einem Sinngehalt von Null. Aber damit kann man Gott jedem Argument entziehen.

Man kann also nur fragen: Was ist das Argument, was Atheisten zum größten Teil überzeugt, dass es nicht sinnvoll ist, an Gott zu glauben?

Antwort: Das Theodizeeproblem von Epikur. Es gibt keine überzeugende Antwort auf dieses Problem, obwohl es vorchristlich ist. Georg Büchner bezeichnete das Argument als „den Fels des Atheismus”.

Epikur hat es so formuliert:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Ich formuliere das Problem inzwischen anders als Epikur es tat. Man kann nämlich die Allmacht Gottes bestreiten, dann ist das Problem gelöst, aber siehe Glaubensbekenntnis!

Frage: Ist Gott mächtig genug, eine Welt ohne Leid zu erschaffen?

Ja: Dann ist alles Leid, das Lebewesen erfahren (nicht nur der Mensch!) folglich überflüssig. Die Zufügung von überflüssigem Leid ist aber ein Akt moralischer Grausamkeit. Wenn es notwendiges Leid gibt, das auch Gott nicht abschaffen kann, dann hieße ewiges Leben auch ewiges Leid. Aber dann müsste die Antwort „Nein” lauten. Wenn Gott das kann, aber nicht getan hat, dann muss man an seiner Güte zweifeln, oder an seinen Motiven. Ein solcher Gott kann nicht gut sein!

Nein: Dann ist die zentrale christliche Hoffnung auf ein Paradies vergebens. Damit ist das Christentum eine Religion, die eine falsche Hoffnung erweckt. Gott mag dann vielleicht willig sein, aber er ist zu schwach, seinen Willen auszuführen.

Es spielt also keine Rolle, wie die Antwort auf die Frage lautet, oder ob man sie mit „ich weiß es nicht“ beantwortet. Der Gott, der moralisch gut ist, und der mächtig ist, kann nicht existieren, so wenig wie ein „verheirateter Junggeselle“.

Dass beide Antworten zu einem negativen Urteil führen, liegt daran, dass Gott widersprüchlich definiert wurde, und was widersprüchlich definiert wird, existiert nicht.

Entweder, es gibt einen Gott, dem wir vollkommen gleichgültig sind, oder aber Gott existiert überhaupt nicht. Oder schlimmer noch, Gott ist boshaft.

Gleich, wie man auf die Frage antwortet, ist der Atheismus gerechtfertigt. Bisher habe ich noch keine sinnvolle Antwort auf diese Frage erhalten, mit der man die Existenz eines in einer monotheistischen Religion verehrten Gottes dagegen rechtfertigen könnte.

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Rene Schwarz

    Meiner Ansicht nach ist dies das stärkste Argument gegen Religion.
    Kann oder will "Gott" das Leid auf der Welt nicht verhindern ?
    In beiden Fällen macht es keinen Sinn, "Gott" anzubeten.
    Gottesglaube ist letztlich zwecklos.
    Bin gespannt, ob unsere allgegenwärtigen, gläubigen Leser und Kommentatoren auch auf diesen Beitrag eine logische Erklärung haben.

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      Norbert Schönecker

      Teil eins: Das Leid in unserer Welt
      Ich möchte die leidvollen Teile aus meinem Leben nicht streichen. Erstens, weil ich gerade durch leidvolle Erfahrungen viel Nützliches gelernt habe. Zweitens und vor allem, weil durch Zeiten des Leides und des Mitleids die besten und stärksten Freunschaften entstanden sind. Diese kostbaren Freunschaften und Erfahrungen sind durch das Leid günstig erkauft.

      Teil zwei: Wäre das ohne Leid in einer anderen Welt auch möglich?
      Sichere Antworten über eine mögliche andere Welt sind schwer zu geben.
      Aber: Wie sollte denn Treue - ein zentraler Bestandteil von Freunschaft, Liebe oder Familie - ohne Leiden ausschauen? Treue zeigt sich doch gerade im Leid. Ohne Leid würde sich echte Freundschaft nicht von einer falschen unterscheiden. Erst das Leid lässt Treue zu, und erst die Treue macht aus einem Bekannten einen Freund. Erst durch Treue im Leid erhält eine Freunschaft ihren eigenen hohen Wert.
      Das gilt für unsere menschliche Spezies. Das gilt ähnlich auch für die gesamte Evolution: Ohne Leidensdruck hätte es nie einen Fortschritt gegeben.
      Deshalb ist die These zumindest aufstellbar: Leid ist ein notwendiger Bestandteil der Liebe, der Freunschaft und des Fortschritts.
      Man kann natürlich immer noch sagen: Ein allmächtiger Gott muss doch auch eine Welt erschaffen können, wo es all das ohne Leid gibt. Nur: Ob das möglich ist, weiß ich nicht. Ist Treue ohne Leid ein sinnvoller Gedanke, so wie ein Motor ohne Abgase? Oder ist er schlicht sinnlos, so wie ein Schattentheater ohne Licht? Ohne Licht gibt es nun einmal per Definitionem keinen Schatten, also ist ein Schattentheater ohne Licht ein total unsinnige Idee.
      Ob es in einer anderen Welt ein glückliches Leben ohne Leid geben könnte, kann ich nicht beantworten. Aber: Vorstellen kann ich mir das nicht. In unserer Welt wären wir ohne Leid in der Evolution längst nicht so weit. Und in meinem Leben würden mir gerade die wertvollsten Erfahrungen fehlen.
      Als Christ nehme ich an, dass Gott das Leid nur zulässt, weil es prinzipiell einen hohen Sinn erfüllt und Liebe und Treue ohne Leid eben nicht denkbar wären. Leid scheint für Liebe ebenso unverzichtbar zu sein wie das Licht für das Schattentheater.

      Teil drei: Allmacht
      Manche Forderungen an Gottes Allmacht sind etwas kindisch und bewegen sich am Niveau von "Kann Gott einen Kreis machen, der nicht rund rot ist?" oder "Kann Gott etwas Rotes machen, das nicht rot ist?" Und der Klassiker "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass nicht einmal Gott ihn aufheben kann?" läuft auf die Frage hinaus: "Wer ist stärker: Gott oder Gott?" Das hört sich dann gleich nicht mehr so schlau an.

      Teil 4: Fazit
      Ich schlussfolgere für mich: Nicht jedes Leid ist sinnlos. Eine völlig leidfreie Welt erscheint mir nicht erstrebenswert.
      Das ändert aber nichts daran, dass in unserer Welt eine ganze Menge Leid vorkommt, in der ich keinerlei Sinn erkenne. Und es kann durchaus vorkommen, dass ich Gott geistig anschreie "Gott, wie kannst Du so etwas zulassen? Bist Du übergeschnappt? Wo ist denn jetzt Deine Liebe?" (Ich wage das, weil die biblischen Psalmen Gott ähnlich anklagen)
      Interessanterweise hat das meistens entweder zur Folge, dass es mir besser geht (wenn das Leid mich selbst betrifft), oder, dass ich motiviert bin, etwas gegen das Leid zu unternehmen (wenn es andere betrifft).

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        Thomas B. Reichert

        In was für einen kollektiven Wahn sich doch die Menschen befinden.
        Götter sind Personifikationen von Dinge (Sonne, Mond, Erde, Weisheit ...) und Monogötter (YHWH, Gott, Allah, Aton ...) sind Personifikationen der Lichtenergie und damit kann der Priester alles sagen und dem gutgläubigen Volk ein kollektives Über-Ich einreden - das Volk verdummen, führen, formen, nutzen, programmieren.
        Jede Religion ist eine ART(Kunst)Diktatur - Gesellschaftskontrolle!
        Quelle: www.gottesoffenbarung.com - Aufklärung Gott und Christentum ...

        P.S. Das "Paradies" können wir nur erschaffen, wenn wir Menschen die logisch konstruierte Irrlehren -> Religionen abschaffen.

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          foramentor

          Gott entzieht sich tatsächlich unserem tieferen Verständnis, was mit der Logikabhängigkeit unseres diskursiven Denkens zu tun hat. Insofern ist die Unbegreiflichkeit des Wesens Gottes eben auch für Gläubige eine ständige Tatsache. Eine Intelligenz notabene, die keine Unbegreiflichkeiten duldet, kann nur schwerlich Intuition oder Imagination zulassen, beschränkt sich daher selber.

          Egon von Petersdorff hat in seinem Werk "Daemonologie" behelfsweise Gott als das unerschaffene Sein charakterisiert. Gefällt mir! Die Allmacht und Allgüte Gottes wird in der - wenn unserseits auch bloss bruchstückhaft überschaubaren - Gesamtheit der Schöpfung offenbar und ist etwas besser erahnbar mit der Theologie von "Himmel und Erde", also der materiellen und der geistigen Welt.

          Die naiven Allmachtsforderungen, welche Sie, lieber Herr Schönecker, treffend skizzieren,
          tendieren für mich in die Richtung unfairer Rhetorik, indem sich gegenseitig ausschliessende oder aufhebende Begriffe einander gegenübergestellt werden.

          Das Theodizeeproblem Epikurs kann ein ehrlicher Gläubiger kaum wegdiskutieren, sondern er wird mit Dogmen aus der christlichen Theologie argumentieren müssen, welchen u.a. etliche Mysterien Gottes zugrundeliegen. Ausserdem hilft uns Gott mit Offenbarungen, um damit die Barriere der ungenügenden menschlichen Verstandeskraft zu umgehen. Ich weiss, das bietet viele Angriffspunkte!

          Bezüglich des Leides in unserer Welt dürfte ein Schlüsselargument imho der Freie Wille sein, welchen uns Gott zugestanden hat. Wenn Gott nun alles Leid verhindert oder beseitigt, respektiert er unseren Freien Willen nicht, zumal fast alles Leid letztlich aus menschlicher Verhaltensweise und Aktivität herrührt. Es kommt nicht von ungefähr, dass namentlich Atheisten den Freien Willen des Menschen bestreiten. In einer Welt ohne Leid müssten wir vollkommen gut sein ohne böse zu entscheiden und zu handeln - oder wir hätten alternativ keinen Freien Willen, sondern blossen Instinkt. Vollkommenheit im Guten und somit reine Gottzugewandtheit gibt es nach christlicher Dogmatik bloss in der geistigen Welt des Ewigen Lebens nach unserem Tod.

          Ist wirklich alles unwahr oder unmöglich, was wir Menschen mit unserem begrenzten
          Verstandesvermögen nicht erklären oder beweisen können? Mit dieser Haltung hieven wir uns auf die narzisstische Stufe des "Homo Deus".

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            Klaus Steiner

            Zitat aus dem Artikel: „Dass beide Antworten zu einem negativen Urteil führen, liegt daran, dass Gott widersprüchlich definiert wurde, und was widersprüchlich definiert wird, existiert nicht.“
            Für das Judentum sei Jesus gestorben, aber nie auferstanden. Der Islam sagt, Jesus sei nie gestorben. Das Christentum sagt, Jesus sei sowohl gestorben als auch auferstanden. In einem solchen Fall ist es am wahrscheinlichsten, dass alle drei Möglichkeiten falsch sind!

            Bei dem Theodizee-Problem liegt kein streng logischer Widerspruch vor, so dass das Vorhandensein der Übel schon die Existenz Gottes widerlegte und den Glauben irrational entlarvte. Eine mögliche Lösungsstrategie wäre beispielsweise die Modifikation des Gottesbegriffs, indem man entweder auf das Attribut der „Allmacht“ oder der „Güte“ verzichtet - was für viele Gläubige inakzeptabel sein dürfte. Ohne eine solche Relativierung der göttlichen Eigenschaften benötigt man jedoch eine „Brückenthese“, um die Übel als notwendige Bedingung für ein größeres Gutes darzustellen und so den scheinbaren Widerspruch zwischen Gottes Güte und dem Leiden der Welt zu „überbrücken“. So lautet etwa das Freiheits-Argument, Übel seien der notwendige Preis für die allgemein hoch geschätzte menschliche Freiheit. Dagegen lässt sich aber einwenden, dass Gott den Menschen Willensfreiheit auch lediglich als Wahlfreiheit zwischen verschiedenen Möglichkeiten, Gutes zu tun, hätte gewähren können, ohne Neigungen zu unmoralischem Handeln zuzulassen. Ohnehin ist das Freiheits-Argument auf die durch Menschen verursachten Übel beschränkt und lässt sich nicht auf natürliche Übel wie beispielsweise Naturkatastrophen anwenden. Sowohl mit Blick auf „moralische“ als auch „natürliche Übel“ wird das Sinn-Argument aufgeführt, demzufolge unverschuldetes menschliches Leid aufs Ganze gerechnet durchaus einen Sinn hat, der sich aber erst im Laufe der Zeitgeschichte zeige oder von Menschen prinzipiell nicht erkannt werden könne. Solange der Sinn aber für die Gläubigen unerkennbar ist, bleiben Leid und Übel auf der Welt rational nicht erklärbar und ist der Glaube an Gott rational nicht gerechtfertigt. Selbst im Falle der Erkennbarkeit einer größeren Sinnperspektive wäre noch lange kein spezifischer Sinn des einzelnen Leides ersichtlich und es wäre kaum mit der Allgüte Gottes vereinbar, wenn unschuldige Menschen als Mittel zum Zweck am Ende der Weltgeschichte leiden müssten (Quelle: Religionsethik, Dagmar Fenner, 2016, vgl. S. 26)

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              Klaus Steiner

              Hallo Herr Schöecker,

              Ihr Zitat: „Das gilt ähnlich auch für die gesamte Evolution: Ohne Leidensdruck hätte es nie einen Fortschritt gegeben.“
              Hier ist einzuwenden, dass die Evolution kein Ziel hat. Teleologie, also Zielorientierung, ist dem evolutionsbiologischen Geschehen vollkommen wesensfremd. Als ziel- und planloser Vorgang kennt es keinen Fortschritt und kann deshalb auch keine im absoluten Sinn beste Lösung für das Lebensproblem hervorbringen (Quelle: Soziobiologie, Eckart Voland, 2013, vgl. S. 3).
              Wenn man sich ansieht, wie in der Evolution Artenwandel stattfindet, dann kann hier z. B. die Extinktionsspeziation in Betracht gezogen werden. Dabei stirbt die Art im größten Teil des Verbreitungsgebietes aus, und die neuen Arten entstehen aus den isolierten Resten der ursprünglich weit verbreiteten Population (Quelle: Evolution, Ein Lese-Lehrbuch, Hynek Burda  & Sabine Begall, 2009, vgl. S. 372). Nun stellt sich mir allerdings die Frage, was Aussterben mit Leiden zu tun haben soll?

              Ihr Zitat: „Und es kann durchaus vorkommen, dass ich Gott geistig anschreie "Gott, wie kannst Du so etwas zulassen?“
              Vielleicht kommen Sie weiter, wenn Sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Gott gar nicht existiert!

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                Norbert Schönecker

                S.g. Herr Steiner!

                Obwohl die Evolution kein Ziel kennt, zeigt sie doch Fortschritte.
                Am einfachsten zu erkennen sind die technischen Fortschritte. Ein Beispiel: Die Flügel der heutigen Vögel funktionieren zum Fliegen besser als die Flügel der Vögel vor 100 Mio Jahren. Wahrscheinlich unter anderem deshalb, weil schlechtere Flieger leichter von Fressfeinden erwischt werden. Also: Leidensdruck führt zu Fortschritt. (In der Evolution: zum Fortschritt der Art, nicht des Individuums)

                "Was Austerben mit Leiden zu tun haben soll?"
                - Das Aussterben einer Art kommt oft dadurch zustande, dass eine andere, besser angepasste Art der ersteren das Futter oder andere Ressourcen wegnimmt. Oder weil die Umweltbedingungen sich ändern und deshalb die Lebensgrundlagen der Art verschwinden. Wenn es sich nicht gerade um Amöben handelt, dann hat das Verhungern recht viel mit Leiden zu tun.

                "Vielleicht kommen Sie weiter, wenn Sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Gott gar nicht existiert!"
                - Die habe ich in Betracht gezogen. Sie widerspricht aber meinen persönlichen Erfahrungen und dem Zeugnis von Menschen, denen ich vertraue. Deshalb habe ich diese Möglichkeit wieder verworfen.

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                Klaus Steiner

                Hallo Herr Schönecker,

                Ihr Zitat: „Die Flügel der heutigen Vögel funktionieren zum Fliegen besser als die Flügel der Vögel vor 100 Mio Jahren.“

                Der aktive Schlagflug ermöglicht einen Ruderflug, wie wir ihn bei Krähen kenne; etwa so dürfte bereites Archaeopteryx geflogen sein.
                Geier, Störche oder Albatrosse perfektionierten den energiesparenden Gleitflug.
                Kolibris haben einen Schwirrflug entwickelt, ähnlich dem der Schwebefliegen (Quelle 1: Die Evolution des Fliegens bei Tieren, Marcel Güntert, vgl. S. 60).
                Wenn man sich nun alle diese Arten zu fliegen ansieht, ist es schon schwierig von: „funktioniert zum Fliegen besser“ zu sprechen, da es so unterschiedliche Arten zu fliegen gibt, die alle funktionieren!

                Außerdem muss man im Bezug auf Federn von einer Präadaptation ausgehen. Die Federn der Vögel entstanden ursprünglich nicht als Mittel zum Fliegen, sondern sehr wahrscheinlich aus Gründen der Thermoregulation. Da das Wort „Präadaptation“ allerdings eine nicht vorhandene Zielgerichtetheit und Vorhersagbarkeit der Evolution impliziert, führten Stephen Jay Gould und Elisabeth Vrba den Begriff „Exaptation“ ein (Quelle 2: Evolution, Ein Lese-Lehrbuch, Hynek Burda  & Sabine Begall, 2009, vgl. S. 322).
                Nun geht es ja nicht um die Federn, sondern um die Flügel. Falls ein kompliziertes Organ (in unserem Beispiel die Flügel) schrittweise entstanden ist, sollte man im Hinterkopf behalten, dass die ursprüngliche Version eine andere Funktion als die Endversion hatte (Quelle 2, vgl. S. 322).
                Wenn man von der Flugentstehung am Boden ausgeht, hat erst später eine weitere Vergrößerung der auftrieb erzeugenden Flächen zur Flugbahnverlängerung und damit zum „eigentlichen Fliegen“ geführt. Davor stand die Kontrolle der Körperhaltung (Sprungkontrolle) im Vordergrund (Quelle: Die Evolution des Fliegens bei Tieren, Marcel Güntert, vgl. S. 59). Es kommt also auch darauf an, was man genau unter „fliegen“ versteht. Mir ist klar, dass Sie hierbei einwenden können, dass mit fliegen ein längerer Aufenthalt in der Luft gemeint ist…

                Ihr Zitat: „Wahrscheinlich unter anderem deshalb, weil schlechtere Flieger leichter von Fressfeinden erwischt werden. Also: Leidensdruck führt zu Fortschritt.“
                Dieser Logik zufolge, müssten alle flugunfähigen Tiere noch leichter von Fressfeinden erwischt werden als flugfähige. Spinnt man Ihren Gedanken weiter, wäre es grundsätzlich „fortschrittlicher“, in der Luft zu leben. Dagegen spricht aber die Tatsache, dass zigtausende Arten nicht in der Luft leben, was offensichtlich dem Fortbestand ihrer Art kein bisschen schadet. Es dürfte klar sein, dass ein Vogel mit gebrochenem Flügel ein "schlechter Flieger" ist, der leichter von Fressfeinden erwischt wird. Aber das ist hier nicht gemeint! Daher halte ich Ihr Argument für falsch und ihrer Schlussfolgerung, Leidensdruck führe zu Fortschritt, ist damit das Fundament entzogen!

                Ihr Zitat: „Das Aussterben einer Art kommt oft dadurch zustande, dass eine andere, besser angepasste Art der ersteren das Futter oder andere Ressourcen wegnimmt. Oder weil die Umweltbedingungen sich ändern und deshalb die Lebensgrundlagen der Art verschwinden. Wenn es sich nicht gerade um Amöben handelt, dann hat das Verhungern recht viel mit Leiden zu tun.“

                Die inkompatible Art der Ressourcennutzung findet bei sympatrischer Speziation statt (Quelle 2, vgl. S. 375). Die Individuen haben sich allerdings nur anders spezialisiert, daher muss es nicht sein, dass eine Art der anderen das Futter streitig macht! Spezialisierung kann man schwer messen. Ist eine Art wenig „spezialisiert“, wenn sie ein breites Spektrum verschiedener Ressourcen ausnutzt? Oder trifft das eher auf die Art zu, die nur eine einzige Quelle nutzen kann, die dafür aber die häufigste ist? Bei welcher wäre die Wahrscheinlichkeit des Aussterbens größer? Heute nimmt man an, dass der wichtigste Faktor, der die Wahrscheinlichkeit des Aussterbens beeinflusst, die Größe der Population ist. Der Einfluss der Populationsgröße auf die Wahrscheinlichkeit des Aussterbens ist offensichtlich eher statistischer Natur und ergibt sich daraus, dass Populationen und Arten stets infolge irgendwelcher Umweltveränderungen aussterben (Quelle 2, vgl. S. 396).
                Es ist schon richtig, dass eine Art ihren ökologischen Platz (oder die ökologische Nische, Quelle 2, vgl. S. 287) durch die Konkurrenz mit andern Arten verlieren kann. Es kann aber auch angenommen werden, dass ständig eine Vielzahl von sehr verschiedenen Arten entsteht, aber nur die Arten, die dem ökologischen Kontext entsprechen, überleben letztlich auch (Quelle 2, vgl. S. 375).

                Dass Sie unter Verhungern „Leiden“ verstehen, liegt ja nur daran, weil Sie das Theodizeeproblem retten wollen, indem Sie Leid als Voraussetzung für Fortschritt betrachten. Die Evolution hat aber keine Ziel, sie ist Lösung momentaner Probleme, die sich daraus ergeben, dass sich die Umwelt ändert. Auch würde die Bezeichnung eines „Anwachsens der Komplexität“ nicht richtig sein, da es Fälle einer Entwicklung von der Vielzellig- zur Einzelligkeit gibt. Was für die Evolution charakteristisch ist, ist das Erscheinen von Neuheiten. Ob diese zur Mikro- oder Makroevolution beitragen, sei dahingestellt. Die detaillierte Analyse der Evolutionsänderungen hat uns praktisch immer gezeigt, dass eine Neuheit durch die Nutzung von etwas vorher schon Vorhandenem entsteht, durch eine Änderung des Kontexts, in dem das jeweilige Merkmal zuvor aufgetreten ist, nicht durch die Bildung von etwas Neuem aus dem Nichts (Quelle 2, vgl. S. 432).

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                  Norbert Schönecker

                  S.g. Herr Steiner!

                  Zu den Flügeln:
                  Dass die ersten Federn und sogar die ersten Flügel faszinierenderweise nicht zum Fliegen da waren, war mir bekannt. Deshalb meine Präzisierung "funktionieren zum Fliegen besser".
                  Natürlich können Sie jetzt korrekterweise schreiben: Die waren überhaupt nicht "zu etwas" da, sondern sie waren da und wurden für etwas (Wärmehaushalt, Imponiergehabe, ...) verwendet. Okay.
                  Aber Tatsache ist wohl: Für die Bewegung durch die Luft waren die Flügel der geflügelten Dinosaurer zuerst gar nicht, dann kaum, dann leidlich geeignet. Ab dem Moment, wo wir von Vögeln sprechen, waren sie brauchbar, dann immer besser und schließlich exzellent geeignet. Wenn Menschen Fluggeräte perfektionieren, dann sprechen wir von Fortschritt. Warum dann nicht, wenn die Natur dasselbe macht? Nur, weil die Evolution kein Ziel kennt? Die Evolution hat eben einen anderen Mechanismus, um dasselbe (nämlich eine bessere Eignung für eine bestimmte Tätigkeit) zu erreichen. Sie verwendet nicht Planung, sondern Auslese. Beides führt zu Fortschritt.
                  (Falls das IhreVermutung sein sollte: Nein, ich habe nicht vor, von "Fortschritt" über "Ziel" und "Planung" einen Schöpfergott in die Evolution zu schmuggeln. Obwohl ich an ihn glaube. Aber mein Glaube hat wenig mit Naturwissenschaft zu tun.)

                  Dass Flugfähigkeit eine Möglichkeit darstellt, Fressfeinden zu entgehen, erscheint mir offensichtlich. Natürlich gibt es auch andere Methoden. Ich möchte z.B. nicht gegen einen Strauß kämpfen. Oder von einem Skorpion gestochen werden. Oder mich mit einem Stinktier anlegen. Auch könnte ich keinen Maulwurf verfolgen. Kurz: Flugfähigkeit ist eine von vielen Methoden, sich zu behaupten. Und die ersten Tiere, denen es gelang, sich vom Boden weg in die Luft zu erheben, hatten sicher einen ganz gewaltigen Vorteil gegenüber ihren Verwandten, die das nicht konnten.

                  "Dass Sie unter Verhungern „Leiden“ verstehen, liegt ja nur daran, weil Sie das Theodizeeproblem retten wollen"
                  - Nein. Das liegt daran, dass ich Hunger als leidvoll erlebe.

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                  Klaus Steiner

                  Hallo Herr Schönecker,

                  Ihr Zitat: „Dass Flugfähigkeit eine Möglichkeit darstellt, Fressfeinden zu entgehen, erscheint mir offensichtlich.“
                  Sicherlich ist es "eine" Möglichkeit. Die Frage ist aber, ob auch eine Notwendigkeit bestand, vor Prädatoren zu flüchten, weil ein Überleben auf dem Land zu gefährlich war.
                  Das ist teleologisch gedacht und noch dazu nicht belegt! Die Flugfähigkeit hätte auch rein zufällig entstehen können.

                  Zu Archäopteryx: Sein Federkleid diente erst einmal nicht zum Fliegen, sondern zum Schutz vor Kälte, zum Brüten und als Schmuck für die Balz (Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/federn-des-archaeopteryx-urvogel-nutzte-federkleid-zu-balz-und-brut-a-978826.html)

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                    Norbert Schönecker

                    S.g. Herr Steiner!

                    Ich wiederhole aus meinem vorigen Posting:
                    "Natürlich können Sie jetzt korrekterweise schreiben: Die (gemeint waren: die Flügel) waren überhaupt nicht "zu etwas" da, sondern sie waren da und wurden für etwas (Wärmehaushalt, Imponiergehabe, ...) verwendet. Okay."
                    Das entspricht ziemlich genau dem, was Sie zuletzt geschrieben haben. Wir sind uns also einig.
                    Wenn aber dann ein Tier Flügel hat, welche es zum Fliegen befähigen, das ist das Tier im Vorteil gegenüber einem Artgenossen (oder auch nicht-mehr-ganz-Artgenossen), der keine solchen Flügel hat. Und wenn der Vorteil nicht darin besteht, dass er flüchten kann, dann besteht er eben darin, dass er an mehr Nahrung kommt oder sicherere Nester bauen kann.
                    Die Folge kann sein: Die Exemplare mit flugtauglichen Flügeln setzen sich durch, die anderen sterben aus (wenn sie nicht stattdessen einen anderen Vorteil haben oder eine andere Nische besetzen). So lauft das in der Evolution, oder etwa nicht?

                    Gäbe es nicht den brutalen Wettkampf um Nahrung, Fortpflanzung und Verteidigung gegen Feinde, dann gäbe es auf unserer Erde mit ihren begrenzten Ressourcen auch keine Evolution. Evolution entsteht dadurch, dass derjenige, der etwas besser kann, begünstigt wird. Das heißt zwangsläufig, dass derjenige, der etwas weniger gut kann, benachteiligt wird; also: leidet (sofern es sich um ein leidensfähiges Individuum handelt).
                    Das ist überhaupt nicht teleologisch gedacht, wie Sie mir immer wieder unterstellen. Das ist der Grundgedanke der Evolutionsbiologie seit Darwin.

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                    foramentor

                    Liebe Herren

                    Die Diskussion hat sich irgendwie in evolutionsbiologischen Haarspaltereien verfahren. Ich glaube zu spüren, dass Herr Steiner sehr wohl erkennt, was Herr Schönecker ausdrücken will. Ausserdem kann ich beim darwinistischen Anpassungsdruck der Arten sehr wohl eine teleologische Komponente sehen, nämlich das Ziel zu überleben.

                    Für mich wäre - um auf den Artikel zurückzukommen - interessant zu erfahren, was denn die lieben Atheisten unter "Leid" verstehen. Vermutlich etwas (fundamental?) anderes als Gläubige. Es ist doch so, dass die Empfindung von "Leid" immer subjektiv geprägt ist und stark von den eigenen Erfahrungen, Wertvorstellungen und Erwartungen des Einzelnen abhängt. So gesehen muss die Bedeutung von "Leid" sich zwischen Atheisten und Gläubigen unterscheiden.

                    In meiner Vorstellung hat "Leid" mit anhaltender, intensiv empfundener physischer oder psychischer Benachteiligung zu tun, welche zudem deutlich negative Auswirkungen an Körper und Geist (Psyche, Seele) zeitigen und dessen sich der Betroffene auch bewusst ist.

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                      Klaus Steiner

                      Hallo Herr Schönecker,

                      Ihr Zitat: „Wenn aber dann ein Tier Flügel hat, welche es zum Fliegen befähigen, das ist das Tier im Vorteil gegenüber einem Artgenossen (oder auch nicht-mehr-ganz-Artgenossen), der keine solchen Flügel hat.“
                      Ein „Artgenosse“ zählt zur selben Art. Wenn schon, dann würden beide entweder fliegen oder eben nicht fliegen können.

                      Ihr Zitat: „Und wenn der Vorteil nicht darin besteht, dass er flüchten kann, dann besteht er eben darin, dass er an mehr Nahrung kommt oder sicherere Nester bauen kann.“
                      Das kann ein Nebeneffekt sein. Ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, dass sie aus Nahrungsmangel das Fliegen entwickelt hat.

                      Ihr Zitat: „Gäbe es nicht den brutalen Wettkampf um Nahrung, Fortpflanzung und Verteidigung gegen Feinde, dann gäbe es auf unserer Erde mit ihren begrenzten Ressourcen auch keine Evolution.“
                      Sie unterstellen, dass es sich um einen „brutalen“ Wettkampf handeln würde. Warum brutal?
                      Die Rote-Königin-Hypothese (Wettrüsten zwischen Prädatoren und Beutetieren) könnte zu ihrem Zitat passen.

                      Ihr Zitat: „Evolution entsteht dadurch, dass derjenige, der etwas besser kann, begünstigt wird.“
                      „Besser“ schon wieder teleologisch! Auch geht es nicht unbedingt um´s können, wenn sich die Umweltbedingungen so ändern, dass dieses „Können“ nicht mehr von Nutzen oder sogar von Nachteil ist.

                      Ihr Zitat: „Das heißt zwangsläufig, dass derjenige, der etwas weniger gut kann, benachteiligt wird; also: leidet (sofern es sich um ein leidensfähiges Individuum handelt).“
                      Oder er passt sich an eine unrealisierte (leere) Nische an.

                      Ihr Zitat: „Das ist überhaupt nicht teleologisch gedacht, wie Sie mir immer wieder unterstellen. Das ist der Grundgedanke der Evolutionsbiologie seit Darwin.“
                      Es ging in meinem letzten Teleologie-Vorwurf um eine direkte Verknüpfung von Flugfähigkeit und dem Entgehen von Fressfeinden. Das habe ich mit Teleologie gemeint.

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                        Norbert Schönecker

                        S.g. Herr Steiner!

                        Zu Ihrem ersten Absatz: Irgendwann haben die Vorfahren der heutigen Vögel das Fliegen "erlernt" (oder entwickelt). Aber sicher nicht alle gleichzeitig. Manche konnten besser fliegen (oder kurz hochflattern, vielleicht auch gleiten) als ihre eigenen Cousins, die noch immer von derselben Art waren.
                        Ob es sich um einen Artgenossen handelt, hängt nicht davon ab, ob beide fliegen können, sondern davon, ob sie sich miteiander paaren können (und wollen).

                        Zu Ihrem zweiten Absatz: Natürlich entwickelt man das Fliegen nicht "aus Nahrungsmangel". Aber wer fliegen kann, kommt leichter von einem Baum zum nächsten - und zu den dortigen Früchten. Und hat somit einen Vorteil.
                        Für fundierte Stellungnahmen wäre es nötig, die Ernährungsgewohnheiten der Vorfahren unserer Vögel zu kennen. Ich kenne sie nicht.

                        Zu Ihrem dritten Absatz: Mein Ausdruck "brutal" mag sich menschlich-wertend anhören. Gemeint ist folgendes: In einer Gazellenherde hat das langsamste Tier die geringste Chance, seine Gene weiterzugeben, das schnellste Tier hat die größte Chance; bei Primaten kann sich das stärkste Männchen am ehesten fortpflanzen, das schwächste eher nicht; der Pfau mit dem schillerdsten Rad gewinnt das Weibchen, der Pfau mit einem mickrigen Rad bleibt kinderlos; der Fuchs, der lernt geschickt zu jagen, lebt lange genug, um sich später zu paaren, der andere verhungert.
                        Man muss nur mal betrachten: Bei einer konstanten Population einer Art mit geschlechtlicher Fortpflanzung hat das einzelne Individuum durchschnittlich zwei Nachkommen, die es ihrerseits wieder schaffen, sich fortzupflanzen. Alle anderen - und das ist bei fast allen Tierarten die klare Mehrheit - sterben vorher, meist eines unnatürlichen Todes! Oft einfach aus Pech, manche aber, weil sie rein genetisch benachteiligt sind. Wer genetisch im Vorteil ist (schneller, größer, kleiner, andere Farbe, längere Lebensdauer, bessere Verdauung, schärfere Augen, kürzere Eisprungintervalle, Körpertemperatur passt besser zum aktuellen Klima, ...) hingegen hat größere Chancen, selbst zu überleben und außerdem seine Gene weiterzugeben. Ich finde das, menschlich gesprochen, brutal.

                        Zu Ihrem vierten Absatz: Nein, das Wort "besser" ist nicht teleologisch. Teleologisch wäre folgender Satz: "Den Vögeln sind Flügel gewachsen, DAMIT sie fliegen können." Ich hingegen sage: "Den Vögeln sind Flügel gewachsen. Diese waren (unter anderem) zum Fliegen geeignet. Auf diese Weise kann man Verschiedenes BESSER machen als ohne Flugfähigkeit. Z.B.: vor räuberischen Landtieren fliehen; halbwegs sichere Nester in Bäumen bauen; Fluginsekten jagen." Aber all das hat sich erst herausgestellt, NACHDEM die Flügel da waren - und somit fällt die Teleologie weg.
                        Das Wort "besser" ist genausowenig teleologisch wie das Wort "gut". Und Vögel können nun mal gut fliegen, und genau das sorgt dafür, dass sie ihre Gene weitergeben können. (Dawkins in: https://www.youtube.com/watch?v=BzJUCG7L9I4 ab 1:55) Ich schlussfolgere: Wenn ein Vogel besonders gut fliegen kann, dann kann er seine Gene besonders gut weitergeben. Wenn er (relativ zu seinen Artgenossen) besonders schlecht fliegen kann, dann kann er seine Gene besonders schlecht weitergeben. (Außer natürlich, er kann dafür etwas anderes umso besser).
                        Wenn sich die Umweltbedingungen ändern, dann kann sich sich auch die Nachfrage nach besonderen Fähigkeiten ändern. Da haben Sie natürlich Recht.

                        Zu Ihrem fünften Absatz: Auch hier haben Sie recht. Aber wahrscheinlicher ist, dass er stirbt, bevor er sich fortpflanzen kann. Dieses Schicksal trifft immerhin die Mehrheit aller Individuen. Nur eine winzige Minderheit findet eine leere Nische.

                        Zu Ihrem sechsten Absatz: Siehe meinen Kommentar zum vierten Absatz.

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                        Steiner Klaus

                        Hallo foramentor,

                        Ihr Zitat: „Ausserdem kann ich beim darwinistischen Anpassungsdruck der Arten sehr wohl eine teleologische Komponente sehen, nämlich das Ziel zu überleben.“
                        Es geht um den Lebensreproduktionserfolg, um reproduktive Gesamtfitnessmaximierung. Mit Gesamtfitness ist die relative Zunahme von persönlichen Genreplikationen innerhalb der Population gemeint.

                        Ihr Zitat: „Es ist doch so, dass die Empfindung von "Leid" immer subjektiv geprägt ist und stark von den eigenen Erfahrungen, Wertvorstellungen und Erwartungen des Einzelnen abhängt. So gesehen muss die Bedeutung von "Leid" sich zwischen Atheisten und Gläubigen unterscheiden.“
                        Sie sage da etwas sehr wichtiges! Über den Begriff „Leid“ zu diskutieren ist insofern schwierig, da er anthropozentrisch aufgeladen ist. In der Evolution geht es ja nicht nur um den Menschen!

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                          foramentor

                          Lieber Herr Steiner

                          Was ist denn angestrebter Lebensreproduktionserfolg anderes als Überleben?

                          Wenn der Begriff "Leid" aufgrund seiner Anthropozentrik nicht objektiv und allgemeingültig definiert werden kann, sollten man sich auch nicht anmassen, die Zulassung von "Leid" als Argument für die Inexistenz Gottes zu bemühen. Sollte die Leidfrage nun aber das stärkste Argument für den Atheismus sein, steht dieser auf entsprechend wackeligen Füssen!

                          Ich wage zu behaupten, dass das "wahre Leid" für einen überzeugten Gläubigen letztlich nicht Schmerz, materielle Armut oder sogar der Tod bedeutet, sondern das Fernbleiben seiner Seele von Gott.

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                            Klaus Steiner

                            Hallo Herr Schönecker,

                            Ihr Zitat: „Ob es sich um einen Artgenossen handelt, hängt nicht davon ab, ob beide fliegen können, sondern davon, ob sie sich miteiander paaren können (und wollen).“
                            Das ist nur eine von vielen Artdefinitionen, nämlich die biologische Artdefinition.

                            Ihr Zitat: „bei Primaten kann sich das stärkste Männchen am ehesten fortpflanzen, das schwächste eher nicht;“
                            Das kommt drauf an! Im Taï-Nationalpark an der Elfenbeinküste haben Christophe Boesch und seine Mitarbeiter vom Leipziger Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie gezeigt, dass bei Schimpansen durchschnittlich die Hälfte aller Kinder vom Alphamännchen gezeugt wird. Die Zahl der Konkurrenten war in der Studie entscheidend für die Vaterschaftsrate: Waren weniger als vier Männchen in der Gruppe, stammten sogar zwei Drittel aller Kinder vom ranghöchsten Männchen ab. Bei mehr als vier Konkurrenten hingegen sank die Rate auf ein Drittel. Auch wenn mehrere empfängnisbereite Weibchen anwesend waren, schmälerte das den Erfolg des Alphamännchens. Sind also viele Weibchen in der Gruppe, bekommt auch der Zweit- oder Drittrangige Gelegenheit zur Paarung.
                            (Quelle: https://www.schimpansen.mpg.de/20274/Sozialleben)
                            Berberaffen sind ein Beispiel für Polygynandrie: Die Weibchen paaren sich mit mehreren Männchen und die Männchen mit mehreren Weibchen. Bei den Berberaffen entscheidet sich die Vaterschaft vermutlich erst nach der Kopulation durch Konkurrenz der Spermien untereinander. Die Weibchen scheinen Vaterschaftsverschleierung zu betreiben.
                            Gibbons leben meist in festen Paaren. Allerdings sind sich die Tiere nicht immer „treu“.
                            (Quelle: Affengesellschaft, Julia Fischer, vgl. S. 32)

                            Ihr Zitat: „Wer genetisch im Vorteil ist (schneller, größer, kleiner, andere Farbe, längere Lebensdauer,…“
                            Was ist denn nun vorteilhafter, größer oder kleiner zu sein?

                            Ihr Zitat: „Ich hingegen sage: "Den Vögeln sind Flügel gewachsen. Diese waren (unter anderem) zum Fliegen geeignet.“
                            Nachdem ich Sie darauf aufmerksam gemacht habe, wozu die ersten Flügel da waren, haben Sie diesen Standpunkt eingenommen. Zuvor sagten Sie noch: „Die Flügel der heutigen Vögel funktionieren zum Fliegen besser als die Flügel der Vögel vor 100 Mio Jahren.“

                            Ihr Zitat: „Wenn ein Vogel besonders gut fliegen kann, dann kann er seine Gene besonders gut weitergeben.“
                            Das würde auf den Kakapo passen. Es handelt sich hier um einen Papagei, der das Fliegen verlernt hat. Bei Gefahr bleiben Kakapos auf dem Boden hocken und können daher leicht Opfer von verwilderten Katzen, Hunden, Mardern, Wieseln und Frettchen werden. Eine weitere Gefahr stellen Nesträuber wie die Ratte dar.
                            (Quelle: Wikipedia, Kakapo)

                            Ihr Zitat: „Aber wahrscheinlicher ist, dass er stirbt, bevor er sich fortpflanzen kann. Dieses Schicksal trifft immerhin die Mehrheit aller Individuen. Nur eine winzige Minderheit findet eine leere Nische.“
                            Woher haben Sie dieses Wissen?

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                              Norbert Schönecker

                              S.g. Herr Steiner!

                              Danke für Ihre interessanten Beiträge zu den Primaten. Sie scheinen mir zu bestätigen, dass ein Alpha-Männchen deutlich mehr Nachkommen hat als ein anderes Männchen. Jedenfalls bei manchen Primatenarten.

                              Zu "größer oder kleiner":
                              Was besser ist, kommt auf die Umweltbedingungen an. Manchmal ist es ein Vorteil, klein zu sein. Manchmal nicht. Sie wissen wahrscheinlich selbst, dass auf kleinen Inseln Verzwergung oft zu beobachten ist. Sie erlaubt, mit weniger Nahrung auszukommen. Hingegen ist bei Arten, wo Männchen Kämpfe um Weibchen austragen, pure Körpergröße (weil meist verbunden mit größerer Kraft) ein Vorteil, wenn es darum geht, sich fortzupflanzen.

                              Meinen Satz „Die Flügel der heutigen Vögel funktionieren zum Fliegen besser als die Flügel der Vögel vor 100 Mio Jahren“ würde ich auch heute noch so schreiben. Zum Fliegen (!) funktionieren sie heute besser. Zum Regeln der Temperatur vielleicht nicht. Flügel haben nun mal mehrere Funktionen. Genau deshalb habe ich auch bei meinem ursprünglichen Posting "zum Fliegen" dazugeschrieben.

                              Dass die Mehrheit aller Individuen stirbt, bevor sie sich fortpflanzen kann, ist mathematisch recht einfach zu belegen:
                              Nehmen wir einfachkeitshalber an, dass die Gesamtpopulation einer Tierart konstant ist (tatsächlich steigt sie ja jedenfalls nicht ewig an).
                              Daraus folgt, dass durchschnittlich (!) jedes Individuum zwei Nachkommen in die Welt setzt, die es schaffen, sich ihrerseits wieder fortzupflanzen (bei Tieren mit sexueller Fortpflanzung). Also: Ein Paar setzt im Laufe seines Lebens durchschnittlich ein Männchen und ein Weibchen in die Welt, die so lange leben, dass sie selbst Nachkommen zeugen. Mehr darf es nicht sein, sonst stiege die Population langfristig gegen Unendlich.
                              Nun ist zu beobachten, dass die meisten Tiere schon pro Wurf mehr als zwei Nachkommen zeugen. Man stelle sich vor: Eine Hausmaus gebiert pro Wurf 8 Junge. Die Hälfte überlebt bis zur Geschlechtsreife und paart sich untereinander: Das ergibt zwei Paare mit 16 Jungen. Wieder überlebt die Hälfte bis zur Geschlechtsreife und paart sich untereinander: 4 Paare mit 32 Jungen. Und so weiter. Und da ist die Möglichkeit noch gar nicht einbezogen, dass einzelne Individuen mehrmals im Leben zeugen und gebären.
                              Das kann auf die Dauer nicht funktionieren.
                              Fazit: Ganz offensichtlich stirbt bei Hausmäusen mehr als die Hälfte der Tiere, bevor sie sich fortpflanzen können. Bei Vögeln, Schildkröten, Fischen u.s.w. ist es ebenso. Bei Raubvögeln oder Elefanten, die nur selten und wenige Junge haben, trifft das hingegen nicht zu.

                              Danke für Ihr sachliches Eingehen auf meine Argumente und für Ihre interessanten Beispiele!

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                              Klaus Steiner

                              Hallo foramentor,

                              Ihr Zitat: „Wenn der Begriff "Leid" aufgrund seiner Anthropozentrik nicht objektiv und allgemeingültig definiert werden kann, sollten man sich auch nicht anmassen, die Zulassung von "Leid" als Argument für die Inexistenz Gottes zu bemühen.“
                              Anscheinend haben Sie meinen vorherigen Beitrag überlesen, in dem ich die Antwort auf Ihre Erwiderung bereits gegeben habe! Hier die Wiederholung:
                              „Bei dem Theodizee-Problem liegt kein streng logischer Widerspruch vor, so dass das Vorhandensein der Übel schon die Existenz Gottes widerlegte und den Glauben irrational entlarvte. Eine mögliche Lösungsstrategie wäre beispielsweise die Modifikation des Gottesbegriffs, indem man entweder auf das Attribut der „Allmacht“ oder der „Güte“ verzichtet - was für viele Gläubige inakzeptabel sein dürfte. … Solange der Sinn aber für die Gläubigen unerkennbar ist, bleiben Leid und Übel auf der Welt rational nicht erklärbar und ist der Glaube an Gott rational nicht gerechtfertigt (Quelle: Religionsethik, Dagmar Fenner, 2016, vgl. S. 26).“

                              Ihr Zitat: „Ich wage zu behaupten, dass das "wahre Leid" für einen überzeugten Gläubigen letztlich nicht Schmerz, materielle Armut oder sogar der Tod bedeutet, sondern das Fernbleiben seiner Seele von Gott.“
                              Damit wären wir bei der modernen Definition von Sünde angekommen, wie sie heute von Gläubigen vertreten wird. Der Theologe Härle beklagt, dass der Begriff "Sünde" als ein Versuch empfunden wird, Menschen ein schlechtes Gewissen zu machen, sie klein zu halten und zu überwachen, um sie (besser) beherrschen zu können (Quelle: Der Dogmenwahn, Heinz-Werner Kubitza, 2015, vgl. S. 281).

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                                Klaus Steiner

                                Hallo Herr Schönecker,

                                was die Teleologie betrifft, gebe ich Ihnen recht.

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                                  foramentor

                                  Lieber Herr Steiner

                                  Ja Entschuldigung, Ihren Beitrag bezüglich des Theodizee-Problems hatte ich bloss flüchtig überflogen und nicht mehr präsent.

                                  Imho kann es keine "moderne Definition" der Sünde geben kann, vielmehr sollte die wahre Definition zeitlos sein. Sünde ist für mich die willentliche und ungerechtfertigte Zuwiderhandlung gegen die 10 Gebote Gottes.

                                  Wäre interessant nachzulesen, in welchem Zusammenhang Professor Härle seine Aussage gemacht hat. Als nacktes Zitat hat es auf die heutige Zeit bezogen einen Nebengeschmack von Verschwörungstheorie, zumal der Glaube lehrt, dass Sünden bei ehrlicher Reue vergeben werden und zwar die lässlichen Sünden wie auch die Todsünden. Auf die mediävale Zeit gemünzt hätte diese Behauptung wohl einige Berechtigung - die katholische Kirche hat zugegebenermassen einige Flegeljahre hinter sich.

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