Wenn es einen Gott gibt, wer hat ihn erschaffen?

Antwort der Gläubigen: Gott wurde nicht erschaffen, weil er ewig existiert.

Wenn es einen Gott gibt, wer hat ihn erschaffen?

Foto: Pixabay.com / geralt

Wenn etwas ewig existiert, in diesem Sinne: ohne Anfang, dann kann das nicht erschaffen worden sein. Denn damit etwas erschaffen sein kann, muss es einen Anfang haben.

Woher kommt Gott dann?

Er hat keine Ursache, er hat keinen Ursprung (keinen Schöpfer) - das ist die Definition von „kommt aus dem Nichts“. Wenn wir sagen, dass etwas aus dem Nichts kommt, meinen wir genau das - keine Ursache, keinen Ursprung.

Laut den Gläubigen soll aber auch gelten: Von nichts kommt nichts. Dann könnte es auch keinen Gott geben. Diese Regel wird gerne zitiert, wenn es um die Existenz des Universums geht. Übersehen wird, dass diese Regel ewig gelten muss, was bedeutet, dass sie keine Ursache und keinen Ursprung hat - also kommt diese Regel selbst aus dem Nichts. Man muss ihre Ungültigkeit voraussetzen, um annehmen zu können, es gäbe einen Gott, man muss ihre Gültigkeit voraussetzen, um argumentieren zu können, dass das Universum einen Schöpfer benötigt. Man muss, um überhaupt Regeln haben zu können, zudem die ewige Gültigkeit der Logik voraussetzen. Denn ohne Logik folgt aus einer Regel - nichts. Ohne Logik ist alles möglich und nichts wahrscheinlich. Ohne Logik kann die Regel von Nichts kommt nichts nichts bewirken.

Wenn die Logik gilt, kann die Regel von Nichts kommt nichts aber nicht gelten und gleichzeitig nicht gelten. Wenn die Regel gilt, kommt sie aus dem Nichts, daher widerlegt sich die Regel selbst. Falls nicht, kann der Gläubige nicht Gott voraussetzen, da es ihn dann nicht geben dürfte. Dann gäbe es aber auch uns nicht, aber da es uns gibt, kann die Regel so oder so nicht gelten, ob nun mit Gott oder nicht.

Ohne Logik hätte Gott auch keine Macht - er könnte wollen, was immer er will, aber was dann passiert, es ist alles möglich, inklusive dem Unmöglichen, weil es ohne Logik keine Unmöglichkeit gibt. Es kann alles passieren, oder nichts. Folglich, wenn man Gott voraussetzt, muss die Logik ebenso ohne Anfang gegolten haben, weil sonst nichts, was passiert, dem Willen Gottes entsprechen könnte. Nur dann gilt übrigens, wenn die Logik ewig gilt, dass nichts, was keinen Anfang hat, ewig und ohne Schöpfer existieren kann.

Allerdings entfällt nun jeder Grund, anzunehmen, dass es einen Gott gibt, denn der wäre nur nötig, wenn das Universum nicht aus dem Nichts entstehen kann. Würde die Logik so gelten, wie es die Gläubigen annehmen, wären die Gottesbeweise gültig, so müsste Gott selbst annehmen, dass er einen Schöpfer hat. Denn auch Gott muss die Logik voraussetzen, um überhaupt einen Gedanken fassen zu können. Ohne Logik könnte Gott nicht denken, ohne Logik könnte Gott nicht handeln, weil die Folgen seines Handelns beliebig wären, kurz, ohne die ewige Gültigkeit der Logik wäre Gott nicht in der Lage, die Logik zu erschaffen.

Wären die Gottesbeweise gültig und so beschaffen, wie die Gläubigen es annehmen, wäre es eine zwingende logische Folge, dass Gott einen Schöpfer haben muss. Folglich muss man auch als Gläubiger, um Gott voraussetzen zu können, annehmen, dass es keinen logisch gültigen Gottesbeweis geben kann. Was dann auch, zum Glück der Gläubigen, tatsächlich der Fall ist - vor der Logik hat kein Gottesbeweis bestand, sie alle enthalten logische Fehler, sie alle sind daher ungültig.

Aber wenn es keinen Beweis für einen Gott geben kann, wenn man die Logik auch für das Nichts voraussetzen muss, ist das Nichts nicht das, was die Gläubigen denken, sondern es handelt sich um ein Etwas, für dass die Regel von nichts kommt nichts nicht gelten kann. Sonst gäbe es keinen Gott und kein Universum, aber mindestens das Universum gibt es. Aber wenn die Regel nicht gilt, gibt es keinen Grund, warum die Existenz Gottes eine notwendige Voraussetzung für die Existenz des Universums ist. Für die Existenz des Universums muss ich nicht Gott voraussetzen, sondern die Logik - und die müsste ich, wenn es einen Gott gäbe, so oder so voraussetzen. Damit gilt: Logisch gesehen ist Gott überflüssig. Übrigens, auch wenn man Gott als „notwendig“ bezeichnet, setzt man die Gültigkeit der Logik für Gott voraus.

Daher kann es auch keinen Gott geben, der nicht der Logik unterliegt.

Wenn der Gläubige sagt, dass die Logik nicht für Gott gilt, dann setzt er seine Nichtexistenz voraus.

Wenn man aber die Logik voraussetzt, was zwingend erforderlich ist, ob man nun an Gott glaubt oder nicht, dann kann man zeigen, dass aus jedem Gottesbeweis ein Beweis gegen die Existenz Gottes wird. Damit ist die Nichtexistenz Gottes nicht nur beweisbar, seine Nichtexistenz wurde bereits bewiesen.

Daher kann es keinen Gott geben. Folglich ist damit auch die Frage beantwortet: Gott ist die Schöpfung von Menschen, die nicht logisch konsequent alles bis zum Ende durchdenken.

Kommentare

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    Fred

    Das Problem bei Diskussionen mit Gläubigen (meine persönliche Erfahrung):
    Es wird oft folgendes "argumentiert": Gott als allmächtiges Wesen übersteigt unsere menschliche Vorstellungskraft und unsere Regeln (z. B. der Logik). Dies ist natürlich argumentativ nicht zu widerlegen und lässt sich auch auf die Frage nach seiner herkunft beziehen. Mit Argumenten der Logik kommt man hier (so schlüssig und richtig sie auch sind) leider nicht weiter, zumindest geht es mir so.

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      Klaus Roggendorf


      Gott ist schon immer ein unüberbietbarer Titel für die größte fühl- glaub- und denkbare geahnte Allmächtigkeit. Wenn Gott wahr ist, dann kann er nur die 'Ganze Wahrheit' die in ihrer Gänze unfassbar bleibt und mit der philosophisch einzigartig denkbaren "Vollkommenheit alles Wahren" identifiziert werden und ist mithin, in Anlehnung an I. Kant philosophisch als die "Wahrheit an sich" logisch denkbar, die ebenfalls als in Ihrer Gänze nicht fassbar definiert ist. Gott ist somit gottesgläubig und philosophisch verstanden eine logische Vollkommenheit der Wahrheit, die alles, was ist, verbindet, aber nur teilweise erkennbar bleibt und bleiben wird, weil sie sich, wie die Naturwahrheiten und deren Wirken, prozeßhaft ständig verändert.

      Die menschliche Logik bezieht und vollzieht sich unbewusst intuitiv und bewusst realistisch auf die erkannte Logik der natürlichen Lebensbedingungen, wie alle anderen Lebewesen dies mit vielfältigen und anderen Erkenntnisweisen schon immer tun!
      Es gibt so gesehen keine Ungläubigen, aber so viele Gottes- und Wahrheits-Vorstellungen wie es Menschen gibt.
      Die Gottesgläubigen mit ihren Gewissheiten aus dem Reich des Unbewussten Seins und die rationalen sicheren Erkenntnisse sind untrennbar miteinander verbunden und sind heute erkenntnisstandgerecht logisch als ein Ganzes versteh- und lebbar, denn jede einzelne Existenz ist Teil des Ganzen.

      Die Atheisten glauben nur anders, denn Glauben und Wissen sind stammesgeschichtlich untrennbar miteinander verbunden. Das ältere unbewusste Sein dominiert antriebsdynamisch das jüngere bewusste Sein verhängnisvoll. Deshalb müssen diese Zusammenhänge erkenntnis-standgerecht natur-symbiotisch und moralisch nachhaltig lebensförderlich reflektiert werden, wenn wir eine gedeihlichere Zukunft erreichen wollen.

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        Klaus Steiner

        Hallo Herr Roggendorf,

        die Stammesgeschichte hat doch mit Glauben und Wissen nichts zu tun. Sie verwechseln da die biologische mit der kulturellen Evolution.

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          Klaus Steiner

          Hallo Herr Roggendorf,

          Ihr Zitat: „Gott ist schon immer ein unüberbietbarer Titel für die größte fühl- glaub- und denkbare geahnte Allmächtigkeit.“
          Da scheint Anselm von Canterbury durch, wenn sie von „größter denkbarer Allmächtigkeit“ sprechen. Die berühmt gewordene Beweisführung des Anselmus läßt sich zusammenfassen in die Worte: „Gott ist dasjenige, größer als welches nichts gedacht werden kann; Anselm verwendet hier die sogenannte ontologische Methode, deren Wesen darin besteht, daß aus dem Begriff einer Sache - in diesem Falle dem Begriff Gottes als des Größten, was gedacht werden kann - ein Beweis für ihre reale Existenz hergeleitet wird. Der Gottesbeweis des Anselmus wird deshalb auch ontologischer Beweis genannt. Er ist schon zu dessen Lebzeiten von einem Mönch Gaunilo heftig bekämpft worden unter Hinweis darauf, daß man damit ziemlich alles, auch die Existenz von Fabelwesen oder der sagenhaften Insel Atlantis, beweisen könne (Quelle: Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Hans Joachim Störig, 2006, S. 270 f.). Daraus schließe ich, auch der Ontologische „Gottesbeweis“ von Anselm taugt nichts.

          Ihr Zitat: „Gott ist somit gottesgläubig und philosophisch verstanden eine logische Vollkommenheit der Wahrheit, die alles, was ist, verbindet, aber nur teilweise erkennbar bleibt und bleiben wird, weil sie sich, wie die Naturwahrheiten und deren Wirken, prozeßhaft ständig verändert.“
          Erstens einmal beißt sich der Gottesglaube mit der Logik (Theodizeeproblem, verschiedene Gottesvorstellungen verschiedener Religionen zeichnen lediglich ein subjektives Gottesbild, kein objektives). Sollte Gott eine „logische Vollkommenheit der Wahrheit“ sein, hilft uns das auch nicht weiter, denn mit der Wissenschaft als Instrument können wir uns immer nur der Wahrheit lediglich annähern. Sie ist, wie Sie selber schreiben, nur „teilweise erkennbar“.
          Soll Ihr Stichwort „protzenhaft“ auf die Prozesstheologie verweisen? Der Begriff der Prozesstheologie umfasst unter anderem folgende Kernaussage: Die Omnipotenz (Allmacht) Gottes wird neu definiert und teilweise negiert; Gott bedient sich nie des Zwangs zur Ausführung seines Willens, sondern ermöglicht eine Welt der Selbstschöpfung, in der die Subjekte Raum zur freien Entscheidung haben. Hierin liegt auch eine Lösung des Problems der Theodizee (Quelle: Wikipedia, Prozesstheologie). Das negieren der Allmacht Gottes ist ein theologisches Rückzugsgefecht. Das läuft in die Richtung der theistischen Evolution. Sie ist eine liberale Variante des Schöpfungsglaubens, eine "weiche Variante des Kreationismus" (Quelle: Evolutionsbiologie, U. Kutschera, 4. Auflage, vgl. S. 300). Auch vom Deismus halte ich nicht viel. Evolutionäre Abläufe brauchen nicht von einem "gasförmigen Wirbeltier" (E. Haeckel) angeschubst zu werden.

          Ihr Zitat: „Es gibt so gesehen keine Ungläubigen, aber so viele Gottes- und Wahrheits-Vorstellungen wie es Menschen gibt.“
          Wenn, dann gibt es logisch betrachtet nur eine Wahrheit. Die Gottes- und Wahrheitsvorstellungen der vielen Menschen sind dann nicht mehr als Gewissheiten, wie sie ja selbst im Anschluss an dieses Zitat schreiben! Doch, Ungläubige gibt es, darf ich mich vorstellen? Ich bin Atheist!

          Ihr Zitat: „Deshalb müssen diese Zusammenhänge erkenntnis-standgerecht natur-symbiotisch und moralisch nachhaltig lebensförderlich reflektiert werden, wenn wir eine gedeihlichere Zukunft erreichen wollen.“
          Wenn wir Zusammenhänge „Natur-symbiotisch“ erfassen möchten, dann müssen wir die Evolution mit ins Boot holen, da führt kein Weg dran vorbei.
          „Moralisch nachhaltig lebensförderlich“ klingt ja fantastisch! Solange Atheisten (oder Theisten) nicht ideologisch, fundamentalistisch oder fanatisch werden, ist doch alles in Ordnung!

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            Meinrad Locher

            Lieber Herr Steiner

            Ihr Zitat: "Sollte Gott eine „logische Vollkommenheit der Wahrheit“ sein, hilft uns das auch nicht weiter, denn mit der Wissenschaft als Instrument können wir uns immer nur der Wahrheit lediglich annähern. Sie ist, wie Sie selber schreiben, nur „teilweise erkennbar“."

            Ich meine, dass Naturwissenschaftler und Theologen genau deshalb zusammenarbeiten sollten. Mit dem Glauben könnte die "Annäherung" an das allumfassende Ganze (nach Hegel: nur das Ganze ist die Wahrheit) wesentlich gesteigert werden. Dies setzt allerdings voraus, dass einerseits die Naturwissenschaftler die Auffassung der Theologen akzeptieren, wonach Gott die Wahrheit sei, und anderseits die Theologen die Meinung der Wissenschaftler tolerieren, wonach die Wahrheit mit unserer Erkenntniskraft nie vollständig erfassbar sei.

            Aber ich meine ja nur... ;-)

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              Klarsicht(ig)

              Zitat Locher:Ich meine, dass Naturwissenschaftler und Theologen genau deshalb zusammenarbeiten sollten.

              Ja, dass sollten sie unbedingt. Ich meine, z. B. der Theologe, der im Video des folgenden Links für die Wahrheit so nutzbringend agiert, wäre bestimmt ein echter Gewinn für eine solche Zusammenarbeit.

              Vor die Wand und am Abgrund – Kalkofes Mattscheibe Rekalked !:
              https://www.facebook.com/tele5.de/videos/vor-die-wand-und-am-abgrundkalkofes-mattscheibe-rekalkedtv-irrsinn-melden-hier-w/1055624984487509/

              Für die Zusammenarbeit sollte man aber unbedingt auch die Vertreter aus der Astrologie und Esoterik hinzuziehen. Denn die sehen sich hinsichtlich der Wahrheitsfindung sicher mit den Theologen „auf Augenhöhe“.

              Zitat Locher: „Mit dem Glauben könnte die 'Annäherung' an das allumfassende Ganze […] wesentlich gesteigert werden.

              Richtig. Im Glauben müsste aber auch die Dämonologie berücksichtigt werden. Denn, wie Herr Locher wohl meint, gehört auch sie zum allumfassenden Ganzen. Und mit dem, was die Vertreter der Astrologie und Esoterik glauben, käme man wohl noch näher an „das allumfassende Ganze“ heran, wie die Videos in den beiden folgenden Links zu belegen scheinen.

              Kalkofes Mattscheibe/Astro TV - Bitte nicht lachen !:
              https://www.youtube.com/watch?v=o6FeI_9VR7Y

              Kalkofes Mattscheibe/Astro TV - Ariane le Clerk: Orbs und Orks:
              https://www.youtube.com/watch?v=Ab7U0tpkgbs

              Gruß von
              Klarsicht(ig)

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                Meinrad Locher

                Klarsicht(ig), Sie haben drei Wahlmöglichkeiten:

                1.
                Falls Ihr Beitrag ernst gemeint war, lesen Sie meine untenstehende Antwort und ignorieren 2. und 3.

                2.
                Falls ich Sie nicht ernst nehmen soll, halte ich dies selbstverständlich so.

                3.
                Falls Sie mich verhöhnen wollten, sei es als einzige Intention oder in Kombination mit 1. oder 2., sollen Sie sich von mir geistig geohrfeigt fühlen.


                Die Esoterik hat in einem Team "Naturwissenschaftler und Theologen" nichts zu suchen, zumal sie weder theologisch-exegetisch herleitbar noch naturwissenschaftlich nachvollziehbar ist. Für jene Sparte der Astrologie, welche die Zukunft und das Schicksal vorhersagen will, gilt dasselbe. Die astrologische Theorie über den Einfluss astronomischer Kräfte auf Charakterzüge und Neigungen eines Menschen reihe ich allerdings nicht in die Esoterik ein.

                Die Dämonologie, welche aus der Angeologie konzeptualisiert wurde, müsste m.E. als nicht unbedeutender Nebenbereich der Theologie tatsächlich berücksichtigt werden.

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              Klaus Steiner

              Hallo Herr Locher,

              guter Versuch ;-)

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                Klaus Steiner

                Hallo Klarsichtig,

                für Kalkofes Mattscheibe bin ich immer zu begeistern, super lustig!

                Die wundersame Verwandlung des "amen" in "arm" (erstes Video) finde ich sehr kreativ ;-)

                https://www.youtube.com/watch?v=kenkjoe5fc4

                Gruß

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                  Dieter Machmeier

                  "Logik und Gott" ist auf mehreren Ebenen problematisch. Wenn Gott alles erschaffen hat, dann hat er auch die (Regeln der) Logik erschaffen. Aber nach welcher Logik ist er dabei vorgegangen? Hätte er auch eine komplett andere (funktionierende) Logik erfinden können? Befähigt ihn seine Allmacht auch Unlogisches als logisch hinzubiegen? Oder ist er nur, dank seiner Allwissenheit, dazu in der Lage die über Allem stehende Logik absolut zu durchschauen?
                  Manche Apologeten versuchen dieses Problem mit dem Wesen Gottes zu lösen. Das Wesen Gottes ist durch seine Eigenschaften vorgegeben - und seine Eigenschaften sind maximal gut. Daher konnte er auch nur diese eine (perfekte) Welt erschaffen und die Regeln der Logik gehen aus den (phyiskalischen) Eigenschaften dieser Welt hervor.

                  Selbst wenn man das als Lösung des Problems ansehen möchte, muss man zugegeben, dass damit wieder mal gar nichts erklärt ist. "Gott" als Lückenfüller.

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                    Klaus Steiner

                    Hallo Herr Machmeier,

                    Ihr Zitat: "Manche Apologeten versuchen dieses Problem mit dem Wesen Gottes zu lösen. Das Wesen Gottes ist durch seine Eigenschaften vorgegeben - und seine Eigenschaften sind maximal gut. Daher konnte er auch nur diese eine (perfekte) Welt erschaffen..."
                    Leibniz spricht von "der besten aller möglichen Welten". Auch wenn Sie das Wort "perfekte" in Klammern gesetzt haben, eine perfekte Welt ist weit von der Realität entfernt.

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                      Dieter Machmeier

                      Hallo Herr Steiner.

                      Wie kommen sie auf die Idee, mir erklären zu müssen, dass diese Welt alles andere als perfekt ist. Sie haben doch meinen Text mit dem Anfangssatz, "Manche Apologeten versuchen dieses Problem... zu lösen.", zitiert. Ich habe nur wiedergegeben, wie manche Apologeten argumentieren. Sollte es mir nicht gelungen sein, das als offensichtlich darzustellen, dann möchte ich hiermit um Verzeihung bitten.
                      Und aus der Sicht der Apologeten gesprochen: "Natürlich ist die Schöpfung des maximal guten Schöpfers perfekt. Was interessiert es da, wenn sie meinen ein paar Mängel in der Welt erkennen zu können? Sind sie etwa klüger als der Allwissende?"

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                        Hard Frost

                        "Was interessiert es da, wenn sie meinen ein paar Mängel in der Welt erkennen zu können? Sind sie etwa klüger als der Allwissende?"

                        "Ja, bin ich. Und jetzt?"

                        "Das ist eine Anmaßung sondershausen."

                        "Falls es sich so verhält, müßte der Gott, der klüger ist als ich, eine Beschwerde einreichen und mich Lügen strafen können. Also?
                        Tut er es aber nicht, so kann nur jemand, der mindestens so klug ist wie der Allwissende, mich Lügen strafen können. Und das wären dann .. Sie?"

                        "Nach meiner früheren Aussage müßte es wohl so sein."

                        "Wer ist hier der Anmaßende?"

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                          Dieter Machmeier

                          @Hard Frost

                          Der Gott, der klüger ist als sie, müsste sie Lügen strafen können?
                          "Und wenn er es nicht tut... "
                          Wenn er etwas können müsste, muss er es nicht auch zwangsweise. Daher können sie aus seinem Nichtstun auch nichts folgern.
                          Und ich muss nicht mindestens so klug sein wie der Allwissende, um sie Lügen strafen zu können. Ich müsste nur klüger als sie sein.

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                        Hard Frost

                        @Dieter Machmeier

                        So eine Diskussion hat nichts mit Wahrheitsgehalten zu tun, sondern ist eine rein taktisch-rhetorische.
                        Falls ich behaupte, klüger als dieser Gott zu sein, müßte man ja einen Vergleich 1:1 vornehmen können, der sich aber ausschließt, weil Gott ja "nichts dergleichen tut", sich also einem Vergleich nicht stellt. Auf dem Fußballfeld hieße das "3:0 am grünen Tisch". Bliebe also nur das Möglichkeit, an dessen sog. "Taten" einen Vergleich vorzunehmen. Damit wären wir wieder beim Thema oben.
                        Am Ende bleibt, falls jemand so eine Frage stellt "Sind Sie etwa klüger als der Allwissende?", nur eine leicht zu durchschauende Manipulation. Es gibt keinen "Allwissenden", an der Stelle gibt es nur "Nichts", und wirklich alles ist klüger als nichts, wenn man so will.

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                          Dieter Machmeier

                          Es geht ja um die Annahme, dass da der Klügste von allen ist. Er ist nicht nur klüger als sonst jemand, er ist sogar unendlich intelligent. Mit dieser Annahme kann man logisch folgern, dass alle anderen nicht so klug sind wie dieser Klügste von allen.

                          Dass sich die Annahme der Existenz vom Allerklügsten nicht rational rechtfertigen lässt, ist das Problem der Apologeten. Jeder angebliche Gottesbeweis scheitert bereits daran, dass der zu beweisende Gott als bewiesen/existent angenommen wird.
                          "Stellt euch mal vor, es gebe einen Gott. Und dieser Gott wäre soundso.... Daraus folgt, dass es diesen Gott wirklich gibt - oder zumindest könnnte es diesen Gott geben - jedenfalls kann niemand beweisen, dass es diesen Gott nicht geben kann - also könnt ihr ruhigen Gewissens dran glauben. Und Gott braucht übrigens ganz dringend Geld."

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                          Losian

                          Wenn es einen Urknall gegeben hat, wer hat ihn ausgelöst?

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                            Dieter Machmeier

                            Wieso "wer"?

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                              Losian

                              Wieso heist der Titel "wer" hat Gott erschaffen?

                          2. userpic
                            cons

                            'Logic' was invented by the Greeks to answer questions in a sequence of rational steps. And most times it works. But then came Relativity and esp. Quantum mechanics.
                            Thiests now have, at their disposal, the possibility that the idea of 'God' lies outside the rules of logic, yet is still rational and real, and yet to be fully understood by man.

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