Bemerkenswerte Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten

Warum ich nicht glauben kann – Folge 1

Bemerkenswerte Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten

Foto: Pixabay.com / qimono

Kommen wir zur ersten Merkwürdigkeit, die einem kritisch nachdenkenden Menschen auffallen kann und erste Zweifel an Religion und Gottesglauben auslösen mag.

Religionszugehörigkeit aufgrund des Geburtslandes

Eines Tages kam mein Sohn aus der Schule und berichtete, dass in seiner Klasse Jungen und Mädchen sind, die ganz unterschiedlichen Religionen anhängen. Ein Teil war evangelisch. Eine Schülerin war katholisch, sie kam aus Bayern. Mehrere waren Muslime, sie waren aus der Türkei gekommen. Nicht wenige Schüler waren – wie mein Sohn – in keinem Glaubensbekenntnis erzogen worden. In anderen Klassen gäbe es vielleicht auch Schüler jüdischen Glaubens.

Was mir damals plötzlich bewusst wurde – und darauf möchte ich hinaus – dass offenbar die Weltanschauung der Eltern bzw. das Geburtsland maßgebend sind, welchen Glauben bzw. weltanschauliche Auffassung wir selbst – zunächst jedenfalls – vertreten. Es ist also keine eigene Entscheidung, die meinen Glauben oder Nichtglauben begründet. Meine Zugehörigkeit zu einer Religion oder Weltanschauung wurde festgelegt durch mein Geburtsland und durch meine Eltern. Ich werde, ohne gefragt zu werden, in eine Religion oder Weltanschauung hineingeboren und »hineinerzogen«.

Und noch etwas wird einem bei dieser Gelegenheit bewusst: Jeder Glaube, jede Religion vertritt die Überzeugung, die einzig richtige und einzig wahre Weltanschauung zu sein.

Wenn nun jeder Glaube von sich behauptet, die Wahrheit zu vertreten, ergibt sich ein einfaches logisches Problem: Nur eine Religion kann Recht haben. Vielleicht aber auch keine von allen.

Erst recht tauchen Zweifel auf, wenn man sich die Kernaussagen der verschiedenen Religionen anschaut und miteinander vergleicht. Bekanntlich sind sie untereinander so gut wie überhaupt nicht miteinander verträglich. Sie bekämpfen sich in der Regel sogar. Sollte das gottgewollt sein? Jedenfalls scheint er – sollte er existieren – das seit Jahrtausenden stattfindende gegenseitige Abschlachten nicht zu verhindern, vielleicht nur mit Interesse zu beobachten.

Schon mit solchen einfachen Plausibilitätsüberlegungen müssten eigentlich erste Zweifel an der Richtigkeit des eigenen, aber auch des Glaubens der anderen auftauchen. Auch die Zufälligkeit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion oder Weltanschauung müsste einem bei diesen Überlegungen bewusst werden. Und der Glaube an die Bedeutung Gottes, gar an seine Existenz, dürfte bei solchen Überlegungen auch nicht gerade gestärkt werden.

Kein glaubenserfülltes Beten in aussichtslosen Fällen

Christen, überhaupt Gottgläubige, glauben an die Kraft des Gebetes. Sie glauben, dass Gott sie erhört und sie beispielsweise von einer tückischen Krankheit heilen oder den Verlauf einer schweren Operation günstig beeinflussen kann.

Nun wird fast alles, was sich Menschen erhoffen können, Gott im Gebet vorgetragen. Allerdings betet man offensichtlich nur in jenen Fällen, bei denen das Erflehte, das sehnlichst Erbetene, nach aller Lebenserfahrung möglich erscheint: Zum Beispiel die Heilung einer Lungenentzündung, die Geburt eines gesunden Kindes oder etwa die Rückkehr des geliebten, aber davongelaufenen Freunds oder Freundin. Oder dass es endlich regnet und die Ernte gut ausfällt.

Aber nun kommt die entscheidende Einschränkung: Das Nachwachsen eines infolge einer Krankheit amputierten Beines oder das Nachwachsen eines durch Unfall verlorenen Auges oder gar das Wiedererwachen eines verstorbenen Kindes wird offenbar nicht durch ein Gebet erhofft – trotz der Allmächtigkeit, die man Gott attestiert.

Warum nicht? Nun, zu offenkundig erscheint hier nach aller Lebenserfahrung die Aussichtslosigkeit eines Gebets. Aus Wallfahrtsstätten wie dem französischen Lourdes ist von solchen Gebeten oder gar Heilungen auch noch nie berichtet worden. Man geht also stillschweigend davon aus, dass die Reichweite eines Gebets eingeschränkt ist. Im Religions- und Konfirmandenunterricht habe ich nie davon gehört.

Nach Erdbeben oder Tsunamis betet Papst Franziskus regelmäßig für die Opfer. Warum betet er eigentlich nicht vorher und bittet Gott darum, dass zum Beispiel völlig unschuldige Kinder erst gar nicht zu beklagenden Opfern werden, für die er beten müsste?

Meine Frage: Warum traut man dem allmächtigen Gott zu, ein Universum zu schaffen? Ein amputiertes Bein nachwachsen zu lassen, traut man ihm nicht zu?

Tausende von Göttern bisher verehrt und wieder vergessen

Religionswissenschaftler haben mal nachgezählt und sind auf Zahlen zwischen 3000 und 5000 Göttern gekommen, die im Laufe der Menschheitsgeschichte, oft mit größter Inbrunst, verehrt worden sind. Zu 99 Prozent sind sie inzwischen in Vergessenheit geraten, jedenfalls werden sie nicht mehr verehrt und angebetet.

Meine Frage: Wie kann man eigentlich glaubhaft begründen, dass nun ausgerechnet der christliche (oder der muslimische oder der jüdische) Gott der wahre und einzige Gott ist? Man kann es offensichtlich nur glauben. Selbst wenn man überzeugt davon ist, bleibt es eine subjektive Gewissheit, eine Glaubensgewissheit.

Es kommt aber im Falle des Gottes Jahwe noch eine pikante Entdeckung dazu. Den allermeisten Gläubigen ist Folgendes nicht bekannt. Jahwe, also der Gott der Juden und der Christen, begann einst als kleiner lokaler Wettergott auf dem Nord-Sinai und wurde erst nach und nach von den Priestern der damaligen Zeit zum allmächtigen und allwissenden Gott der Juden und später der Christen »aufgebaut«.

Das hat die Religionswissenschaft herausgefunden. Ich verweise auf zwei theologische Habilitationsschriften. Eine davon ist an der Evangelischen Fakultät der Ludwig-Maximilian-Universität München erschienen mit dem Titel: »Jahwe als Wettergott. Studien zur althebräischen Kultlyrik anhand ausgewählter Psalmen«.

Jahwe hat also als lokaler Wettergott angefangen und ist nach und nach zum allmächtigen Schöpfer des Universums aufgestiegen. Er wurde – so jedenfalls sagt es die theologische Forschung – nur von den damaligen Priestern zu dieser Größe und Allmacht aufgebaut. Woher wollen diese Priester eigentlich ihre Informationen über die »wahre Natur« ihres Gottes bezogen haben? Das nenne ich jedenfalls eine bemerkenswerte »göttliche Karriere«.

Warum sollte dieser so erschaffene, von Priestern erdachte Gott nun der definitiv wahre und einzige Gott sein? Einst ein lokaler Wettergott auf dem Nord-Sinai und heute der allmächtige, allwissende und allgütige Gottvater und Schöpfer des Universums? (Mehr dazu hier: https://hpd.de/node/14258?nopaging=1)

Das schließt gleich an den nächsten Punkt an:

Der biblische Gott hat sich (mindestens) zweimal fatal geirrt

Da ist zunächst an die Geschichte von der Sintflut zu erinnern. Im 1. Buch Mose heißt es: »Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens böse war. Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh. Der Herr sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben. Nur Noah fand Gnade in den Augen des Herrn.«

Ich frage mich, warum ein allwissender Gott, der diese Menschen erschaffen hat, nicht voraussah, dass der Mensch sich so bösartig entwickeln wird?

Ein paar tausend Jahre später sieht sich Gott wieder veranlasst einzugreifen. Er schickt seinen Sohn auf die Erde, um die Sünden der Menschen zu übernehmen.

Es heißt: Durch die Erbsünde, durch seine Veranlagung, vor allem durch seinen freien Willen seien die Menschen sündig geworden und nicht mehr in der Lage, sich allein aus ihrer sündhaften Verstrickung zu befreien.

Was ich mich auch hier frage: Warum hat Gott in seiner Allmächtigkeit und Allwissenheit einen Menschen geschaffen, der offenbar schon von seiner göttlichen Anlage her nicht in der Lage ist, ein sündenfreies Leben zu führen? Warum muss Gott auch hier wieder im Nachhinein korrigierend eingreifen, um das Schlimmste zu verhüten? Hat Gott etwa die Erde als Experimentierfeld betrachtet, um zu sehen, was Menschen mit ihrem – angeblich – freien Willen alles anrichten?

Dieser Gott verhält sich offensichtlich wie ein fehlbarer Mensch. Deshalb liegt für mich der Gedanke doch sehr nahe, dass dieser Gott das gedankliche Konstrukt von Menschen ist. Gott ist von den biblischen Autoren in einer Zeit erdacht worden, als man sich eine Welt ohne Gott, ohne eine schöpferische Instanz, die »das alles« hervorgebracht hat, einfach noch nicht vorstellen konnte.

Ich erinnere hier an die Feuerbach-These »Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde«. Dieser in der Bibel beschriebene Gott zeigt zutiefst menschliches Verhalten. Er irrt sich, ist enttäuscht, reagiert wütend oder nachsichtig, offenbar je nach Laune. –

Anhand allein dieser vier aufgezählten Ungereimtheiten und Widersprüche wollte ich zeigen, dass man schon ohne besondere theologische Kenntnisse, allein durch Plausibilitätsüberlegungen erhebliche Zweifel an den religiösen Grundlagen entwickeln kann und auch an der Existenz eines Gottes, zumal eines allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gottes.

Weitere solche Plausibilitätsüberlegungen sind denkbar. Zum Beispiel: Warum erschien Jesus nur der weißen Rasse? Warum erst so spät, schließlich haben schon vorher Abermillionen »erlösungsbedürftige« Menschen gelebt? Warum zeigt sich Gott nicht einfach den Menschen, warum versteckt er sich geradezu? Warum lässt Gott so viel verschiedene, sich widersprechende und sich blutig bekämpfende Religionen zu? Und manches andere mehr.

Wegen aufgetretener Missverständnisse soll es nochmal betont werden:

Adressaten dieser Argumentationsfolgen sind in erster Linie jüngere Menschen, die sich bisher nicht mit Religion auseinandergesetzt haben und daher leicht Opfer von religiösen Eiferern und Institutionen werden können. Angesprochen sind ferner nicht mehr Glaubende, denen griffige, also leicht einsehbare Argumente geliefert werden sollen für Diskussionen mit religiös leicht Verführbaren oder schon an ihrem Glauben Zweifelnden oder mit nur scheinbar Überzeugten. Bei Letzteren zeigt sich oft, dass ihnen die intellektuellen und moralischen Zumutungen ihres Glaubens gar nicht bewusst sind, weil sie nur einem allgemeinen Gottesglauben anhängen, sich aber Christen nennen.

Hier geht es zur Folge 2.

Univ.-Prof. Dr. Uwe Lehnert ist emeritierter Professor für Bildungsinformatik und Bildungsorganisation, der an der Freien Universität Berlin im Fachbereich Erziehungswissenschaft und Psychologie tätig war.

Bekannt geworden ist er vor allem durch sein Buch „Warum ich kein Christ sein will“. Im Oktober 2018 erschien die 7., vollst. überarb. Auflage, Hardcover, 490  S. im Tectum-Verlag Baden-Baden (innerhalb der Nomos Verlagsgesellschaft).

Webseite: http://warum-ich-kein-christ-sein-will.de/

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Norbert Schönecker

    ad "Religionszugehörigkeit aufgrund des Geburtslandes":
    Diese völlig einleuchtenden Zweifel müssten natürlich für alle Menschen gelten: Ein Bayer in Schweden zweifelt an seinem Katholizismus; ein Türke in Bayern an seinem Islam; ein Brandenburger auf den Philippinen an seinem Atheismus oder seinem Agnostizismus. Auch Unglaube oder religiöse Indifferenz sind sehr stark durch die Herkunft mitbestimmt.

    ad "Kein glaubenserfülltes Beten in aussichtslosen Fällen"
    Wenn Gott seit über 1900 Jahren keine Toten auferweckt hat, dann wird Er wahrscheinlich auch nicht just wegen meines Gebetes damit anfangen. Warum Gott durch Wunder nur in seltensten Fällen etwas noch nie Dagewesenes tut, weiß ich auch nicht. Aber ich fände es eigenartig, Ihn darum zu bitten. Vermutlich hat Er gute Gründe dafür, warum er dieses tut und jenes nicht. Als Christ habe ich außerdem den Auftrag und die Erlaubnis, um tägliches Brot und um Vergebung der Schuld zu beten, außerdem um Gesundheit und um Heiligen Geist und Erkenntnis. Danach richte ich mich.
    Ich traue Gott durchaus zu, dass er vor dem Jüngsten Gericht die Toten auferweckt, und das mitsamt amputierten Gliedmaßen.

    ad "Tausende von Göttern bisher verehrt und wieder vergessen"
    In der Religionsgeschichte hat sich folgende Entwicklung weltweit mehrmals wiederholt: Natürliche Phänomene (z.B. Quellen, Gewitter, ...), menschliche Phänomene (z.B. Geburt, Krieg, ...) und Ahnen werden vergöttlicht. Dann werden sie zunehmend vergeistigt (Seele, Liebe, Weisheit, ...). Und dann erkennen Menschen, dass hinter diesen zahlreichen Phänomenen ein einziges Prinzip steckt. So entsteht aus Naturreligionen und animistischen Religionen der Monotheismus. Im Judentum war es sicher so, auch im antiken Griechenland gab es diese Enticklung, ebenso in Ägypten und bei manchen nordamerikanischen Indianervölkern, und sogar im Hinduismus gibt es monotheistische Tendenzen.
    Es ist gut katholisch, diese Entwicklungen als Fortschritt in der Erkenntnis Gottes zu betrachten. Ob Gott dann als Aton, Brahma, Manitou oder Jahweh angesprochen wird, ist zweitrangig. Entscheidend sind nicht Namen, sondern dass Menschen Eigenschaften Gottes und Seine Wünsche an die Menschen erkennen. Wenn Hindus und Algonkin schon vor 500 Jahren voller Respekt für die ganze Erde waren, weil sie überall Brahma bzw. Manitou am Werk sahen, dann waren sie diesbezüglich (!) den damaligen Christen in Gotteserkenntnis voraus. Unter tausenden "vergessenen Göttern" waren also auch viele, deren Verehrung dem Gott, den ich Jahwe nenne, wohlgefällig war. Es wurde also letztlich oft ein und derselbe Gott mit verschiedenen Namen verehrt.
    Wenn aber ein Gott durch Kriege oder Menschenopfer oder Vergewaltigung verehrt wurde, dann wurde in Wirklichkeit Satan verehrt. Dann hilft es auch nichts, wenn der Krieg offiziell für Jahwe geführt wurde.
    Kurz: Aus christlicher Sicht gab es immer nur einen Gott, nie 5000. Genauso, wie es aus atheistischer Sicht immer null Götter gab, nie 5000.

    ad "Der biblische Gott hat sich (mindestens) zweimal fatal geirrt"
    Ja, man kann aus christlicher Sicht die ganze Schöpfung und insbesondere den Menschen mit seinem freien Willen als Experiment betrachten. Ich wage das zu sagen, weil das Buch Hiob (konkret: dessen Rahmenhandlung) es in Bezug auf Hiob als Musterexemplar der Gattung Mensch es genauso sieht.
    Gott wird ausdrücklich als leidenschaftlicher Gott beschrieben. Mit unserer stark klassisch-platonisch-stoischen Vorstellung von "Vollkommenheit" scheint das unvereinbar zu sein. Aber ein Gott, der ohne Gefühlsregung eine unveränderlich-perfekte Welt erschafft, erscheint mir mangelhafter als ein Gott, der mit Seinen Geschöpfen mitfiebert.
    Liebe, Zorn, Leidenschaft, Eifersucht: Ohne diese Eigenschaften wäre ein Mensch unvollständig, kaum mehr als Mensch zu bezeichnen. Wenn wir Gott ebenfalls mit diesen Eigenschaften bezeichnen, kann man daraus entweder ableiten, dass der Mensch Gott nach seinem Bild erschaffen hat - oder umgekehrt. Beides hat Hand und Fuß. Aber ein Gott ohne diese Eigenschaften wäre nicht der jüdisch-christliche.

    Ich hoffe, dass diese Kommentare nicht als störend empfunden werden, da ich doch kein Addressat des Artikels bin.

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      Hard Frost

      ..ächz.. wenn Sie nach all den Diskussionen hier immer noch denselben Vorstellungen nachhängen wie Menschen aus dem Mittelalter, dann ist doch eh jede weitere Argumentation obsolet, und sei sie noch so intellektuell verbrämt...

      Antworten

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        Norbert Schönecker

        S.g. Hard Frost!

        Was gefiele Ihnen denn besser als das Mittelalter? Die frühe Neuzeit mit Hexenverbrennungen und dem 30jährigen Krieg? Das 19. Jahrhundert mit seinem Nationalismus? Das 20. Jahrhundert mit den großteils ideologisch motivierten Weltkriegen? Die Gegenwart mit Umweltzerstörung, verursacht durch Konsumwahn und Turbokapitalismus?

        Nein, ich will nicht zurück ins Mittelalter. Ich halte nur das Etikett "Mittelalter" für überhaupt kein Argument.

        Es kommt übrigens äußerst selten vor, dass Menschen ihren Glauben wegen Internetdiskussionen ändern. Mein Ziel in diesem Forum ist v.a., das Verständnis dafür zu wecken, dass auf der anderen Meinungsseite auch Menschen sind, die nicht verbohrt, engstirnig, dumm, infiziert, besessen, unwissend, missleitet oder böswillig sind. Dagegen kann nur Dialog helfen. Manche Atheisten sind dazu in der Lage. Wenn dann als Ergebnis jeder bei seiner Meinung bleibt, in der Erkenntnis, dass der Gesprächspartner klug und menschlich ist, wenn auch Irrtum - dann ist die Welt ein Stück besser geworden.
        Als Vorbild dafür dient mir das lesenswerte Büchlein "Woran glaubt, wer nicht glaubt", mit einem Dialog zwischen Kardinal Martini und dem Schriftsteller Umberto Eco. Sehr inspirierend.

        Mit freundlichen Grüßen
        Schönecker

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          Hard Frost

          ächz 2:
          Es ging überhaupt nicht darum, was mir gefiele. Ich kann nur dann verstehen, daß Sie immer noch auf Vorstellungen ("Ich traue Gott durchaus zu, dass er vor dem Jüngsten Gericht die Toten auferweckt, und das mitsamt amputierten Gliedmaßen";"[..]dann wurde in Wirklichkeit Satan verehrt.") zurückgreifen müssen, die mit "intellektuelles Ordovizium" (Danke, Herr Precht) noch harmlos umschrieben sind und sich derartig mit dem aktuellen Wissensstand beißen, falls Sie Ihr Glaubenssystem so gründlich und durchdringend mit Ihrer eigenen Persönlichkeitsstruktur verwoben haben, daß selbst dem begabtesten semantischen Chirurg die Hände gebunden zu sein scheinen.
          Was soll man denn da machen? Haben Sie schon mal mit Zeugen Jehovas diskutiert? Die behaupten auch allen möglichen Blödsinn, und wenn man sie auf logische Fehler etc hinweist, sagen sie "Stimmt, da haben Sie recht", nur um am Ende dann mit Sätzen zu kommen wie "Aber die sprechende Schlange hat ...". Da möchte man ihnen am liebsten die eigenen Wachtturm-Schriften um die Ohren hauen: "Was, sprechende Schlange? Eben wollten Sie noch die Evolution auf wissenschaftliche Weise widerlegen, und der nächste Satz handelt von sprechenden Schlangen? Ich kenne nur eine Schlange, die spricht, und die sagt nur so was wie 'Heee!! Hinten anstellen!' "

          Bitte, Sie können hier schreiben, was Sie wollen, auch soviel Sie wollen. Aber Sie müssen damit rechnen, daß dann auch entsprechende Repliken kommen. Und bitte kommen Sie auch nicht mit Opferposen, weil Sie meinen, daß die Replik harscher ausfällt als gewohnt und Ihnen kurzerhand Klug- und Menschlichkeit abzusprechen meint. Das tut sie nänmlich nicht.

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            Norbert Schönecker

            S.g. Hard Frost!

            Welche Erkenntnis der letzten 500 oder 440000000 Jahre widerlegt denn die Existenz Gottes, des Satans oder eines zukünftigen Gerichts? Oder macht sie auch nur weniger wahrscheinlich (weil ja Gott bekanntlich genauso unwiderlegbar ist wie das Fliegende Spaghettimonster)? Bislang haben Sie nur Kampfrhetorik geliefert, aber keine Argumente.

            Die alten Argumente der Kirchenlehrer überzeugen mich immer noch.

            1) Der Mensch hat Geist - jedenfalls nimmt er sich so wahr. Das Unmittelbarste, was wir erleben können, nämlich das eigene Ich, empfinden wir als geistig, nicht als körperlich. Das deutet auf eine Wirklichkeit jenseits des naturwissenschaftlich Erforschbaren hin. Bei allen Erkenntnissen der Neorologie konnten bisher nur Wahrnehmung und Verhalten, teilweise auch typische Eigenschaften, aber nicht das Ich auf neorologische Prozesse reduziert werden.

            2) Aus nichts entsteht nichts. Die Frage, warum es etwas gibt und nicht nichts, ist bis heute ungeklärt. Weder die Urknalltheorie noch Fluktuationen im Quantenvakuum können eine Antwort geben. "Gott" wäre eine Antwort. Ein ewiges Multiversum mit schaumblasenartigen Einzelwelten wäre auch eine Antwort, aber die ist eine Theorie ohne jeden Beweis. In beiden Fällen bleibt die selbe Frage offen: Woher kommt Gott? Woher kommt ein ewiges Multiversum? (Anm.: Beide Fragen sind gleich dumm. Beides, Gott wie ewiges Multiversum, sind definitionsgemäß ewig, also kommen sie nirgends her. Die Naturwissenschaftler haben im Gegensatz zu den Theologen das Problem, dass in der uns bekannten Natur ALLES irgendwo her kommt).

            3) Glaubwürdige Menschen haben von Erfahrungen mit Gott berichtet. Es gibt zwar zweifellos auch religiöse Spinner. Aber ein Mensch, der vorher und nachher geistig völlig gesund lebt und standhaft behauptet, er habe eine übernatürliche Erfahrung gemacht, hat das Recht, dass seine Aussage ernsthaft geprüft wird. Wenn also dieser Mensch körperlich gesund ist und sich geistig normal verhält, darüberhinaus bei seiner Aussage bleibt und daraus keinen persönlichen Profit schlägt, außerdem nicht als Lügner oder Angeber bekannt ist - dann ist die Annahme naheliegend, dass er die Wahrheit sagt. Solche Menschen gab und gibt es.

            4) Jesus ist von den Toten auferstanden. Dafür gibt es die unter Punkt drei aufgeführten glaubwürdigen Zeugen (die wir leider nicht mehr befragen können, die aber historisch recht gut belegt sind).

            Nichts von dem ist ein mathematischer Beweis (Gödel hat einmal einen mathematischen Beweis für Gott versucht, aber für den bin ich mathematisch zu ungebildet). Es ist nicht einmal ein logischer Beweis dabei (der bekannte logische Gottesbeweis des Anselm von Canterbury ist nicht ganz mein Fall, es könnte ein Kategoriefehler drin stecken). Aus der Naturwissenschaft gibt es Hinweise darauf, dass die naturwissenschaftlich erforschbare Welt nicht alles ist; WAS aber jenseits der Naturwissenschaft ist, kann diese naturgemäß nicht sagen, es ist ja nicht mehr ihr Bereich. Reiner Geist, Gott, andere Welten, Asgard - das bleibt offen.
            Die historischen "Beweise", aus eigener wie aus fremder Erfahrung, scheinen mir die stärksten und sinnvollsten Hinweise auf die Existenz Gottes zu sein.

            Was jetzt das Mittelalter angeht: Der einzige Forschungsbereich, der irgendeines der obigen Argumenten erschüttern könnte, ist die Neurologie. Manche Neurologen behauten ja tatsächlich, dass der menschliche Geist samt dem Ich nichts anderes sei als das Ergebnis physikalisch nachvollziehbarer neurologischer Prozesse. Einigkeit herrscht darüber aber bei weitem nicht.

            Mit freundlichen Grüßen
            Schönecker

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              Hard Frost

              Welche Erkenntnis der letzten 500 oder 440000000 Jahre widerlegt denn die >Existenz Gottes, des Satans oder eines zukünftigen Gerichts?

              Das ist nach wie vor nicht die Frage. Welche Erkenntnis spricht denn für die Existenz Gottes? Niemand hat mehr auf der Hand als genausogute "Beweise", die für die Existenz von Obi Van Kenobi oder den Borg sprechen. Alle für einen Gott sprechenden "Erkenntnisse" beruhen entweder auf Hörensagen oder irgendwie auf völlig an den Haaren herbeigezogenen Argumentationsketten.

              ad 1:
              >1) Der Mensch hat Geist - jedenfalls nimmt er sich so wahr. Das Unmittelbarste, >was wir erleben können, nämlich das eigene Ich, empfinden wir als geistig, nicht >als körperlich.

              Falls es sich nur um eine "interne" Erkenntnis handelt.. ok. Mit "Geist" meinen Sie sicher sowas wie "Bewußtsein", Und dies kann Aussagen über sich selbst treffen. Gut, jeder, der schon einmal Introspektion betrieben hat, kann das sicher von sich selbst bestätigen. Das mit dem "körperlich" streite ich mal kategorisch ab. Haben Sie sich schon mal mit dem Hammer aus Versehen auf den Daumen gehauen, oder einen Stromschlag erlitten? Oder die Schmerzen, den der Gesichtsnerv erzeugen kann, gespürt? Da ist es mit der geistigen Dimension aber blitzschnell zu Ende... Für die weitere Argumentationskette ist es aber nicht relevant.

              >Das deutet auf eine Wirklichkeit jenseits des naturwissenschaftlich >Erforschbaren hin.

              Und dies ist eine Schlußfolgerung, die durch nichts substantiiert ist. Entweder fehlen 25 oder wieviele Einzelschritte, oder Sie benutzen das Wort "Wirklichkeit" nicht als das, was es meint. Meinen Sie die "Wirklichkeit", die von jedem nachvollziehbar ist und sich vorwiegend aus Trivialitäten wie "Wasser ist nass" zusammensetzt, oder eine "innere" Wirklichkeit? Aber was hat diese innere Realität mit der Außenwelt zu tun? Das ist genauso, als wenn sie einem Film eine Wirklichkeit zubilligen, die dann aber nicht erforscht werden kann. Kann sie auch nicht, die Bilder finden ja nur im Kino statt. Wie soll man denn da erforschen, aus was der Sand auf Vulkan wirklich besteht?

              >Bei allen Erkenntnissen der Neorologie konnten bisher nur Wahrnehmung und >Verhalten, teilweise auch typische Eigenschaften, aber nicht das Ich auf >neorologische Prozesse reduziert werden.

              "Neorologie"? Was soll das sein? Meinen Sie "Neurologie"? Ich hab keine Ahnung von der Materie und weiß auch nicht, wieweit die Forschung da ist. Aber erst einmal bedeutet das noch lange nicht, daß nicht doch irgendwann mal besser geforscht werden kann, zwotens kann das "Ich" vllt gar nicht so erforscht werden, weil es doch nicht mehr ist als die Summe aus Wahrnehmung und Verhalten sowie allen möglichen dazugehörigen Prozessen. In dem Fall hätten Sie eine Entität postuliert, die nicht existiert und daher auch nicht erforscht werden kann.

              (Fortsetzung folgt)

              1. userpic
                Hard Frost

                ad 2:

                >2) Aus nichts entsteht nichts.

                Das sieht so aus. Unsere Alltagserfahrungen scheinen das zu bestätigen. Was noch lange nicht heißt, daß es nicht evtl doch Events gibt, die dem Nichts eine Substanz entreißen können. Aber wie gesagt,es sieht nicht danach aus.

                >Die Frage, warum es etwas gibt und nicht nichts, ist bis heute ungeklärt.

                Die Fragetypen "ob" und "warum" sind von völlig unterschiedlicher Natur. Und selbst "Warum" ist nicht eindeutig. Läßt sich das "zu welchem Zwecke" übersetzen, so impliziert es bereits, daß jemand sich über einen Zweck Gedanken gemacht hat. Die Frage kann so nicht gestellt werden.


                >Weder die Urknalltheorie noch Fluktuationen im Quantenvakuum können eine Antwort geben.

                Tja, vielleicht. Aber es ist erst mal noch nicht aller Tage Abend, und zum zweiten kann die Frage nach dem Zweck diesen Theorien nicht gestellt werden.

                >"Gott" wäre eine Antwort.

                Nein. Denn Gott wäre ja nicht "Nichts", sondern "Etwas". Damit hätten Sie die o.a. Prämisse umgangen. Oder Sie meinen es ernst mit dem Zweck: Dann haben Sie aber zwei unterschiedliche Fragen gestellt. Dann wäre Ihre Antwort philosophischer oder psychologischer Natur. Aber gemessen an der Realität findet sich dennoch nichts Substantiiertes.


                > Ein ewiges Multiversum mit schaumblasenartigen Einzelwelten wäre auch eine Antwort, aber die ist eine Theorie ohne jeden Beweis.

                Worauf sollte das denn die Antwort sein?

                >In beiden Fällen bleibt die selbe Frage offen: Woher kommt Gott? Woher kommt ein ewiges Multiversum? (Anm.: Beide Fragen sind gleich dumm. Beides, Gott wie ewiges Multiversum, sind definitionsgemäß ewig, also kommen sie nirgends her. Die Naturwissenschaftler haben im Gegensatz zu den Theologen das Problem, dass in der uns bekannten Natur ALLES irgendwo her kommt).

                Das ist ein ziemliches Durcheinander. Dann hegen also Theologen die Meinung, daß die These "Aus Nichts erfolgt nichts" nicht gilt? Also "Aus Nichts erfolgt etwas" wäre also korrekt? Aber wozu braucht man dann einen Gott, falls diese These korrekt ist? Das ist widersprüchlich, und es auch nicht nachvollziehbar, daß diese Argumentskette (2) mit einer - nach der Lesart- naturwissenschaftliche Aussage beginnt, die eigentlich eine Existenz belegen soll, am Ende aber mit der diametral gegenüberliegenden endet, die diese Existenz obsolet macht.

                (Fortsetzung folgt)

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                  Hard Frost

                  Ad 3:

                  >3) Glaubwürdige Menschen haben von Erfahrungen mit Gott berichtet.

                  Wie wurde denn die Glaubwürdigkeit dieser Menschen überprüft? Mit trivialen Testverfahren? Falls diese Menschen nicht ganz dumm sind, werden sie auch gewußt haben, daß berichtete Erlebnisse dieser Art nicht nachprüfbar sind. Behaupten können sie also viel. Und selbst falls es sich nicht um absichtliche Lügen handelt, wer weiß, woher diese Erfahrungen wirklich stammen, Drogen, psychischer Stress, die Möglichkeiten sind immens.

                  >Es gibt zwar zweifellos auch religiöse Spinner. Aber ein Mensch, der vorher und nachher geistig völlig gesund lebt und standhaft behauptet, er habe eine übernatürliche Erfahrung gemacht, hat das Recht, dass seine Aussage ernsthaft geprüft wird. Wenn also dieser Mensch körperlich gesund ist und sich geistig normal verhält, darüberhinaus bei seiner Aussage bleibt und daraus keinen persönlichen Profit schlägt, außerdem nicht als Lügner oder Angeber bekannt ist - dann ist die Annahme naheliegend, dass er die Wahrheit sagt. Solche Menschen gab und gibt es.

                  Natürlich ist es möglich, daß er die "Wahrheit" sagt, sie aber trotzdem nicht mit der nachprüfbaren Realität übereinstimmt. Kennen Sie Tonbandstimmen? Da meinen Leute, daß sie per Bandaufnahmen mit Toten kommunizieren können. In Wirklichkeit hören sie willkürlich Muster heraus. Sowas macht das menschliche Gehirn ganz automatisch. Ständig und andauernd will es alles mögliche verbinden.

                  Fortsetzung folgt

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                    Hard Frost

                    Ad 4:

                    >4) Jesus ist von den Toten auferstanden. Dafür gibt es die unter Punkt drei aufgeführten glaubwürdigen Zeugen (die wir leider nicht mehr befragen können, die aber historisch recht gut belegt sind).

                    Siehe 3. Und 1. Alles Hörensagen und nichts Brauchbares. Abgesehen davon, selbst falls es sich so zugetragen sollte wie berichtet, ein Beweis für einen Gott ist das noch lange nicht.

                    >Nichts von dem ist ein mathematischer Beweis (Gödel hat einmal einen mathematischen Beweis für Gott versucht, aber für den bin ich mathematisch zu ungebildet).

                    Der vorgebliche Gottesbeweis wird alle Jahre wieder aus der Mottenkiste geholt, aber er beweist gar nichts in der Richtung, siehe auch: https://manglaubtesnicht.wordpress.com/tag/godel/
                    oder auch hier:
                    http://de.richarddawkins.net/foundation_articles/2013/12/7/warum-der-gottesbeweis-kurt-g-dels-falsch-ist


                    >Es ist nicht einmal ein logischer Beweis dabei (der bekannte logische Gottesbeweis des Anselm von Canterbury ist nicht ganz mein Fall, es könnte ein Kategoriefehler drin stecken). Aus der Naturwissenschaft gibt es Hinweise darauf, dass die naturwissenschaftlich erforschbare Welt nicht alles ist;

                    Und welche Hinweise wären das?

                    >WAS aber jenseits der Naturwissenschaft ist, kann diese naturgemäß nicht sagen, es ist ja nicht mehr ihr Bereich. Reiner Geist, Gott, andere Welten, Asgard - das bleibt offen.

                    Naturwissenschaft ist doch kein Bereich, den man einmal so willkürlich festsetzt und dann immer so läßt. Sollte irgendwas ihrer Beispiele außer in der Fantasie Bestand haben, was meinen Sie, wie schnell da interessierte Menschen dran sind, das Unerforschte zu erforschen?

                    >Die historischen "Beweise", aus eigener wie aus fremder Erfahrung, scheinen mir die stärksten und sinnvollsten Hinweise auf die Existenz Gottes zu sein.

                    ...

                    >Was jetzt das Mittelalter angeht: Der einzige Forschungsbereich, der irgendeines der obigen Argumenten erschüttern könnte, ist die Neurologie. Manche Neurologen behauten ja tatsächlich, dass der menschliche Geist samt dem Ich nichts anderes sei als das Ergebnis physikalisch nachvollziehbarer neurologischer Prozesse. Einigkeit herrscht darüber aber bei weitem nicht.

                    Na und, wenn schon. Bei der Klimadebatte herrscht ja auch keine Einigkeit darüber, ob der Mensch wirklich und wahrhaftig für den Temperaturanstieg verantwortlich ist. Aber wir haben nun mal kein zweites, derart komplexes System wie die Erde, wo man mal eben das überprüfen kann. Es ist ja noch nicht mal möglich, ein derart umfangreiches Modell aufzusetzen...

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                      Norbert Schönecker

                      S.g. Hard Frost!

                      zum "Ich":
                      Wenn ich mir mit dem Hammer auf den Daumen schlage, dann tut mir der Daumen weh. Die Sprache ist verräterisch: Der Daumen tut MIR weh. Auch wenn ich ihn gerne verwende und er zu mir gehört - aber er ist nicht ICH. Er ist auch nicht 1% von "Ich". Das "Ich", das die Schmerzen empfindet, ist etwas anderes als der Daumen. Manchmal kann mein Körper mich erfreuen, manchmal auch quälen, manchmal nervt er mich - aber nie ist er "Ich". Das gilt nach meiner Einschätzung ebenfalls für das Gehirn - auch das ist nicht "Ich". Und dass das "Ich" ausschließlich durch Gehirnfunktionen hervorgerufen wird, quasi als Konstrukt oder hartnäckige Fiktion, ist nicht bewiesen, auch wenn manche kluge menschen es annehmen. Andere kluge Menschen nehmen ganz anderes an. Meine Selbsterfahrung deutet mir an, dass ich mit meinem Gehirn eine Verbindung der natürlich wahrnehmbaren Welt mit meinem übernatürlichen Ich herstellen kann. Das kann zwar eine Täuschung sein, aber diese Täuschung müsste mir erst bewiesen werden. Bis dahin glaube ich an mein übernatürliches Ich.

                      "Die Fragetypen "ob" und "warum" sind von völlig unterschiedlicher Natur."
                      Ich stimme völlig zu. Mit "Warum" wollte ich in diesem Fall noch gar keinen Zweck andeuten, hier war "Wie kommt es, dass ..." gemeint.
                      Die Gemeinsamkeit des Schaumblasenuniversums mit Gott wäre, dass etwas postuliert wird, das ohne Ursache existiert. Etwas, das sich anders verhält als alles, was wir kennen. Das also nicht zu unserem Universum gehört, wie wir es kennen..
                      Sowohl Theisten als auch Befürworter der Theorie eines ewigen Multiversums sagen also, dass die These "Aus nichts kommt nichts" zwar im uns zugänglichen Universum Gültigkeit hat, woanders aber nicht unbedingt. So gesehen sind beide Meta-Physiker. Ohne Metaphysik können wir das "Aus-nichts-kommt-nichts-Problem" nicht lösen.

                      Zu "Glaubwürdige Menschen"
                      Ja, man kann und soll Möglichkeiten prüfen, wieso glaubwürdige Menschen unglaubwürdige Dinge behaupten. Es gibt wirklich viele mögliche Gründe, auch Drogen oder Sinnestäuschungen oder natürliche, sogar gesunde Gehirnvorgänge gehören dazu. Aber es ist auch möglich, dass die unglaubwürdige Behauptung stimmt, weil der Mensch etwas ganz Außergewöhnliches erlebt hat. Diese Möglichkeit sollte man nicht einfach streichen.

                      zu "Auferstehung"
                      Die Auferstehung Jesu, wenn sie historisch ist, wäre ein starkes Indiz für Gott, da ja Jesus selbst sie als Akt Gottes bezeichnet. Natürlich kann sie auch ein Scherz eines übermütigen Außerirdischen gewesen sein, der die Technologie der Lebenskraftspeicherung in einer Quantendatei beherrscht oder so.

                      zu "Hinweise aus der Naturwissenschaft"
                      Hier gehören die allseits beliebten Wunder dazu, z.B. Heilungen. Auch die sind übrigens kein Gottesbeweis, unerklärliche Heilungen werden auch von Schamanen beansprucht, die nicht notwendigerweise an Gott glauben.
                      Ansonsten wäre die Existenz oder Entstehung von Naturgesetzen eine quasi transzendente Frage. Hawking verlegt die Naturgesetze zeitlich vor den Urknall. Nur: Was sind dann eigentlich Naturgesetze, wenn sie auch ohne Natur sein können? Etwas ziemlich Übernatürliches, wie mir scheint.

                      Ich weiß immer noch nicht, was Sie mit dem "Mittelalter" wollten. Welche Vorstellung von "Menschen aus dem Mittelalter" habe ich Ihrer Meinung nach, die in den letzten 500 Jahren als falsch erwiesen wurde?

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                        Hard Frost

                        Meine Selbsterfahrung deutet mir an, dass ich mit meinem Gehirn eine Verbindung der natürlich wahrnehmbaren Welt mit meinem übernatürlichen Ich herstellen kann. Das kann zwar eine Täuschung sein, aber diese Täuschung müsste mir erst bewiesen werden. Bis dahin glaube ich an mein übernatürliches Ich.

                        Auch hier läuft der Hase umgekehrt: Wie kann man beweisen, daß es dieses "übernatürliche Ich, unabhängig vom Körper" überhaupt existiert? Natürlich kann jeder glauben, was er will, am Ende des jeweiligen Lebens wird er eh nicht mehr feststellen können, ob es so ist oder eben nicht, falls es nicht so ist.


                        >Ohne Metaphysik können wir das "Aus-nichts-kommt-nichts-Problem" nicht lösen.

                        Im Grunde ist es irrelevant. Es könnte ja auch sein, daß dieses Problem gar nicht existiert.


                        >Zu "Glaubwürdige Menschen"
                        Ja, man kann und soll Möglichkeiten prüfen, wieso glaubwürdige Menschen unglaubwürdige Dinge behaupten. Es gibt wirklich viele mögliche Gründe, auch Drogen oder Sinnestäuschungen oder natürliche, sogar gesunde Gehirnvorgänge gehören dazu. Aber es ist auch möglich, dass die unglaubwürdige Behauptung stimmt, weil der Mensch etwas ganz Außergewöhnliches erlebt hat. Diese Möglichkeit sollte man nicht einfach streichen.

                        Wie kann man so was verifizieren? Dieses außergewöhnliche "Erlebnis" kann genausogut ein... Erlebnis sein, etwas, was in der realen Welt trotzdem nicht funktioniert oder funktionieren kann.


                        >Die Auferstehung Jesu, wenn sie historisch ist, wäre ein starkes Indiz für Gott, da ja Jesus selbst sie als Akt Gottes bezeichnet. Natürlich kann sie auch ein Scherz eines übermütigen Außerirdischen gewesen sein, der die Technologie der Lebenskraftspeicherung in einer Quantendatei beherrscht oder so.

                        Och komm... es wird so viel Zeug behauptet, was bei Licht betrachtet hinten und vorn nicht stimmt. Daraus dann mal eben ein Indiz für Gott zu zimmern, ist schon starker Tobak.

                        >Hier gehören die allseits beliebten Wunder dazu, z.B. Heilungen. Auch die sind übrigens kein Gottesbeweis, unerklärliche Heilungen werden auch von Schamanen beansprucht, die nicht notwendigerweise an Gott glauben.
                        Ansonsten wäre die Existenz oder Entstehung von Naturgesetzen eine quasi transzendente Frage. Hawking verlegt die Naturgesetze zeitlich vor den Urknall. Nur: Was sind dann eigentlich Naturgesetze, wenn sie auch ohne Natur sein können? Etwas ziemlich Übernatürliches, wie mir scheint.

                        Ich verstehe den Zusammenhang überhaupt nicht. Naturgesetze sind deskriptiv. Wie kann Hawking das gemacht haben, wenn es zu dem Zeitpunkt 0 keine Natur, die man hätte beschreiben können, gegeben hat. Da haben Sie sicherlich irgendwas mißverstanden.. oder wollten es mißverstehen.
                        Was hat das mit "unerklärlichen Heilungen" zu tun? Nun, auch der menschliche Körper birgt noch viele Geheimnisse.
                        Ich habe hier einen Spiegel-Artikel aus dem Jahre 1949:
                        https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44437396.html
                        der über einen Stigmata-Fall berichtet. Offenbar gibt es Menschen, die dermaßen autosuggestiv sind, daß ihr Körper durch Vorstellungen Verletzungen erleiden kann. Warum sollte es nicht auch umgekehrt funktionieren? Denken Sie doch zB an den Placebo-Effekt.


                        >Ich weiß immer noch nicht, was Sie mit dem "Mittelalter" wollten. Welche Vorstellung von "Menschen aus dem Mittelalter" habe ich Ihrer Meinung nach, die in den letzten 500 Jahren als falsch erwiesen wurde?

                        Das hatte ich so nicht geschrieben. Mittelalterlich ist die Vorstellung, es gäbe da irgendwo einen Gott und das ganze Pipapo, das drum verzapft wird.

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                        Huxley

                        Ihr Zitat:
                        "Wenn Hindus und Algonkin schon vor 500 Jahren voller Respekt für die ganze Erde waren, weil sie überall Brahma bzw. Manitou am Werk sahen, dann waren sie diesbezüglich (!) den damaligen Christen in Gotteserkenntnis voraus."

                        ... und sind es offensichtlich auch heute noch, denn ich nehme Christen ja nun nicht als ausgesprochen diejenigen wahr, die bei Natur-/Umwelt-/Arten-/Menschen- und Klimaschutz die Vorreiterrolle spielten.
                        Deutlich eher wie auch Sie selbst (siehe Ihre Haltung zu indigenen Völkern in einem anderen Thread) die Bremser- und Relativiererrolle!
                        Für jemanden, der an einen allmächtigen Gott glaubt, der zudem das ganze Universum erschaffen hat, ist diese Bremserrolle absolut bemerkenswert.

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                        Klaus Steiner

                        Zitat aus dem Text:
                        „Was mir damals plötzlich bewusst wurde – und darauf möchte ich hinaus – dass offenbar die Weltanschauung der Eltern bzw. das Geburtsland maßgebend sind, welchen Glauben bzw. weltanschauliche Auffassung wir selbst – zunächst jedenfalls – vertreten.“
                        Außerdem haben die Eltern einen maßgeblichen Einfluss auf die Gewissensentwicklung. Dazu kann ich das Buch „Evolution des Gewissens“ von Eckard Voland wärmstens empfehlen!

                        Hallo Herr Schönecker,

                        Ihr Zitat: „Warum Gott durch Wunder nur in seltensten Fällen etwas noch nie Dagewesenes tut, weiß ich auch nicht. Aber ich fände es eigenartig, Ihn darum zu bitten. Vermutlich hat Er gute Gründe dafür, warum er dieses tut und jenes nicht.“
                        Welche „seltensten“ Fälle sind Ihnen denn bekannt? Können Sie dazu Beispiele nennen??? ;-)

                        Ihr Zitat: „Wenn Hindus und Algonkin schon vor 500 Jahren voller Respekt für die ganze Erde waren, weil sie überall Brahma bzw. Manitou am Werk sahen, dann waren sie diesbezüglich (!) den damaligen Christen in Gotteserkenntnis voraus.“
                        Es ist eine Mär, dass Gott die menschliche Moral positiv beeinflussen würde. Die Moralentwicklung erwächst aus Eltern-/Kind-Dialogen und hat mit der Eltern-/Kind-Bindung zu tun - Kinder werden sensibilisiert für Bedürfnis- und Gefühlslagen anderer (Quelle 1: Evolution des Gewissens, Eckard Voland, vgl. S. 79). Nach S. Freud kommt das Gewissen nicht von Gott, Gott kommt vom Gewissen (Quelle 1, vgl. S. 207)!
                        Respekt für die Erde bekommt man folglich nicht von Gott, sondern durch das von den Eltern anerzogene Gewissen.

                        Ihr Zitat: „Aber ein Gott, der ohne Gefühlsregung eine unveränderlich-perfekte Welt erschafft, erscheint mir mangelhafter als ein Gott, der mit Seinen Geschöpfen mitfiebert.“
                        Mit der Taktik, Gott als (teilweise) ohnmächtig zu denken, nimmt man den Kritikern - welche Gottes Allmacht anzweifeln - den Wind aus den Segeln. Wenn das kein geschickter, strategischer Schachzug ist?!

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                          Norbert Schönecker

                          S.g. Herr Steiner!

                          Es stimmt ganz sicher, dass die Eltern-Kind-Beziehung die Moralvorstellungen stark beeinflusst. Sie beeinflusst auch die Gottesvorstellung. Kinder liebevoller Väter werden sich mit einem liebevollen Vatergott leichter tun als Kinder, deren Väter aggressive Alkoholiker waren. Aber umgekehrt beeinflusst auch die Gottesvorstellung sowohl den Erziehungsstil der Eltern als auch die Moral des Heranwachsenden - ganz unabhängig davon, ob diese Gottesvorstellung zutrifft oder nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich eine liebevolle Muttergöttin über mir weiß oder einen Kriegsgott, der die Schädel erschlagener Feinde als Opfer fordert. Das beeinflusst mein tägliches Handeln.
                          Oder wollen Sie etwa sagen, dass Religionen gar keinen Einfluss auf die Gesellschaft haben, sondern diese nur widerspiegeln? Ich denke nicht. Ganz sicher geschieht beides.
                          Darüber hinaus bin ich selbstverständlich der Ansicht, dass auch Gott selbst (also nicht nur der Glaube an ihn) die Moral eines Menschen (positiv) beeinflusst, wenn der Mensch ehrlich darum bittet. Aber das ist dann eine spirituelle Frage, keine sozio-psychologische. Da werden wir uns schwerlich einigen.

                          Ich mache keine strategischen Schachzüge. Mein Zitat stellt eine Erfahrung vor, die jeder seelisch gesunde Mensch nachvollziehen kann: Ein Mensch, der aus ganzem Herzen liebt, gibt einen Teil seiner Souveränität ab. Wer sich einmal entschieden hat, eine Familie zu gründen, oder auch nur verliebt war, kann das sicher bestätigen. Beim christlichen Gott ist es genauso. Im Buch Hosea spricht Gott: "Mein Herz wendet sich gegen mich, mein Mitleid lodert auf." Jede liebende Mensch kennt das.
                          Das mag auf den ersten Blick Gottes Allmacht schmälern. Aber: Wer ist stärker? Jemand, der liebt und sich deshalb in seinem Handeln eingeschränkt hat - oder jemand, der um der Macht willen auf Liebe verzichtet? Die Literatur ist voll von diesem Thema, der neueste bekannte Beitrag ist der letzte Teil der Harry-Potter-Saga (ja, ich bin ein Fan der Bücher). Meistens stellt sich heraus, dass der Liebende mehr vermag als derjenige, der nur nach Macht strebt. Paradoxerweise erhöht also der Machtverzicht der Liebe wegen die Macht.

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                          Klarsicht(ig)

                          Wenigstens solchen Glaubens-Infizierten, die ihre Informationen für ihren Lebensvollzug nicht vorwiegend dem biblischen Schrifttum entnehmen und von denen man daher annehmen darf, dass sie zumindest mit einer rudimentären kritischen Vernunft ausgestattet sind, müsste es eigentlich auffallen, dass die angeblich so „heiligen“ biblischen Schriften in weiten Teilen inhaltlich durchaus mit den widerethischen und inhumanen Scheußlichkeiten, kontrarationalen Zumutungen und intellektuellen Flachheiten konkurrieren können, wie sie auch in sogenannten profanen Medien (gedruckter, elektronischer und optisch-akustischer Art) usw. oft anzutreffen sind und dort manchmal sogar als Kunst bezeichnet und empfunden werden.

                          Ein „Megawesen“, das etwas auf sich hält, würde es wohl als Geringschätzung seiner „Megaautorität“ und Lästerung seiner Heiligkeit empfinden, sich auch desavouiert sowie beleidigt fühlen, wenn es als Urheber solcher Schriften wie die der Bibel erklärt würde, weil sie auch schon nach menschlichen Wertmaßstäben in weiten Teilen von vernichtender ethischer und intellektueller Qualität sind. Die Amtskirchen stellen aber gerade diese, eigentlich die Würde ihres „Glaubensgegenstandes“ verletzende und die Menschen verdummende Behauptung schon über Jahrhunderte hinweg und auch heute noch ungehindert immer wieder auf, dass die biblischen Schriften göttlich „geoffenbart“ wurden.

                          Zu dieser Behauptung meinen sie in ihrer sich selbst zugeschriebenen „göttlichen Stellvertreterfunktion auf Erden“ befugt zu sein. Diese unglaubliche Anmaßung besonders der katholischen Amtskirche lässt aber im Verhältnis zum biblischen Protagonisten und zu den Menschen jedwede Bescheidenheit und Demut vermissen, obwohl sie ständig unglaubwürdig und bis zur Lächerlichkeit gehend den Anschein zu erzeugen versuchen, dass sie bescheiden und demütig ist.

                          Hier wird deutlich, wie maßlos die Amtskirchen ihre entbehrliche, materiell-üppige und geistig-infantile Existenz in dem durch Zufall und Notwendigkeit gelenkten kosmischen, irdischen und evolutiven Wirklichkeitsablauf überschätzen und wie unberechtigt arrogant-wichtig sie sich als religiöse, geistige und klerikale „Pseudo-Edelorganisationen“ nehmen.

                          In der sich selbst zugeschriebenen „theistischen Stellvertreterfunktion auf Erden” meint die katholische Amtskirche offenbar, an der von ihr behaupteten Allmacht des angeblich existierenden „Bibeldämons“ in irdischer Dimension partizipieren zu können.

                          So sieht sie sich aufgrund dessen in der Rolle der alleinigen, legitimen Hüterin des archaisch-mythischen, theistischen Schriftgutes (zumindest hinsichtlich des „Neuen Testamentes“). Zudem behauptete der Papst, dass „seine Institution“ die alleinige Repräsentantin der wahren christlichen Kirche sei.

                          Im frühen Anfang des Christentums hatte sich die katholische Kirche aber nur deswegen gegen viele andere Konkurrenten in dem für diese ungleich gewesenen Konkurrenzkampf durchgesetzt, weil sie insbesondere immer wieder von durchweg despotischen Machthabern Hilfen, Privilegien, Schenkungen und Schutz vor Feinden erhielt.

                          Zu allen Zeiten war diese christliche Kirche mehr an der Seite der jeweils absolutistischen und feudalherrschaftlichen Machthaber zu finden und hat von deren Macht partizipiert, als dass sie Volksnähe und Solidarität mit dem ausgebeuteten Volk gezeigt hätte. Im Gegenteil ! Sie lebte weitgehend, so wie es auch heute noch der Fall ist, von der Ausbeutung des menschlichen Angstpotentials, welches zu allen Zeiten bei den Menschen durch den von ihnen empfundenen „Realitäts(Leidens)-Druck“ vorhanden ist.

                          Über viele Jahrhunderte hin hat diese eine christliche Kirche - zu der sich später weitere gesellten - die Menschen mit ihrer christlichen Ideologie und dem entsprechenden Schriftwerk traktiert und an ihnen - ob sie es wollten oder nicht - gewissermaßen ausgetestet, wie die Wirkung und Verträglichkeit der Ideologie und des Schriftwerkes wohl ist. Was bei diesem überaus langen und noch andauernden „Großfeldversuch“ der Machtausübung der christlichen Kirchen herausgekommen ist, kann in der „Kriminalgeschichte des Christentums“ von Karlheinz Deschner (10 Bände) nachgelesen werden. Wie diesen Büchern mit ihren überaus beeindruckenden Nachweisen klar zu entnehmen ist, haben das archaische, theistische Schriftgut und die daraus hergeleitete christliche Ideologie erhebliche schädliche Auswirkungen auf Verstand, Vernunft, Rechtsentwicklung, Bildung, Forschung und sozialen Fortschritt usw. der Menschen gehabt.

                          Die direkten und indirekten schädlichen Auswirkungen der Machtausübung der christlichen Kirchen waren über viele Jahrhunderte hinweg Körper verletzend und sogar für Millionen Menschen tödlich, wovor kein „Beipackzettel“ je gewarnt hatte. Im Gegenteil ! Durch die je aktuelle Verkündigung der Vertreter der christlichen Kirchen und eine ständige Flut verdummender „Erbauungsliteratur“ wurde und wird auch heute noch jede Schädlichkeit des kontrafreiheitlich-demokratischen, theistisch-christlichen Schriftgutes und der christlichen Ideologie kaschiert und dadurch kaum wahrgenommen.

                          Wären vergleichbare schädliche Folgen durch andere Schriften und andere Ideologien entstanden, hätte man sie längst abgeschafft und verboten, oder zumindest würden sich ihre Vertreter, Vertreiber und Sympathisanten einer ständigen und erheblichen gesellschaftlichen Kritik ausgesetzt sehen.

                          Hätten säkulare Institutionen durch ihre Machtausübung solche unbeschreiblichen Tragödien in der Menschheitsgeschichte ausgelöst, wie es die christlichen Kirchen durch ihre Machtausübung über viele Jahrhunderte hindurch wirklich taten, würde man ihnen längst die Lizenz entzogen haben.

                          Säkulare Institution mit solcher dunklen Vergangenheit, wie sie die christlichen Kirchen aufweisen, hätte man schon aufgelöst und zur Verantwortung gezogen. Es reicht einfach nicht, wenn heutige Vertreter der christlichen Amtskirchen immer wieder nur um Entschuldigung bitten !

                          Gruß von
                          Klarsicht(ig)

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                            Klaus Steiner

                            Hallo Herr Schönecker,

                            Ihr Zitat: „Aber umgekehrt beeinflusst auch die Gottesvorstellung sowohl den Erziehungsstil der Eltern als auch die Moral des Heranwachsenden - ganz unabhängig davon, ob diese Gottesvorstellung zutrifft oder nicht.“

                            Ja, die Eltern werden sicherlich durch ein verinnerlichtes gütiges bzw. strafendes Gottesbild unterschiedlich gelenkt.

                            In aller Regel mit den natürlichen Anlagen sowohl zum Egozentrismus als auch zum Altruismus ausgestattet, sind Kinder aber weniger auf eine höhere tanszendente Wirklichkeit als auf moralische Erziehung und Sozialisation angewiesen, um neben dem von Geburt an präsenten Streben nach Bedürfnisbefriedigung und Lust auch die Übernahme der Perspektive anderer Personen anzutrainieren und zu habitualisieren.
                            Die im Religionsmonitor 2013 veröffentlichte Studie der Bertelsmann-Stiftung hat ergeben, dass heute für die Wertvermittlung in Deutschland Familie, Schule und soziales Umfeld als Sozialisationsinstanzen wichtiger sind als religiöse Gemeinschaft. Nach Lawrence Kohlberg ist im Entwicklungsprozess der Kinder und Jugendlichen der Bereich des religiösen Denkens und Urteilens deutlich getrennt von demjenigen moralischen Denkens und Urteilens und hat keinen direkten Einfluss auf diesen (Quelle1: Religionsethik, Dagmar Fenner, 2016, S. 130 f.)

                            Insbesondere religiöse Menschen könnten nach Einschätzung von Religionspsychologen das Ausmaß ihrer moralischen Taten übertreiben, um sich als möglichst gute Repräsentanten ihrer Religion darzustellen (Quelle 1, S. 134).

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                            1. userpic
                              Norbert Schönecker

                              S.g. Herr Steiner!

                              Im Mitteleuropa der Gegenwart sind für die Wertevermittlung an Kinder religiöse Gemeinschaften tatsächlich wenig wichtig. Und die Eltern sind ganz sicher immer und überall entscheidend.
                              Wenn die Religion einen Einfluss auf die Moralentwicklung von Kindern hat, dann üblicherweise über den Umweg der Eltern. Darauf können wir uns wahrscheinlich einigen.
                              In Gesellschaften, wo einem oder mehreren Göttern eine hohe Autorität zukommt, werden Jugendliche, die nach dem Kohlberg-Schema gerade der Stufe vier mächtig sind (Gesetz, Ordnung, Autorität, feste Regeln), wahrscheinlich am stärksten von religiösen Normen geprägt. In seinem Aufsatz "Zusammenhänge und Brüche zwischen der Moralentwicklung in der Kindheit und im Erwachsenenalter (mit Richard Kramer 1969) zitiert er den 16jährigen Jim in Bezug auf Sterbehilfe: "man zerstört etwas sehr Heiliges; in gewisser Weise ist das ein Teil Gottes, und man zerstört fast einen Teil Gottes, wenn man einen Menschen tötet. Etwas von Gott ist in jedem."
                              Diese Denkweise ist nicht in jeder Religion möglich. Nicht alle Religionen halten das Leben für etwas Heiliges, genauso, wie nicht alle atheistischen Denksysteme das tun. Hier beeinflussen also religiöse Vorstellungen die Moral.
                              Dass die persönliche Gottesbeziehung in die Moral einfließt (und nicht göttliche Gebote, die von einer religiösen Autorität vorgetragen werden), das aber wird, wenn überhaupt, erst im Erwachsenenalter eine Rolle spielen. Da bin ich mit Kohlberg einer Meinung.

                              Nachtrag zu den "seltensten Fällen, wo Gott etwas noch nie Dagewesenes tut":
                              Mir kommen in den Sinn (in chronologischer Reihenfolge):
                              ) Erschaffung der Welt
                              ) Sintflut (sofern sie historisch und von Gott gewirkt ist, was ich für diskussionswürdig halte)
                              ) Befreiung des Gottesvolkes aus Ägypten (wie auch immer sie historisch exakt ablief)
                              ) Totenerweckung durch Elija (falls die Geschichte historisch ist und das Kind wirklich tot war, beides ist auch für einen Gläubigen wie mich zweifelhaft)
                              ) Menschwerdung des Gottessohnes
                              ) Auferstehung Christi
                              ) Marienerscheinungen
                              ) "Sonnenwunder" von Fatima

                              Danke für ihre sachliche Kritik und ihre menschliche Unterstützung!

                              Hochachtungsvoll
                              Schönecker

                              Antworten

                              1. userpic
                                Hard Frost

                                zu dem "nie dagewesenen":

                                1. Erschaffung der Welt

                                Das Thema ist breitgetreten ohne Ende und es gibt keinen Beweis, daß die Welt von einem Gott erschaffen wurde.

                                2. Sintflut (sofern sie historisch und von Gott gewirkt ist, was ich für diskussionswürdig halte)

                                Die Geschichte ist zu hohen Anteilen ausgedacht.

                                3. Befreiung des Gottesvolkes aus Ägypten (wie auch immer sie historisch exakt ablief)

                                Falls überhaupt.. Falls Gott in der Lage sein sollte, eine Welt zu erschaffen, wieso gestaltet sich das alles so schwer?

                                4. Totenerweckung durch Elija (falls die Geschichte historisch ist und das Kind wirklich tot war, beides ist auch für einen Gläubigen wie mich zweifelhaft)

                                Keine Ahnung, aber Sie schränken das ja selbst ein.

                                5. Menschwerdung des Gottessohnes

                                Auch nur eine ausgedachte Geschichte.

                                6. Auferstehung Christi

                                Auch ausgedacht.

                                7. Marienerscheinungen

                                Nicht im geringsten. Kommen mir auch irgendwie ein wenig armselig vor.

                                8. "Sonnenwunder" von Fatima
                                https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder#BewertungdesEreignisses
                                Ist auch irgendwie armselig. Und wenig glaubwürdig.

                                Seltsam ist ja auch, daß sämtliche "Wunder" in der Zeit vor der Erfindung der Videokamera statt gefunden haben.
                                Aber es gibt ja auch aktuelle "Wunder":
                                (Dancing Sun Miracle - Divine Mercy Hills, Philippines)
                                https://www.youtube.com/watch?v=yF0_ysUivxE&feature=youtu.be
                                oder dies:
                                (Sun Miracle in Idukki, Kerala, India)
                                https://www.youtube.com/watch?v=1WGO-pnDUYs
                                aber bei Licht betrachtet... es gibt dort nichts Besonderes zu sehen..

                                Summa summarum: Wunder, die keine sind.

                                1. userpic
                                  Norbert Schönecker

                                  S.g. Hard Frost!

                                  Mit dem Kommentar "ausgedacht" machen Sie es sich ziemlich leicht. Da das Leben Jesu und erst recht die Erzählungen des Alten Testaments recht alt sind, ist weder der Beweis der Richtigkeit noch der Nachweis, dass es sich um "ausgedachte Geschichten" handelt, leicht zu erbringen.
                                  Jaja, ich weiß, in der Beweisschuld stehe ich. Aber vollständig müsste Ihr Kommentar lauten "Solange Sie die historische Richtigkeit der Geschichten nicht beweisen, kann ich sie ebensogut für ausgedacht halten."
                                  Dass überraschend viele alte Geschichten nicht ausgedacht sind, sondern um historische Begebenheiten kreisen, sollte seit Heinrich Schliemann bekannt sein.
                                  Immerhin hat sich unter Fachleuten weithin die Meinung durchgesetzt, dass der Wanderrabbi Jesus wirklich existiert hat, genauso wie die Geschichte Israels spätestens ab der Reichsteilung. Beides ist in der Aufklärung von Leuten, die sich für besonders klug hielten, als "ausgedacht" tituliert worden (z.B. das Volk der Hethither oder der Ort Nazareth). Man sollte dieses Wort stets mit wissenschaftlichem Vorbehalt gebrauchen.
                                  Bei der Gelegenheit möchte ich grundsätzlich und allgemein festhalten, dass ich meine eigenen theologischen Statements auch stets unter Vorbehalt von mir gebe, ohne das immer explizit dazuzuschreiben, Das gilt auch für die Antwort auf die Frage "Was hat Gott noch nie vorher Dagewesenes getan?"

                                  Warum das Sonnenwunder oder Marienerscheinungen "armselig" sein sollen, weiß ich nicht. Es scheint mir nicht mehr zu sein als ein Schlagwort. Genauso wie "mittelalterlich". Für die Betreffenden war es ganz offensichtlich nicht armselig.

                                  Die Erklärungsversuche zum Sonnenwunder kenne ich. Zusammengefasst: Niemand kann vernünftig erklären, was da geschehen ist. Dasselbe gilt für die anerkannten Heilungen in Lourdes. Und auch Medjugorje (bislang nicht von der diesbez. stets vorsichtigen Kirche anerkannt) bietet viele offene Fragen, die nicht so einfach mit "ausgedacht" oder "armselig" abzutun sind.

                                  Mit freundlichen Grüßen
                                  Schönecker

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                                    Hard Frost

                                    Jaja, ich weiß, in der Beweisschuld stehe ich. Aber vollständig müsste Ihr Kommentar lauten "Solange Sie die historische Richtigkeit der Geschichten nicht beweisen, kann ich sie ebensogut für ausgedacht halten."

                                    Müßte er nicht. Die Geschichten sind ausgedacht, und ich kann Ihnen auch sagen, warum: Solche Stories verkaufen sich einfach besser, und jede Begebenheit ist willkommen, eine Art Distinktion ausüben zu können. Ich hatte einmal auf einer Baustelle eine Bohrmaschine aus dem 4.Stock fallen lassen, aus Versehen natürlich. Ein überschaubarer Schaden. Später wurde aber rumerzählt, der ca 1,70m hohe und einige Tonnen schwere Aufzugsmotor wäre aus dem 4.Stock gefallen (Dabei war der im Erdgeschoß montiert und es bestand nie die Notwendigkeit, ihn höher zu hieven, aber das wußte auch nur der, der auf der Baustelle arbeitete). Wie konnte aus einer popligen Bohrmaschine in 2 Tagen ein Aufzugsmotor werden? Natürlich hatte die Geschichte auch nachher einen wahren Kern, aber es hat doch schon eine Änderung ausgereicht, eine Sensation der Art "Wie dumm sind die eigentlich auf der Baustelle?" zu generieren.

                                    >Immerhin hat sich unter Fachleuten weithin die Meinung durchgesetzt, dass der Wanderrabbi Jesus wirklich existiert hat, genauso wie die Geschichte Israels spätestens ab der Reichsteilung.

                                    Na und? Vor über 100 Jahren waren die Fachleute der überwiegenden Meinung, die Kanäle auf dem Mars deuteten ganz klar auf eine intelligente Zivilisation hin. Was ist davon geblieben? Nichts. Ein "Argumentum ad populum" und damit Fehlschluß.

                                    >Warum das Sonnenwunder oder Marienerscheinungen "armselig" sein sollen, weiß ich nicht. Es scheint mir nicht mehr zu sein als ein Schlagwort. Genauso wie "mittelalterlich". Für die Betreffenden war es ganz offensichtlich nicht armselig.

                                    Sie meinen, für Leichtgläubige, die auch einen Kartentrick als göttlich ansehen. Oder für die, die bei Youtube-Berühmtheiten stundenlang vor dem Hotel warten. Auf was eigentlich?

                                    >Die Erklärungsversuche zum Sonnenwunder kenne ich. Zusammengefasst: Niemand kann vernünftig erklären, was da geschehen ist. Dasselbe gilt für die anerkannten Heilungen in Lourdes. Und auch Medjugorje (bislang nicht von der diesbez. stets vorsichtigen Kirche anerkannt) bietet viele offene Fragen, die nicht so einfach mit "ausgedacht" oder "armselig" abzutun sind.

                                    Sie gehören halt zu den Leichtgläubigen. Es gibt schon vernünftige Erklärungen, aber die nehmen halt der Sache das Sensationelle, das Fantastische.

                                    Sie kennen sicher den Fall "Therese Neumann"? Ich halte mehr von unaufgeregten, sachlichen Niederschriften, siehe
                                    http://www.josef-hanauer.de/testfi.html

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                                  Klarsicht(ig)

                                  Der österreichische Kleriker ist in einem Diskurs über Themen wie vorstehend, berufs- und anstellungsbedingt gezwungen, apologetisch nur mit solchen Argumenten operieren zu können, die er aus dem geschlossenen, irrationalen Glaubenssystems entnehmen muss, was sein Arbeitgeber, der katholische „Glaubenskonzern“, seinen Kunden schon seit mehreren Jahrhunderten zumutet. Aufgrund dieser Tatsache müsste der Kleriker eigentlich dankbar sein, wenn gleichwohl immer wieder Mitmenschen, die es gewohnt sind, vorwiegend solche rationalen Argumente zu verwenden, die von außerhalb des geschlossenen Glaubenssystems stammen, in einen Diskurs mit ihm einsteigen.

                                  Gruß von
                                  Klarsicht(ig)

                                  Antworten

                                  1. userpic
                                    Norbert Schönecker

                                    S.g. Klarsichtig!

                                    Ja, ich bin durchaus dankbar, wenn intelligente und diskursfähige Menschen wie Herr Steiner mit mir in Diskurs treten, verständliche Argumente vorbringen und auf meine Argumente sinnvoll eingehen.
                                    Sich selbst meinten Sie ja wohl eher nicht. Sie vermeiden es, mich anzusprechen, Sie verwenden nicht einmal meinen Namen; ja, Sie verwenden nicht einmal Ihren eigenen Namen (dafür haben Sie aber vielleicht gute Gründe, die ich nicht kenne). Auch auf konkrete Argumente gehen Sie nicht ein. Von Diskurs also keine Rede.

                                    Meine ausdrückliche Hochachtung vor fremden Religionen (in Ihrer Privatterminologie "Glaubenssysteme" genannt), die ich in meinem ursprünglichen Kommentar formuliert habe, spricht gegen Ihre Theorie, dass ich nur mit solchen Argumenten operieren kann, die von meinem Arbeitgeber (der Katholischen Kirche) und dessen "geschlossenen Glaubenssystem" stammen. Ich nehme für mich in Anspruch durchaus auch etwas von Religionsgeschichte und Religionspsychologie zu verstehen. Der von Herrn Steiner zitierte Lawrence Kohlberg (konkret dessen "Moralentwicklung") steht z.B. in meiner Bibliothek. Ist alt, aber immer noch gut, und ganz sicher nicht katholisch.

                                    Dass mein Arbeitsgeber mich "berufs- und anstellungsbedigt" zwingt, nur Argumente aus der katholischen Tradition zu verwenden, ist falsch. Ich darf meinen eigenen Verstand verwenden und tue das auch. Ich darf Bücher lesen, die ich selbst aussuche, und tue das auch. Weder mein Lese- noch mein Schreibverhalten wird irgendwie kontrolliert. Und falls ich jemals meinen Glauben verlieren sollte, dann suche und finde ich sicher eine andere Anstellung, da bin ich völlig unbesorgt.

                                    Wenn Sie sich dazu durchringen können, mich in künftigen Kommentaren anzusprechen (mein Name ist Schönecker) statt falsche Behauptungen über mich zu verbreiten, dann werde ich meinerseits auf Ihre Kommentare eingehen. Dann kann es einen Diskurs geben. Anders wohl eher nicht.

                                    Mit freundlichen Grüßen
                                    Schönecker

                                    Antworten

                                    1. userpic
                                      Klarsicht(ig)

                                      S.g. Schönecker:

                                      Ich denke, dass Sie wahrscheinlich irgendwann lang ausgestreckt vor „Spitzen-Klerikern“ des katholischen „Glaubenskonzerns“ auf dem Bauch gelegen und versprochen haben, ihnen gehorsam zu sein. Aufgrund dessen sind Sie nach meiner Kenntnis dazu verpflichtet, sich innerhalb des katholischen, geschlossenen Glaubenssystems zu bewegen. Das bedeutet, das Sie Ihr Denken, Verhalten, ihre verbalen und schriftlichen Äußerungen z. B. an den Schriften ausrichten müssen, die sich in den beiden nachstehend aufgeführten Links befinden.

                                      DOGMATISCHE KONSTITUTION - DEI VERBUM - ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG. KAPITEL III. DIE GÖTTLICHE INSPIRATION UND DIE AUSLEGUNG DER HEILIGEN SCHRIFT:
                                      http://www.vatican.va/archive/histcouncils/iivaticancouncil/documents/vat-iiconst19651118dei-verbumge.html

                                      Katechismus der katholischen Kirche – Kompendium:
                                      http://www.vatican.va/archive/compendium
                                      ccc/documents/archive2005compendium-ccc_ge.html

                                      Dadurch, dass Sie „Hochachtung vor fremden Religionen“ haben und „auch etwas von Religionsgeschichte und Religionspsychologie verstehen“, verstoßen Sie nicht gegen irgendeinen Inhalt des „katholischen, geschlossenen Glaubenssystems“. Diese Freiheit lässt Ihnen das „katholische Korsett“.

                                      Gruß von
                                      Klarsicht(ig)

                                      1. userpic
                                        Klarsicht(ig)

                                        Ich habe festgestellt, dass die beiden Links nicht funktionieren. Daher versuche ich es nachstehend noch einmal. Hoffentlich klappt es nunmehr.

                                        DOGMATISCHE KONSTITUTION - DEI VERBUM - ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG. KAPITEL III. DIE GÖTTLICHE INSPIRATION UND DIE AUSLEGUNG DER HEILIGEN SCHRIFT:
                                        http://www.vatican.va/archive/histcouncils/iivaticancouncil/documents/vat-iiconst19651118dei-verbumge.html

                                        Katechismus der katholischen Kirche – Kompendium:
                                        http://www.vatican.va/archive/compendium
                                        ccc/documents/archive2005compendium-ccc_ge.html

                                        1. userpic
                                          Norbert Schönecker

                                          S.g. Klarsichtig!

                                          Schön, dass Sie meinen Namen verwenden. Es deutet an, dass Sie mich als Person wahrnehmen und nicht nur als Funktionär.

                                          Zur Priesterweihe:
                                          Genau genommen kniete ich beim Gehorsamsversprechen, während beim Liegen die Gemeinde für mich betete.
                                          Ich versprach meinem Bischof und seinen Nachfolgern Ehrfurcht und Gehorsam. Keines von beidem schließt selbständiges Denken aus. Laut Lexikon für Theologie und Kirche ist die kanonische Gehorsamspflicht "begrenzt. Sie erstreckt sich auf die Amts- und Standespflichten. ... Nur dem rechtmäßigen Befehl wird kanonischer Gehorsam geschuldet."
                                          Der Bischof kann mir z.B. nicht befehlen, gegen mein Gewissen zu handeln. Und er hat mir nie Vorschriften darüber gemacht, welche Argumente ich verwenden darf.

                                          Ansonsten bin ich genauso zur Rechtgläubigkeit verpflichtet wie jeder andere Katholik, ob geweiht oder nicht. Wenn mein Gewissen mir etwas anderes sagt als das katholische Lehramt, dann prüfe ich beides genau. Normalerweise komme ich dann zum Ergebnis, dass mnein Gewissen mit dem Lehramt vereinbar ist. Bei einem echten Konfliktfall muss ich meinem Gewissen den Vorrang geben, schlimmstenfalls meine Amtsenthebung in Kauf nehmen. Dass das Gewissen den Vorrang hat vor dem Gehorsam gegenüber kirchlichen Autoritäten habe ich jedenfalls im Theologiestudium gelernt (Thomas von Aquin, De veritate, questio 17).

                                          Kurz: Gehorsam gegenüber dem Gewissen hat immer Vorrang gegenüber Gehorsam gegenüber der Institution Kirche. Das ist gut katholisch.

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                                        Hard Frost

                                        Es gibt eine Reihe von interessanten Videos von 'TheraminTrees' zu diesem Thema auf yt.
                                        Dies zB zeichnet seinen intellektuellen Prozess zum Atheismus nach:
                                        https://www.youtube.com/watch?v=6xqCkx6WQBE

                                        Antworten

                                        1. userpic
                                          Klaus Steiner

                                          Hallo Herr Schönecker,

                                          ihre Reaktion kann ich sehr gut nachvollziehen!

                                          Hallo Klarsicht(ig),

                                          wie Herr Schönecker schon schreibt, finde ich es ebenso unhöflich, wenn Sie eine Ansprache mit Namen vermissen lassen. Ein Mindestmaß an Freundlichkeit und Etikette im Umgang miteinander sollte vorhanden sein, damit eine Diskussion stattfinden kann.

                                          Antworten

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                                            Klarsicht(ig)

                                            Hallöchen, Herr Steiner !

                                            Welcher Quelle haben Sie den Text Ihres Posts entnommen ? Sie geben doch sonst immer die Quelle an, aus der Sie zitiert haben. Oder stammt der Text etwa von Ihnen ?

                                            Im übrigen erkenne ich es an, dass der Inhalt Ihres Posts durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist.

                                            Antworten

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                                            Kinseher Richard

                                            Der Text von Herrn Prof. Lehnert ist recht nett - aber er geht auf einen zentralen und wichtigen Punkt überhaupt nicht ein: Warum glaubten/glauben Menschen aller Zeitalter und Kulturen an Gott/Götter? Was ist die biologische Grundlage des Glaubens?

                                            Diese Frage kann leicht beantwortet werden: Aus der Art und Weise wie wir Denken und uns Erinnern - ergeben sich Erlebnisse/Erfahrungen, welche als spirituell empfunden werden können und aus der Interpretation dieser spirituellen Erlebnisse wurden dann die Ideen für kulturspezifische Religionen entwickelt.
                                            A) Weil Denken/Erinnern bei allen Menschen gleichartig abläuft, gibt es auch gleichartige Erlebnisse/Erinnerungen (in allen Kulturen) > B) die dann als spirituelle Erfahrungen interpretiert werden können > C) welche wiederum eine Grundlage für religiöse Ideen sein können.

                                            A) ergibt sich aus der biologischen Funktion des Gehirns - und ist somit bei allen Menschen möglich
                                            B) und C) sind kulturspezifische Interpretationen der Erlebnisse aus A)

                                            (Was wir erinnern hängt sowohl von unseren intellektuellen, körperlichen und emotionalen Fähigkeiten zu dem Zeitpunkt ab - a) wenn wir ein Erlebnis haben und im Gedächtnis abspeichern, wie auch b) wenn wir eine im Gedächtnis abgespeicherte Erfahrung beim Erinnern wieder RE-AKTIVIEREN.
                                            Dies bedeutet, dass im Gedächtnis gespeichertes Wissen beim Erinnern (a) > b) ) deutlich verändert werden kann !!! Fachbegriff ´zustandsabhängiges Erinnern´, ´state dependent retrieval´)

                                            Ein Beispiel:
                                            Ein neugeborenes Baby ist fast blind, es kann fühlen, hören, riechen. Wird ein Baby von seinen Eltern liebevoll betreut, dann wird es diese Erfahrung in seinem Gedächtnis abspeichern.
                                            Wenn solch ein Erlebnis von liebevoller Zuwendung aus der frühen Babyzeit aber von einem erwachsenen Menschen wieder reaktiviert wird - dann wird diese Erfahrung dabei verändert (a) > b) ) und mit dem aktuellen Verstand neu interpretiert: Dann hat man den Eindruck, dass man sich in der Gegenwart eines liebevollen Lichtwesens befindet, in dessen Anwesenheit man sich grenzenlos geborgen fühlt.
                                            Solche Erinnerungen gehören zu den schönsten Erlebnissen die ein Mensch überhaupt haben kann - wird immer wieder berichtet. Im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) gibt es zahlreiche Berichte von solchen Erlebnissen/Erinnerungen.

                                            Da alle Menschen biologisch gleichartig sind - gehören solche Erfahrungen in allen Zeiten und allen Kulturen zu den wichtigen gemeinsamen Erlebnissen.
                                            Da aber das Erleben von liebevollen ´Lichtwesen´ nicht als Erinnerungen erkannt wurde, hat man solche schönen Erlebnisse in allen Kulturen spirituell interpretiert bzw. diese als konkrete Grundlage für die Entstehung von Religionen genutzt. (in vielen Religionen werden Gott/Götter als Licht/Lichtwesen betrachtet).

                                            Spiritualität/Religiosität hat als eine konkrete Grundlage in der Art und Weise wie ALLE Menschen ALLER Kulturen ihre frühen Erfahrungen verarbeiten/erinnern.
                                            Per Google-suche [Kinseher NDERF denken_nte] finden Sie eine PDF mit einem kompletten Erklärungsmodell für NTEs.

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                                            1. userpic
                                              Karsicht(ig)

                                              Dass der Kleriker oft hier und punktuell auch anderen Orts die Zeit zu haben scheint, die Existenz und den Inhalt der „Luftnummern“, die sein katholischer Arbeitgeber seinen „Kunden“ schon über mehrere Jahrhunderte hin zumutet, zu verteidigen, könnte daran liegen, dass die Betreuung der wohl ständig sinkenden Anzahl der „Kunden“, für die er als Angestellter in dem ihm zugewiesenen Verbreitungsgebiet zuständig ist, ihn nicht mehr auslastet. Somit ist der Kleriker mit dem gesamten Arsenal des „Werkzeugs“, dass die von ihm studierte katholische „Schwurbellogie“ zu bieten hat, sehr darum bemüht, seinem katholischen Arbeitgeber auf diese Art und Weise devot-servil zu dienen.

                                              Der Kleriker hat die Kommentarfunktion dieser und anderer Internetseiten als willkommene Möglichkeit entdeckt, hier die Existenz und den Inhalt der „Luftnummern“ seines Arbeitgebers verteidigen und für sie werben zu können. Und das auch noch kostenlos. Diese Art der Tätigkeit des Klerikers trägt implizit gleichzeitig zur Sicherung seines Arbeitsplatzes bei.

                                              Die devot-servile Abhängigkeit des Klerikers von seinem katholischen Arbeitgeber steht nach meiner Auffassung dem in Wege, mit ihm über Inhalte zu diskutieren, die der „katholischen-christlichen Geschäftsidee“ entstammen.

                                              Gruß von
                                              Klarsicht(ig)

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                                              1. userpic
                                                Norbert Schönecker

                                                S.g. Klarsichtig!

                                                Nur kurz hat es gedauert, und schon schreiben Sie wieder ohne Namensnennung über mich und stellen (wieder einmal falsche) Vermutungen über mich an, statt sich mit Namensnennung an mich zu wenden.

                                                Die Vermeidung des Namens und die Reduzierung auf eine Funktion ist der erste Schritt zu einer Entmenschlichung des Gegners (und ein Gegner scheine ich für Sie zu sein, sonst wären Sie nicht so erpicht darauf, mir möglichst viele schlechte Eigenschaften anzudichten). Sie begeben sich da in ein gefährliches Fahrwasser. Es ist ein typisches Merkmal totalitärer Systeme, das Feindbild zu entmenschlichen, um es dann hemmungsloser vernichten zu können.

                                                Nein, ich unterstelle Ihnen nicht totalitäres Gedankengut oder Vernichtungswillen. Dazu kenne ich Sie zu wenig. Aber seien Sie vorsichtig mit Ihrer Kommunikationsweise! Immerhin fällt auch zumindest einem Mitatheisten hier auf (DANKE Herr Steiner!), dass das keine guten Umgangsformen sind. Und es ist keine Frage der Etikette, sondern des friedlichen Zusammenlebens, andere Menschen als Personen mit Namen wahrzunehmen.

                                                Mit höflichen Grüßen
                                                Norbert Schönecker

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                                                1. userpic
                                                  Klarsicht(ig)

                                                  Wird z. B. der Papst auch dadurch etwa entmenschlicht, weil sich jeder die Freiheit nimmt, ihn als Papst oder seine/ihre Heiligkeit anzusprechen oder über ihn als solchen zu schreiben ?

                                                  1. userpic
                                                    Huxley

                                                    Hallo Herr Schönecker,
                                                    auch, wenn ich mich nicht der Sprache von Klarsicht bediene, so hat er m. E. mit dem Dargelegten durchaus Recht. Ich habe Ihnen schon häufiger dargelegt, dass ich Ihr Auftreten für - ich habe es so genannt - Forenbombing halte (zumindest größtenteils).
                                                    Zweifellos haben Sie eine gepflegte Sprache und im Allgemeinen einen (zumindest sprachlich) respektvollen Umgang mit Ihrem Gegenüber.
                                                    Das hält Sie allerdings keineswegs davon ab, Argumente beliebig zu verdrehen, (über-)mutig misszuverstehen oder zu ignorieren und dies in beliebigen Kombinationen und Umfang. Es ist deshalb in der Tat müßig mit Ihnen zu diskutieren und - ich muss hier mal die Bibel zitieren - ich habe sehr häufig den Eindruck schlicht "Perlen vor die Säue zu werfen", weshalb ich auch auf den letzten Thread schlicht nicht mehr geantwortet habe. Die Erfahrung hat nämlich gezeigt, dass praktisch KEIN Argument in irgendeiner Weise "Wirkung" zeigt, außer, dass Sie es so lange herumkrempeln, bis es so aussieht, als ob es doch in Ihr Weltbild passt (was es auch dann nicht tut, aber der Hinweis darauf wird dann eben von Ihnen zerredet).
                                                    Das ist dann tatsächlich Zeitverschwendung für mich und Sie stehen deshalb quasi - Diskussionsunkultur sei Dank - als "Gewinner" da. Gratulation!
                                                    Durch Masse den "Gegner" "erdrückt"!
                                                    Es fällt durchaus auf, wie viel Zeit Sie hier investieren können, wozu offensichtlich auch noch Zeiten in anderen Foren kommen, wenn ich Herrn Lehnert Glauben schenken darf. Könnte natürlich sein, dass Sie so viel Freizeit genießen schulterzuck?
                                                    Bitte nicht antworten, ich wollte Ihnen schlicht darlegen, dass die inhaltlichen Ausführungen Klarsichts zumindest nach meinem Dafürhalten nicht haltlos sind.

                                                2. userpic
                                                  Meinrad Locher

                                                  Hallo Klarsicht(ig)

                                                  Als eingefleischter Atheist sind Sie vermutlich der Meinung, Denken und Gefühle seien rein chemische Vorgänge im Gehirn. Mit Verlaub, dann ist Ihnen Ihre Chemie soeben entgleist. Finden Sie denn wirklich Gefallen an Ihrer Pamphletiererei? Kann ich mir bei Ihrer Intelligenz eigentlich nicht vorstellen. Dennoch danke ich Ihnen, an Ihrem Beispiel habe ich gelernt, was "militanter Atheismus" bedeutet.

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                                                  1. userpic
                                                    Hard Frost

                                                    Denken und Gefühle sind doch rein chemische Vorgänge im Gehirn? Was für Möglichkeiten existieren denn außerdem?

                                                    btw: Holy Koolaid hat grad die Tage die Existenz der Seele untersucht: https://www.youtube.com/watch?v=--Vo8Uae560

                                                    Der Text ist nicht militant, er ist provokativ und etwas polemisch. Bitte hören Sie auf, Worte ständig umzudeuten bzw Darstellungen unsachgemäß zu konnotieren.

                                                    Antworten

                                                  2. userpic
                                                    Meinrad Locher

                                                    Im vorliegenden Artikel meine ich, ein (willkürlich?) vermurkstes Gottesverständnis zu finden.

                                                    Vielleicht wäre es an der Zeit, dass sich die Kirche und Ihre Gläubigen um einen angepassten Gottesbegriff bemühten? Nicht etwa angepasst an den sog. "Zeitgeist", den es m.E. gar nicht gibt, sondern an die mentalen und psychischen Fähigkeiten sowie im Vergleich zu früheren Zeiten an die bessere Allgemeinbildung des heutigen Menschen.

                                                    Heute sind doch viele Gläubigen keine Gottsuchenden mehr, sondern "konsumieren" Religion und Glauben mehr oder weniger blindlings im Hinblick auf etwelche Heilsversprechungen. Exemplarisch hierfür wären wohl die römisch-katholischen "Ablässe". In diesem Sinne zähle ich Atheisten eher zu wirklich suchenden Menschen, obwohl sie vermutlich gar nicht erkennen, dass der Unglaube die allererste Stufe zur Gotteserfahrung darstellt.

                                                    Mir persönlich ist für ein Gottesverständnis der Freie Wille sehr wichtig. Den Freien Willen nehme ich als eine Ausprägung des Bewusstseins wahr. In diesem Sinne möchte ich Albert Einstein zitieren:
                                                    Was auch immer von Gott im Universum ist, muss sich entwickeln und sich durch uns zum Ausdruck bringen.
                                                    Das heisst, dass wir mit unserem Bewusstsein selber Gott zulassen müssen und nicht darauf zählen sollten, dass Er mit gebetsmotivierten Eingriffen (Wunder) den uns Seinerseits geschenkten Freien Willen konkurriert, aus welchem letztlich auch unser Handeln entspringt. In diesem Kontext sollten Glaube und Religion heutzutage wie Katalysatoren wirken und nicht wie ein festgeschriebenes Regelwerk. Oder andersrum findet in der Kirche (noch immer) so etwas wie ein "spiritueller Materialismus" statt.

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                                                    1. userpic
                                                      Uwe Lehnert

                                                      Die Diskussion hier ist erfreulich lebhaft und geht an vielen Stellen in die philosophische und auch theologische Tiefe. Insofern Dank an Herrn Schönecker für seinen Auftakt. Herr Schönecker, wir kennen uns ja schon von diversen Streitgesprächen auf den Seiten des Humanistischen Pressedienstes.

                                                      Die Idee dieser Folge 1 bis 7 von Argumenten gegen die sog. Wahrheiten von Christentum, Kirche und Religionen allgemein war und ist, insbesondere jüngeren Menschen, die sich noch nicht ernsthaft mit dieser Thematik befasst haben, einfache, aber nichtsdestotrotz schlüssige Begründungen zu liefern, und zwar zur Frage, weshalb die Zeiten der Religionen sich ihrem Ende nähern, zumindest in den gebildeteren und aufgeklärteren Ländern. Wobei ich ausdrücklich noch einmal sagen möchte, dass ich Menschen, die ganz für sich allein und privat das Bedürfnis nach einer transzendenten Macht haben, die ihnen Trost und Heil verspricht, ihr spirituelles Bedürfnis nicht absprechen will. Auch wenn ich der Auffassung bin, dass sie einer Illusion anhängen.
                                                      Aber offenbar können Illusionen hilfreiche Kräfte freisetzen, so man denn diese Illusion als „Wahrheit“ empfindet.

                                                      Meine „ideologischer Gegner“ sind die Glaubenslehren, die neben dogmatischen Behauptungen und angeblich geoffenbarten Heilszusagen die Religion als Herrschaftsinstrument missbrauchen. Damit meine ich für unsere Breiten insbesondere das politische Christentum und den politischen Islam. Beide agieren ohne expliziten demokratisch legitimierten Auftrag der Bürger auf der gesellschaftlichen und politischen Bühne und maßen sich an, Verhaltensregeln, Vorschriften und Gesetze für alle Bürger – ob gläubig oder nicht – durchzusetzen. Dem gilt es zu widersprechen.

                                                      Die hier angesprochene Folge von Argumenten endet dennoch mit der Frage, worin bei aller Differenz Gemeinsamkeiten zwischen allen weltanschaulichen Gruppen bestehen. Schließlich wollen und müssen wir friedlich in einer Gesellschaft zusammen leben.

                                                      Antworten

                                                      1. userpic
                                                        Norbert Schönecker

                                                        S.g. Herr Lehnert!

                                                        Gerne bin ich bereit, philosophische und theologische Diskussionen anzuregen. So wie Sie bin auch ich interessiert daran, sowohl Gemeinsamkeiten wie auch Unterschiede bei weltanschaulichen Gruppen zu finden.

                                                        Falls es Sie interessieren sollte, warum ich im hpd nicht mehr poste, dann lesen Sie bitte auf dieser Seite meinen lezten Post zum Artikel "Austritt ohne Rückfahrkarte": https://de.richarddawkins.net/articles/austritt-ohne-rueckfahrkarte-adieu-kirche
                                                        Da erkläre ich meine Unzufriedenheit mit dem dortigen Klima.

                                                        Was die politische Einflussnahme angeht:
                                                        Wer ist denn "explizit demokratisch legitimiert", auf der politischen und gesellschaftlichen Bühne zu agieren? In Österreich und Deutschland höchstens die Parlamentsparteien, Minister, Richter und Bundespräsidenten (immer beiderlei Geschlechts). Nicht explizit legitimiert sind z.B. das Rote Kreuz, Umweltschutzorganisationen, Religionsgesellschaften (wie die Katholische Kirche), Vereine (wie der hpd oder auch amnesty international) oder Gewerkschaften. Und dennoch bin ich froh, dass z.B. Greenpeace sich schon lange für den Umweltschutz einsetzt, dass amnesty lautstark Menschenrechte einfordert, dass die Caritas den Ärmsten eine Stimme verleiht. Es wäre auch schlimm, wenn die Gewerkschaften oder Fridays for Future nicht mehr auf der Straße demostrieren dürften. Zum Glück haben alle diese Gruppen die Chance, die Politik mitzugestalten. Ganz ohne "expliziten demokratisch legitimierten Auftrag".
                                                        Viele dieser Gruppen suchen auch den direkten Kontakt zu Politikern, um Gesetze durchzubringen oder zu verhindern. Das dürfen sie. Und die Politiker dürfen zuhören und nachher entscheiden, ob die Anliegen dieser Gruppen berechtigt sind oder nicht. Solange nicht gedroht oder bestochen wird, geht das in Ordnung.

                                                        Es wäre aus rechtsstaatlicher und menschrechtlicher Sicht verheerend, irgendeiner Gruppe (solange sie nicht zu Gewalt auffordert, dann müsste sie ohnehin verboten werden) eine solche Tätigkeit zu verbieten! Das muss auch für Kirchen und Religionsgesellschaften gelten!

                                                        Wo ist also der Unterschied, wenn ein Bischof mit einem Abgeordneten über ein zu beschließendes Gesetz spricht, oder wenn ein Vertreter von amnesty international dasselbe tut? Ich meine jetzt aus demokratiepolitischer Sicht, nicht inhaltlich!

                                                        Ich meine, dass es keinen Unterschied gibt. Ein Kirchenfuntionär soll dieselben Rechte haben wie ein Funktionär eines Tierschutzvereins - inklusive dem Recht auf Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Demonstrationsfreiheit und dem Recht, mit dem Bürgermeister zu sprechen. Es dürfen sogar, von Staats wegen, beide eine eigene Partei gründen.
                                                        Gerade eine säkulare Organisation, die gerne den Sonderstatus von Kirchen abschaffen und sie als Verein konstituieren wollte, sollte das doch so sehen.

                                                        De facto haben die beiden Großkirchen in Deutschland einfach mehr Einfluss als Greenpeace, weil sie mehr Mitglieder haben. Mthalten kann da nur der Gewerkschaftsbund (der juristisch auch nur ein Verein ist).

                                                        Ich kann aufgrund meiner politischen Einstellung nichts dagegen haben, wenn Säkulare Werbung auf Bussen machen, selbst wenn sie mir missfällt. Wir machen ja auch Werbung. Säkulare dürfen auch gegen Kirchentage demonstrieren, zum Kirchenaustritt aufrufen, Volksbegehren gegen Kirchenprivilegien initiieren und Parteien gründen. Das muss ich als Freund eines freien Staates alles aushalten. Aber wenn Sie mir politische Aktivität verbieten wollen, dann werde ich mich wehren!

                                                        Gemeinsamkeiten zwischen Kirchen und Humanisten gibt es in der Praxis viele. Aktuell z.B. in der Flüchtlingsfrage. Entgegen einem aktuellen Artikel im hpd macht der Papst nämlich durchaus den Mund auf.
                                                        ( https://www.erzdioezese-wien.at/site/nachrichtenmagazin/schwerpunkt/papstfranziskus/article/76000.html
                                                        oder
                                                        https://www.erzdioezese-wien.at/site/nachrichtenmagazin/schwerpunkt/papstfranziskus/article/75977.html )
                                                        Wer solche Gemeinsamkeiten sehen will, der sieht sie auch. Offenbar gibt es auf beiden Seiten Betriebsblindheit: Katholiken (inkl. Bischöfen), die in Atheisten sofort Feinde der menschheit sehen, und Humanisten, die über Päpste, Priester und Gläubige allgemein Lügen verbreiten. Aber wir können es besser machen!

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                                                      2. userpic
                                                        Klarsicht(ig)

                                                        Hallo, Herr Lehnert !

                                                        Danke für Ihren Artikel und dafür, dass Sie der Diskussion hier beigetreten sind. Ihre religions- und amtskirchlich kritischen Aktivitäten sowie Ihre Aufklärungsanstrengungen schätze ich sehr.

                                                        Zitat von Ihnen: „Die hier angesprochene Folge von Argumenten endet dennoch mit der Frage, worin bei aller Differenz Gemeinsamkeiten zwischen allen weltanschaulichen Gruppen bestehen. Schließlich wollen und müssen wir friedlich in einer Gesellschaft zusammen leben.

                                                        In einem Kommentar zu einem anderen Artikel habe ich u. a. einmal geschrieben:

                                                        Zitat: „Eigenschaften und Zustände, die sich nicht wirklich verändern lassen, sind nicht kritisierbar, sondern müssen toleriert und respektiert werden. 

                                                        Eigenschaften und Zustände, die veränderbar sind, dürfen in allen Lebensbereichen von den Mitgliedern der Gesellschaft mit der gleichen Vehemenz kritisiert werden, wie die Politiker die wechselseitigen politischen Auffassungen, Absichten und Taten ihrer politischen Kontrahenten kritisieren. Und die Erfahrungswirklichkeit zeigt es uns, dass man in der Politik oft nicht gerade zimperlich mit Kritik umgeht.


                                                        Quelle: https://de.richarddawkins.net/articles/protestbrief-gegen-die-ausstellung-contemporary-muslim-fashions

                                                        Diese Meinung vertrete ich auch weiterhin. Deswegen bin ich nicht bereit, dort einen Schmusekurs zu fahren, wo ich Eigenschaften und Zustände identifiziert zu haben meine, die aus der Zeit gefallen sind und somit ganz oder teilweise für die Gesellschaft schädlich sind, aber letztlich positiv verändert werden können.

                                                        Bestehende Differenzen zwischen einzelnen Menschen und Kollektiven von Ihnen müssen ja nicht notwendigerweise dazu führen, dass man sich die Köpfe einschlägt. Selbstverständlich sollte es möglich sein, trotzdem friedlich miteinander auszukommen.

                                                        Gruß von
                                                        Klarsicht(ig)

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                                                        1. userpic
                                                          Uwe Lehnert

                                                          Hallo Klarsicht(ig),
                                                          stimme Ihnen, wie Sie ja auch betonen, weltanschaulich weitgehend zu. Was an Gemeinsamkeiten trotzt aller Gegensätzlichkeiten zwischen säkularen Humanisten und Christen besteht, möchte ich in Folge 7 thematisieren. Vielleicht können Sie sich mit meiner Einschätzung dann doch einverstanden erklären.

                                                          Antworten

                                                        2. userpic
                                                          Klaus Steiner

                                                          Hallo Herr Kinseher,

                                                          Ihr Hinweis auf die Klärung der biologischen Grundlage des Glaubens ist sehr wichtig!
                                                          Diesbezüglich möchte ich Sie auf das Buch „Der Pfauenschwanz der Gläubigen“ verweisen. Der Biologe Andreas Kilian stellt die Vorstellungen einer „angeborenen Religiosität“ in Frage. Religiosität, den „Pfauenschwanz der Gläubigen“, deutet er als kulturell verselbstständigtes Balz-Imponierverhalten und Religionen als Argumentationsebenen zur Rechtfertigung für den stärksten Trieb in der Evolution.
                                                          In Bezug auf das Balz- und Imponierverhalten möchte ich das Stichwort "Handicap-Prinzip" anführen.

                                                          Antworten

                                                          1. userpic
                                                            Kinseher Richard

                                                            Sehr geehrter Herr Prof Lehnert

                                                            Die Frage, wieso der Glaube an einen christlichen (jüdischen/islamischen) Gott gerechtfertigt werden kann - wo es doch im Laufe der Menschheitsgeschichte doch mindestens 3-5000 verschiedene Götter gegeben hat - zeigt, dass Sie die Problematik nicht verstanden haben.
                                                            Offenbar haben die Menschen im Laufe der Geschichte IMMER an einen Gott geglaubt - aber ihm nur jeweils kulturspezifisch unterschiedliche Namen/Eigenschaften zugeordnet.

                                                            Statt den Glauben an einen bestimmten einzelnen Gott nur wegen eines Namens als fragwürdig hinzustellen - sollten Sie sich Gedanken darüber machen, wieso die Menschen aller Zeiten und Kuturen immer wieder zur Spiritualität und Religiosität neigen.

                                                            Ich habe mit meinem ersten Beitrag darauf aufmerksam gemacht, dass sich die Art und Weise des Erinnerns, wie sie bei ´Nahtod-Erfahrungen´ (NTEs) erkennbar ist, als eine KONKRETE Ursache für das Entstehen von Spiritulität/Religiosität beschreiben lässt.
                                                            Aber ausgerechnet solch eine KONKRETE Ursache von Spiritualität/Religiosität wird von der seriösen Wissenschaft einfach ignoriert - es gibt keinen Wissenschaftler, welcher bisher hierzu ein komplettes Erklärungsmodell geliefert hätte.

                                                            Die größte Umfrage in Deutschland zeigte, dass ca. 4-5% der befragten eine NTE hatte - dies ist jede 20.-25. Person. Wenn solche FAKTEN einfach ignoriert werden, dann muss man sich über die Seriosität von Wissenschaft ernsthafte Gedanken machen.
                                                            Das absichtliche ignorieren von Fakten gilt nach den Regeln für ´Gute wissenschaftliche Arbeit´ als unzulässig bzw. als Betrug.

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                                                              Hard Frost

                                                              Die Frage, wieso der Glaube an einen christlichen (jüdischen/islamischen) Gott gerechtfertigt werden kann - wo es doch im Laufe der Menschheitsgeschichte doch mindestens 3-5000 verschiedene Götter gegeben hat - zeigt, dass Sie die Problematik nicht verstanden haben.
                                                              Offenbar haben die Menschen im Laufe der Geschichte IMMER an einen Gott geglaubt - aber ihm nur jeweils kulturspezifisch unterschiedliche Namen/Eigenschaften zugeordnet.

                                                              Bei einer Rechtfertigung nuß es ja immer auch ein Gegenüber geben - jemanden oder etwas, dem gegenüber man sich rechtfertigt. Aber dies Objekt wird oft unbedacht weggelassen. Da kann man davon ausgehen, daß es sich um den "Anspruch daran, die Realität zu verstehen" o.ä. handelt, sprich Evidenz.
                                                              Daraus kann man dann aber nicht den Schluß ziehen, daß der zuerst Vortragende eine Problematik nicht verstanden habe. Zumal der vorgebliche Irrtum nun auch nicht weiter erklärt, sondern stattdessen auf eine Art "Tradition" verwiesen wird, welche wiederum durch nichts zu rechtfertigen sei (im oben erwähnten Sinne).

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                                                              Kinseher Richard

                                                              Sehr geehrter Herr Prof. Lehnert - noch ein Hinweis auf die schlechte Qualität der Wissenschaft; zum Thema ´Gott/Jenseits´

                                                              Wenn Sie per Google per [Medienname Nahtoderfahrung] aktuelle Medienberichte zum Thema Nahtod-Erfahrung(NTE) suchen und analysieren - dann werden in allen Berichten NTEs als unerklärbar dargestellt, zudem wird suggeriert dass man eventuell einen Blick ins Jenseits erlebt habe und dass es ein ewiges Bewusstsein (= Gott) gibt, welches unabhängig vom biologischen Gehirn existiert.

                                                              In allen diesen Berichten wird die reale Existenz von Gott bzw. einem Jenseits suggeriert - ohne dass irgendein Wissenschaftler öffentlich gegen solche Berichte einen Protest erhebt. D.h. diese Leute sind mit dem Inhalt einverstanden !!!

                                                              Wie schlecht die Qualität der Wissenschaft ist - kann ich aus eigener Erfahrung belegen:
                                                              Die Idee, dass NTEs nur das Ergebnis von einfachen Erinnerungsvorgängen sind, habe ich seit 2006 mit meinem NTE-Erklärungsmodell veröffentlicht. Als Grundlage meines Erklärungsmodells habe ich das seit 1975 im Handel erhältliche Buch von Dr. Moody ´Life after Life - The Investigation of aPhenomenon - Survival of Bodily Death´/ ´Leben nach dem Tod´ verwendet.
                                                              Ich will damit belegen, was möglich gewesen wäre - wenn es seit 1975 auch nur eine einzige Person gegeben hätte - die bei diesem Thema zu wissenschaftlicher Arbeit fähig gewesen wäre. (Dass man den körperlichen Tod nicht überleben kann, haben wir schon in der Grundschule gelernt!)
                                                              Zusätzlich möchte ich noch darauf hinweisen, dass in der buddhistischen Literatur derartige Erlebnisse (die man als NTE bezeichnet), seit 1200 Jahren als Ergebnis von Erinnerungsvorgängen betrachtet werden.

                                                              Wenn Sie Herr Prof. Lehnert - sich in Ihrem Blogbeitrag über Ungereimtheiten bzw. Widersprüche zum Thema ´Gott/Religion´ äußern, dann ist dies zulässig. Aber bei jedem Beitrag der in den Medien zum Thema NTE veröffentlicht wird - frage ich mich, wieso es dazu keinerlei Widersprüche/Kritik von Wissenschaftlern gibt.

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                                                              1. userpic
                                                                Klaus Steiner

                                                                Hallo Herr Kinseher, schreiben Sie doch einmal einen kompletten Artikel zur Nahtoderfahrung, den Sie hier veröffentlichen!

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                                                                1. userpic
                                                                  Kinseher Richard

                                                                  Sehr geehrter Herr Steiner

                                                                  Per Google-suche [Kinseher NDERF denken_nte] findet man eine PDF mit meinem Erklärungsmodell für das Phänomen ´Nahtod-Erfahrung´(NTE). Dieser Artikel ist in einfacher Sprache gehalten und sollte daher einigermaßen verständlich sein.

                                                                  Ich möchte Sie aber nochmals ermuntern, per Google-suche [Medienname Nahtoderfahrung] nachzuschauen, was aktuell in den Medien zum Thema NTE berichtet wird - ohne dass Wissenschaftler, Atheisten, Humanisten widersprechen !!!

                                                                  Beispiel 1: Weil es Leute gibt, die vom Arzt für tot erklärt wurden und danach noch von intensiven NTEs berichten konnten - wird dies als Beleg gewertet, dass man den Tod überwinden kann und dass es ein vom biologischen Gehirn unabhängiges Bewusstsein (= Gott) geben muss (Prof Pim van Lommel: Endloses Bewusstsein):
                                                                  a) Wenn jemand vom Arzt für tot erklärt wird und danach weiterlebt - dann war dies eine Fehldiagnose; mehr nicht
                                                                  b) Stand der Wissenschaft ist, dass man bewusste Erlebnisse nur mit a) einem funktionierenden Gehirn haben kann, wenn b) verschiedene Gehirnareale vernetzt zusammenarbeiten und dabei c) eine gewisse Aktivitätsschwelle überschritten wird (EEG, Alpha-Wellen: > 8 Hz). (Alle drei Voraussetzungen müssen erfüllt sein)

                                                                  Dass in den Medien noch immer die fragwürdige Idee eines vom Gehirn unabhängigen Bewusstseins verbreitet werden kann - ohne dass ein Wissenschaftler widerspricht; ist peinlich für die Psychologen/Gehirnforscher: wo bleibt deren Fachwissen?

                                                                  Beispiel 2: Ich habe seit über einem Jahrzehnt ein komplettes Erklärungsmodell für NTEs veröffentlicht: Bei einer NTE kann man bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz(Gedanken) verarbeitet. NTEs sind also Ergebnis eines simplen Erinnerungsvorgangs.
                                                                  In allen Medien werden NTEs aber immer nur als unerklärbar dargestellt!
                                                                  Dies bedeutet: Entweder haben die verantwortlichen Journalisten überhaupt keine Recherche durchgeführt (Bei einer Recherche hätte man mein Erklärungsmodell finden müssen) oder es wird vorsätzlich falsch informiert
                                                                  Es scheint so, dass die Arbeitsweise eines Claas Relotius offenbar allgemein üblich ist.
                                                                  Z.B. habe ich mich beim BR über diese Berichterstattung beschwert (es kam keine Rückfrage nach Details meines NTE-Erklärungsmodells), darauf hat man mich gebeten, den BR zu diesem Thema nicht mehr zu kontaktieren

                                                                  Herr Steiner - das Thema NTE zeigt immer noch, dass/wie Wissenschaftler komplett und systematisch versagen. Es bringt nichts, wenn sich die RichardDawkinsF. für Vernunft und Wissenschaft einsetzt, aber in allen Medien fragwürdige Beiträge zum Thema NTE verbreitet werden, ohne dass irgendein Wissenschaftler widerspricht.

                                                                  Antworten

                                                                  1. userpic
                                                                    Hard Frost

                                                                    Von der Materie selbst hab ich keine Ahnung, ich weiß nur, daß Nahtoderfahrungen immer wieder gern zur Annahme der Richtigkeit einer Religion herangezogen werden.

                                                                    Von Ihrem letzten (und auch vorigen) Text ausgehend habe ich aber eher das Gefühl, Sie möchten das Thema nur als Vehikel benutzen, um Journalisten/Wissenschaftler irgendwie diffamieren zu können, per Rundumkeule. Das spricht für mich nicht für ein wissenschaftliches Vorgehen. Daß es in der Wissenschaftswelt Defizite gibt, steht außer Frage. vgl.: https://www.youtube.com/watch?v=99hVAu1k6G8
                                                                    Aber Sie sollten sich schon entscheiden, was Gegenstand Ihrer Untersuchungen sind: Die NTEs selbst, oder die wissenschaftliche Untersuchung der wissenschaftlichen Methoden heutzutage.

                                                                    Antworten

                                                                  2. userpic
                                                                    Kinseher Richard

                                                                    S.g.H. Frost
                                                                    Wenn Sie auch nur einen einzigen Blick in mein Erklärungsmodell geworfen hätten - dann hätten Sie erkannt, dass ich NTEs ausschließlich als Ergebnis eines bewusst erlebbaren Denk- bzw. Erinnerungsvorgangs beschreibe.
                                                                    NTEs sind also nicht geeignet, die Richtigkeit irgendeiner Religion zu rechtfertigen. Allerdings ist es so, dass die Art und Weise wie wir bestimmte Erlebnisse erinnern - als eine Grundlage von Spiritualität betrachtet werden kann (welche wiederum als Grundlage von Religiosität dienen kann)

                                                                    Die ´Qualität´ wissenschaftlicher Arbeiten zum Thema ´NTE´ diffamieren zu wollen - ist übehaupt nicht notwendig !!!
                                                                    Ich habe z.B. mein NTE-Erklärungsmodell hauptsächlich auf Grundlage des seit 1975 im Handel erhältlichen Buches von Dr. Moody ´Life after Life / Leben nach dem Tod´ erstellt - um zu belegen, dass NTEs schon seit 1975 erklärbar gewesen wären; wenn auch nur ein einziger Wissenschaftler *) diese Quelle studiert hätte. ( *) damit meine ich solche Leute, die wissenschaftliche Artikel zum Thema veröffentlicht haben)

                                                                    Die RDF hat sich zu Vernunft/Wissenschaft bekannt. Es könnte also möglich sein, dass es hier auch intelligente Menschen gibt, die meine Behauptungen zur Kenntnis nehmen und überprüfen.
                                                                    Wenn nicht, dann war es wenigstens einen Versuch wert.

                                                                    Antworten

                                                                    1. userpic
                                                                      Hard Frost

                                                                      Sie scheinen irgendwie auch auf Ihren Synapsen zu stehen. Wie ich bereits anmerkte, habe ich von dem Thema keine Ahnung und beabsichtige auch nicht, weiter darin einzutauchen. Warum nicht? Ganz einfach: Sämtliche Spekulationen lassen sich nicht veri- oder falsifizieren: Experimente am lebenden Objekt verbieten sich allein dadurch, daß man Menschen nicht wahllos und unter kontrollierten Bedingungen nahe an den Tod heran- und wieder zurückbringen kann; je genauer ein Modell eine zugehörige physikalische oder chemische Realität zu beschreiben scheint, desto unwahrscheinlicher wird sie. Nicht umsonst kursieren ja reichlich Hypothesen über diese Vorgänge. Evtl ändere ich meine Meinung irgendwann mal, aber heute nicht.

                                                                      Wie Klaus Steiner bereits erwähnte, sollten Sie evtl einen fundierten Artikel darüber abliefern, wie auch hier geschehen:
                                                                      https://de.richarddawkins.net/articles/warum-es-kein-leben-nach-dem-tod-gibt

                                                                      Aber bei Ihren Beiträgen steht am Ende steht immer nur "mein Buch, mein Buch" und "keiner nimmt mich ernst, rabäh" - da merkt doch selbst der Blindeste, um was es geht.

                                                                      Antworten

                                                                    2. userpic
                                                                      Klaus Steiner

                                                                      Hallo Herr Kinseher,
                                                                      das Thema Nahtoderfahrung ist für mich im Moment leider nicht von Interesse. Außerdem finde ich es befremdlich und aufdringlich, wie Sie für dieses Thema werben, obwohl es sich nicht direkt auf den Artikel bezieht, bzw. das Thema verfehlt! Ihre Arbeit in allen Ehren, die sie sich mit diesem Thema gemacht habe! Nur muss es auch passen!

                                                                      Antworten

                                                                      1. userpic
                                                                        Uwe Lehnert

                                                                        Kleiner Hinweis:

                                                                        Inzwischen ist die Folge 2: »Wissenschaftliche Argumente«, die gegen die christliche Lehre und den Gottesglauben sprechen, hier und auf meiner Facebook-Seite online gestellt. Auch dabei beschränke ich mich auf vier wesentliche Argumente.

                                                                        Ich denke, dass dort mindestens ebenso interessante und diskussionswürdige Fragen aufgeworfen werden. Die Problematik der sog. Nahtoderfahrungen scheint mir von den wesentlicheren und naheliegenderen Fragen wegzuführen.

                                                                        Antworten

                                                                        1. userpic
                                                                          Kinseher Richard

                                                                          Sehr geehrter Herr Prof. Lehnert

                                                                          In den 1990er Jahren wurde in Deutschland die größte Umfrage zum Thema NTE durchgeführt (2044 Erwachsene, per Zufall ausgewählt). (Ergebnisse veröffentlicht 1999 im Universitätsverlag Konstanz)
                                                                          4-5 % hatten eine NTE - d.h. jede 20.-25. Person
                                                                          Über 1/3 finden dadurch den Glauben an die Existenz Gottes gestützt
                                                                          Über 40 % finden den Glauben an ein Jenseits gestärkt - und für
                                                                          fast 60 % stützen solche Erfahrungen den Glauben an Transzendenz (´höhere Mächte´)

                                                                          NTEs sind reale Erfahrungen und wenn jede dieser Erlebenden auch nur 3 oder 4 weiteren Personen persönlich davon erzählt - dann weiß etwa jede 6.-8. Person aus erster Hand, dass es solche wirklichen Erfahrungen zu Gott, Jenseits und Transzendenz wirklich gibt!

                                                                          Wem wird man glauben?
                                                                          Einer glaubwürdigen Person aus dem Bekanntenkreis (die von eigenen(!!!) Erfahrungen berichtet) oder einem alten Mann/Professor/Theoretiker, der zwar von Ungereimtheiten/Widersprüchen schreibt - aber von der Realität (NTEs) keine Ahnung hat.

                                                                          Kurz gesagt - alle wissenschaftlichen Argumente, die gegen Religion/Gottesglauben sprechen, werden nicht besonders glaubwürdig sein, wenn diese die real erlebten Erfahrungen von Menschen nicht einbeziehen. Wenn Sie daher meinen, dass das Thema NTE von wesentlichen Fragen wegführt - dann ignorieren Sie damit die realen Erlebnisse vieler Menschen. Die Realität zu ignorieren, scheint mir keine besonders wissenschaftliche Vorgehensweise zu sein.

                                                                          Antworten

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                                                                            Kinseher Richard

                                                                            Sehr geehrter Herr Prof. Lehnert
                                                                            Da Sie aus Ihrer beruflichen Tätigkeit mit Fachbegriffen der Psychologie vertraut sein sollten - hier noch ein Hinweis:
                                                                            Mein Erklärungsmodell für NTEs stimmt mit aktuellem Fachwissen der Psychologie überein:
                                                                            state dependent retrieval, pavlovian conditioning, predictive coding theory, thinking fast and slow (= system 1 and 2, Prof. Kahnemann), priming, inattentional blindness, synchronization, passive frame theory (Prof. Morsella), integrierte Informationstheorie (Prof. Tononi), event memory retrieval and comparison theory, event segmentation theory.

                                                                            um nur ein paar Beispiele zu nennen.

                                                                            Wenn sich Ihre Kritikfähigkeit nicht nur auf Themen der Theologie beschränkt - könnten Sie diese auch auf Ihre Kollegen aus dem Bereich der Psychologie anwenden.

                                                                            Antworten

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                                                                              Klarsicht(ig)

                                                                              Hallo, Kinseher Richard !

                                                                              Wenn sich die NTE in der Art und Weise theologisch ausschlachten ließen, dass man sie, ohne sich lächerlich zu machen, zum Beweis dafür heranziehen kann, dass die „christliche Ideologie“ ganz oder wenigstens teilweise wahr ist, dann hätten die beiden großen „Glaubenskonzerne“ mit ziemlicher Sicherheit die gesamte Thematik der NTE schon längst zur Stützung Ihrer Ideologie okkupiert. Mir ist es nicht bekannt, dass sie es bis jetzt irgendwo getan hätten. Daraus schließe ich, dass die „Glaubenskonzerne“ der Meinung sind, dass sich diese Thematik auch für sie nicht irgendwie verwerten lässt.

                                                                              Ausweislich des Inhaltes folgenden Links hat man sich scheinbar schon sehr ausführlich mit NTE befasst. Sie scheinen alle wissenschaftlich erklärt werden zu können, so dass sie sich nicht weltanschaulich verwerten lassen.

                                                                              Nahtoderfahrung:
                                                                              https://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung

                                                                              Gruß von
                                                                              Klarsicht(ig)

                                                                              Antworten

                                                                            2. userpic
                                                                              Klarsicht(ig)

                                                                              Hallo, Kinseher Richard !

                                                                              Wenn ein „Spitzen-Kleriker“ allerdings die Chance sieht, eine wissenschaftliche Erkenntnis zur Stützung der „christlichen Ideologie“ okkupieren und sie in seine „Pfingst-Predigt“ einbauen zu können, dann greift er allerdings unverfroren zu, ohne scheinbar irgendwelche Skrupel zu haben, wie aus dem Inhalt des nachstehend aufgeführten Links zu ersehen ist.

                                                                              Der „Heilige Geist“ als letztes Mitglied des angeblich existierenden „dreifaltigen Kollektivs“: 
                                                                              https://religionskritik4.blogspot.com/2019/07/der-heilige-geist-als-letztes-mitglied.html

                                                                              Gruß von
                                                                              Klarsicht(ig)

                                                                              Antworten

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                                                                                Kinseher Richard

                                                                                @Klarsichtig
                                                                                Prof. Dr. Hans Küng war in seiner aktiven Zeit einer der wichtigsten katholischen Theologien - er hat schon um 1980 klargestellt, dass Nahtod-Erfahrungen (NTEs) kein Thema für die Theologie sind - für ihn waren es noch nicht einmal spirituelle Erfahrungen. Da der biologische Tod für uns Menschen nicht reversibel ist, ging er davon aus, dass alle Menschen dabei lebendig waren und NTEs deshalb von den Naturwissenschaftlern erklärt werden müssen.

                                                                                Aus diesem Grund sind NTEs kein Thema für seriöse Theologen.

                                                                                Allerdings ist es so, dass in ALLEN Medienberichten suggeriert wird, dass NTEs unerklärbar seien, dass man dabei eine Begegnung mit Gott oder einen Blick ins Jenseits erleben könne bzw. dass es sich um Transzendenz-erfahrungen handelt.

                                                                                Dies ist auch der Grund, warum ich dieses Thema hier eingebracht habe. Was nützt eine Argumentation wie z.B. von Prof. Lehnert - wenn in ALLEN Medien etwas völlig anderes verbreitet wird

                                                                                Antworten

                                                                                1. userpic
                                                                                  Kinseher Richard

                                                                                  an Alle!

                                                                                  Dies ist mein letzter Beitrag in diesem Forum.
                                                                                  Als ich meinen Hinweis hier veröffentlichte, dass das Phänomen ´Nahtod-Erfahrung´ komplett erklärbar ist - habe ich eigentlich erwartet, dass man sich bei mir bedankt:
                                                                                  für diese wertvolle Information im Kampf gegen Aberglauben und Dummheit.Ich habe erwartet, dass man sich über meine Hinweise freut und gerne mehr dazu erfahren möchte.

                                                                                  Leider zeigen aber die bisherigen Reaktionen in diesem Forum, dass aufklärerische Ideen und Sachinformationen deutlich abgelehnt werden.

                                                                                  Antworten

                                                                                  1. userpic
                                                                                    Meinrad Locher

                                                                                    Geschätzter Herr Kinseher

                                                                                    Ein Dankeschön von meiner Seite; habe Ihre Beiträge mit grossem Interesse gelesen. Auch wenn ich Ihnen an einigen Stellen nicht folgen kann und mir anmasse, vorerst ohne Vertiefung in die Materie anderer Meinung zu sein, haben Sie mir doch etliche Denkanstösse mitgegeben.

                                                                                    Es gibt nicht nur die "Lauten" in diesem Forum, es gibt auch "stille Geniesser".

                                                                                    Antworten

                                                                                    1. userpic
                                                                                      Norbert Schönecker

                                                                                      S.g. Herr Kinseher!

                                                                                      Da ich zu "alle" gehöre:
                                                                                      Wie sich vielleicht erinnern, haben wir vor einigen Wochen anlässlich eines anderen Artikels (der so wie hier nichts mit NTE zu tun hatte) über Ihren Artikel gesprochen. Ich habe ihn damals gelesen. Und ich habe Ihnen geschrieben, dass davon manches sehr bedenkswert und lehrreich war, wenn ich auch nicht alles gutheiße.
                                                                                      Ihre Erwartung, dass jeder gebildete Mensch Ihrer Theorie zustimmt (selbst wenn sie stimmen sollte), ist etwas überzogen.
                                                                                      Unabhängig vom Inhalt Ihrer Theorie: Ihr Eifer ist lobenswert. Geben Sie doch ein paar Portionen Gelasssenheit dazu!

                                                                                      Mit freundlichen Grüßen
                                                                                      Schönecker

                                                                                      Antworten

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