Wissenschaftliche Argumente

Warum ich nicht glauben kann – Folge 2

Wissenschaftliche Argumente

Foto: Pixabay.com / DariuszSankowski

Hier geht es zur Folge 1.

Ich konzentriere mich auch hier auf vier, mir bedeutsam erscheinende Punkte:

Naturwissenschaften als dritte kulturprägende Disziplin

Über Jahrhunderte war nach Meinung der Kirche die Erde der Mittelpunkt der Welt. Die Sonne drehte sich angeblich um die Erde, nicht die Erde um die Sonne. Die Kirche vertrat damals bekanntlich ein geozentrisches Weltbild.

Die Astronomen KOPERNIKUS (1473−1543) und KEPLER (1571−1630) vertraten später ein heliozentrisches Weltbild und widersprachen damit der Behauptung der Kirche, dass die Erde der Mittelpunkt der Welt und des göttlich geschaffenen Universums sei.

Das ist uns alles bekannt. Ich will darauf nicht näher eingehen. Ich will auf etwas anderes hinaus. Ich will auf die geistig-kulturelle Bedeutung dieser beiden Wissenschaftler hinweisen.

Worin bestand die geistig-kulturelle Bedeutung dieser beiden Astronomen? Ich habe es in meinem Buch so formuliert (2018, 7. Aufl., S. 63):

»Worin bestand – neben der wissenschaftlichen Leistung – die geistig-kulturelle Bedeutung dieser Wissenschaftler? Man kann es in einem Satz sagen: Sie – diese Astronomen – wagten es, ihre Einsichten und Beobachtungen über die Autorität der Kirche und der Bibel zu stellen, sie trauten sich, ihren Verstand zu benutzen und ihre empirischen Erkenntnisse gegen nur behauptete, angebliche Wahrheiten, wie sie zum Beispiel auch in den alten Schriften eines ARISTOTELES niedergelegt waren, zu setzen. Ihr Interesse galt nicht mehr den tradierten Texten und ihrer Interpretation, sondern den beobachtbaren und messbaren Fakten der Wirklichkeit. Sie leiteten damit die entscheidende Wende im Denken jener Zeit ein und etablierten neben der Philosophie und der Theologie die Naturwissenschaften als dritte prägende kulturelle Disziplin.«

Also: Nicht was in den heiligen Büchern stand, war für diese Wissenschaftler maßgebend. Was die Wirklichkeit sagte, war entscheidend! Viele Aussagen der Bibel zur Entstehung der Welt und des Menschen, die damals noch so wörtlich wie geschrieben geglaubt wurden, konnten anhand der Daten über die Wirklichkeit auf diese Weise widerlegt werden.

Ich bezeichne daher die Naturwissenschaften gern auch als Wirklichkeitswissenschaften.

Geist ist eine Funktion der Materie, keine eigenständige Wesenheit

Eine solche Aussage ist natürlich ein Frontalangriff auf den Dualismus der Religion: Hier der Geist, ihm gegenüber die Materie. Hier Gott, ihm gegenüber die Welt.

Die Behauptung, dass der Geist eine Funktion der Materie ist, ist in der Tat ein Frontalangriff auf das bisher gepflegte idealistische Weltbild von einem alles regierenden Geist, der sich die Materie unterwirft.

Vielen von uns ist vermutlich der Text vom Anfang des Johannes-Evangelium bekannt: »Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. … Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.«

Eine naturalistische – oder wenn man so will – eine materialistische Weltsicht dagegen behauptet, dass Geist keine eigenständige Wesenheit ist, sondern nur existieren kann in Abhängigkeit von Materie.

Die Hirnforschung zum Beispiel erbringt täglich neue Belege dafür, dass der »Geist nicht vom Himmel gefallen ist«, sondern eine Funktion des materiellen Gehirns ist. Wenn schachspielende Computer einen Weltmeister zu schlagen in der Lage sind, dann wird deutlich, dass über Computerprogramme oder in anderen Fällen über sog. neuronale Netze geistige Leistungen realisierbar sind, die bislang ausschließlich dem Menschen vorbehalten waren. Geist und geistige Leistungen sind also ganz offenbar nicht an die Existenz eines »beseelten« Menschen gebunden.

Von manchen Tieren wissen wir, dass sie in der Lage sind, selbstständig Problemlösungen zu entwickeln. Geradezu spektakulär sind die Beobachtungen und Experimente mit Kolkraben. Sie können sich angesichts einer Problemstellung selbst einfache Werkzeuge anfertigen, um zum Beispiel an begehrtes Futter zu gelangen. Ähnliche Experimente, die eindeutig geistige Leistungen erfordern, sind von Schimpansen und vielen anderen Tieren bekannt.

Also, die Behauptung lautet: Geistige Leistungen, die Denken erfordern, sind nicht nur Menschen möglich, auch Tiere verfügen bereits ansatzweise über geistige Fähigkeiten. Maschinen können, wie wir alle wissen, sogar hochkomplexe geistige Funktionen übernehmen. Aber – und das ist entscheidend – Prozesse, die eine geistige Leistungen hervorbringen, sind immer an einen materiellen Funktionsträger gebunden.

In Klartext heißt das: Der Geist ist also aus naturalistischer Sicht keine eigenständige Wesenheit!

Man könnte an dieser Stelle dagegenhalten und argumentieren, dass Gläubige unter Geist jene transzendente Kraft verstehen, die die Welt ins Dasein gerufen hat und von daher über der Materie steht. Aber das ist in meinen Augen nur Glaube, nur Behauptung, für die es keinerlei überzeugende Gründe gibt. Es wäre jedenfalls eine Macht, die nicht dem entspräche, was wir unter »Geist« verstehen, wenn wir von Vernunft, Reflexion und der Fähigkeit sprechen, über uns und die Welt nachzudenken und uns mit ihren Problemen auseinanderzusetzen.

Andererseits – und da sind Gläubige und Nichtgläubige wohl wieder dichter beieinander – können wir feststellen, dass die Welt existiert. Woher sie kommt und wie sie entstanden ist, wissen wir nicht. Wir können nur Vermutungen, Hypothesen aufstellen. Vielleicht existiert sie schon immer. Das ist denkbar und doch auch schwer vorstellbar. Wenn Gott sie erschaffen haben soll, fragen wir uns sofort: Wer hat dann Gott geschaffen?

Unsere Alltagslogik und unser Denken in Ursache und Wirkung kommen bei der Beantwortung der Fragen nach dem allerersten Anfang ganz offensichtlich an ihre Grenzen. Meine – hier pauschale – Antwort darauf lautet: Unsere Alltagslogik ist nicht in der Lage, darauf eine befriedigende Lösung zu entwickeln. Unsere Alltagslogik ist ganz offenbar ein Spezialfall einer allgemeineren Weltlogik – wie ich sie nenne. Nur die dürfte darauf eine Antwort ermöglichen.

Die Astrophysiker belehren uns, dass mit dem Urknall erst Raum und Zeit entstanden sind. Wenn es also »vor« dem Urknall keine Zeit gab, dann gab es auch keine Aufeinanderfolge von Ursache und Wirkung. Unser Denken in Kausalitäten, also unser Frage nach der Ursache des Urknalls, nach dem allerersten Anfang könnte dann nicht sinnvoll gestellt werden. Mit anderen Worten: Jedes Nachdenken über den Anfang der Welt mit den uns vertrauten logischen Mitteln bewegt sich eigentlich auf unzulässigen Bahnen. Ein Agnostiker könnte in dieser Argumentation eine astrophysikalische Begründung für seine Auffassung sehen.

Gläubige sind ferner der Überzeugung, dass Gott uns eine immaterielle, unsterbliche Seele verliehen hat. Meine Antwort darauf lautet: Wir können aus wissenschaftlicher Sicht keine Seele erkennen, nur eine Psyche. Die aber ist auf die materiellen Strukturen des Gehirns angewiesen. Mit unserem Tod zerfallen diese Strukturen und damit auch unsere Psyche.

Moral ist über Kooperation und Empathie evolutionär entstanden

Der nächste Punkt klingt in den Ohren eines Gläubigen nicht weniger provokativ. Laut Bibel sind die Zehn Gebote Mose von Gott überreicht worden. Und von Jesus stammen weitere wesentliche moralische Grundsätze. Vornehmlich in der sog. Bergpredigt geäußert.

Selbst KANT, der sich bekanntlich schwertat, einen Gott anzuerkennen, konnte schließlich nicht umhin, Gott zu postulieren. Denn wenn es – so KANT – keinen Gott gäbe, dann gäbe es für uns Menschen letztlich keinen zwingenden Grund, sich sittlich und moralisch zu verhalten. Nur die Aussicht auf Belohnung oder Strafe in einer jenseitigen Welt hält uns an, sich moralisch zu verhalten. So jedenfalls KANT. Man spricht in diesem Zusammenhang von KANTs moralischem Gottesbeweis (Kant 1724–1804).

KANT schloss also aus dem Vorhandensein einer moralischen Ordnung in dieser Welt auf Gott als den einzig denkbaren Begründer und Garanten dieser Moral.

Da kommt nun die noch junge Soziobiologie daher und behauptet, dass Moral keineswegs göttlichen Ursprungs ist, sondern sich evolutionär entwickelt hat. Man wird zu Recht fragen, wie man das beweisen will.

Nun, man kann in der Tat zeigen, dass Moral zwei Wurzeln hat: die Kooperation und die Empathie. Und man kann nachweisen – und das ist ganz entscheidend – dass Moral sich evolutionär entwickelte, weil sie einen Überlebensvorteil darstellte, und zwar schon in der Tierwelt!

Denn eine zusammenlebende Gruppe von Tieren eines Stammes hat mehr Erfolg und damit eine höhere Überlebenschance, wenn sie gemeinsam jagt und gemeinsam Feinde abwehrt. Wenn sie also kooperiert. Kooperation hat ja auch etwas mit Solidarität zu tun, es bedeutet: Für-einander-Einstehen. Beobachten kann man solches Verhalten sehr gut z.B. bei höheren Säugetieren, wie Löwen, Wölfen oder z.B. Hyänen. Sie jagen gemeinsam und wehren gemeinsam Feinde ab.

Kooperation ist also die eine Wurzel beziehungsweise Keimzelle der Moral. Empathie ist die zweite Wurzel. Empathie meint, dass ich mich in den anderen hineindenken kann und damit Mitgefühl für ihn entwickele und zum Beispiel dem in Not befindlichen Stammesangehörigen helfe.

Sei es, dass ich ihm beistehe, zum Beispiel wieder aus einem Sumpfloch zu entkommen oder dass ich ihm in der Not an meinem Futter teilhaben lasse.

Mit Moral in dem Sinne, wie wir moralisches Verhalten heute verstehen, hatte das zunächst noch wenig zu tun. Es handelte sich um angeborene Verhaltensweisen, die dem gemeinsamen Überleben dienlich waren. Im Laufe der Evolution entstanden daraus nach und nach schließlich Normen und Regeln sozialen Verhaltens, die dem sozialen Frieden und dem gemeinsamen Wohlergehen dienten, etwas also, was wir heute schließlich wünschenswertes Sozialverhalten oder Moral nennen.

Frans de Waal, ein holländischer Verhaltensforscher und Soziobiologe, bringt schöne Beispiele für solches »moralische« Verhalten. Ich erwähne mal zwei Beispiele:

Er beobachtete zum Beispiel wie eine Elefantenherde ein Jungtier mit vereinten Kräften aus einem Sumpf rettete und erst dann weiterzog oder wie eine Elefantenkuh über Wochen eine andere, aber blinde Elefantenkuh durch sanfte Rüsselschläge rechts und links tagtäglich zu den Futterstellen und Wasserquellen dirigierte und so ein Mitglied ihres Stammes vor dem Verhungern und Verdursten bewahrte.

Entscheidend ist, dass ein Stamm mit höherer Wahrscheinlichkeit überlebte, wenn seine Mitglieder solches Verhalten untereinander zeigten. Nämlich zu kooperieren und Mitgefühl mit dem in Not Befindlichen zu zeigen. Höhere Überlebenschance erhöhte auch die Chance zur Weitergabe solcher nützlichen Gene.

Und aus religiöser Sicht betrachtet ganz bedeutsam: Die Befolgung dieser Kernelemente von »Moral« liegt im gegenseitigen Interesse aller Beteiligten. Zur Durchsetzung einer solchen Moral bedarf es daher weder der Verheißung himmlischer Freuden noch der Androhung höllischer Bestrafung.

Dass Moral sich evolutionär herausgebildet hat und uns nicht von Gott in Form einer Steintafel übergeben wurde, geht auch daraus hervor, dass die Kernelemente unserer Moral, weltweit in fast identischer Form bekannt und gültig sind. Weltweit gilt, dass wir nicht lügen und betrügen, nicht stehlen und morden und dem in Not befindlichen Mitmenschen helfen sollen.

So viel zum Thema Moral und ihre evolutionäre Entstehung. Da KANT noch vor DARWIN starb, war ihm das Konzept der Evolution noch nicht bekannt. Dass sich auch Moral evolutionär entwickeln könnte, stand ihm als Erklärung nicht zur Verfügung.

Ein letzter Punkt zur Rubrik »wissenschaftliche Argumente«:

Die Evolutionstheorie erklärt die Menschwerdung

In der Bibel steht, dass Gott den Menschen aus einem Erdenkloß geformt und ihm seinen Odem eingeflößt hat. Und weiter behauptet die Bibel, dass Gott uns als sein Ebenbild geschaffen hat. Jahrtausende lang glaubten Juden und Christenheit das so ganz wortwörtlich.

Bis CHARLES DARWIN kam und mit seiner Evolutionstheorie im Jahr 1859 zeigte, dass der Mensch sich aus der Tierwelt heraus entwickelt hat. Und zwar nicht zielgerichtet, also nicht aufgrund eines göttlichen Plans.

Alle Lebewesen – und damit auch der Mensch – entstanden aus dem Zusammenspiel aus zufälliger genetischer Änderung, Mutation genannt, und Bewährung dieser jeweils so entstandenen neuen Eigenschaft oder Verhaltensweise in der jeweils existierenden Umwelt. Eigenschaften oder Verhaltensweisen, die einem Individuum Vorteile im Überlebenskampf boten, hatten die Chance an spätere Generationen weiter vererbt zu werden und so im Laufe der Zeit völlig neue Arten herauszubilden. Eigenschaften oder Verhaltensweisen, die für das Individuum dagegen Nachteile im Überlebenskampf darstellten, gingen in der Regel mit dem Individuum wieder unter.

Die biologische Evolutionstheorie wird heute von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler in ihren Grundaussagen nicht mehr angezweifelt, auch wenn gewisse Fragen, die aber nicht von prinzipieller Natur sind, nach wie vor ungeklärt sind.

Auf jeden Fall war die Darwinsche Evolutionstheorie damals ein Schock für die christliche Welt. Deshalb hat der Vatikan es erst im Jahr 1996 (!) fertiggebracht, die Evolutionstheorie als wissenschaftliche Erklärung für die Entwicklung des Menschen anzuerkennen.

Aber auch das nur unter der Bedingung, dass Gott die Entwicklung auf den Menschen als Ziel gelenkt und ihm im Gegensatz zum Tier eine unsterbliche Seele verliehen habe.

Das mit der Seele mag man glauben. Aber wissenschaftlich definitiv falsch an dieser Erklärung des Vatikans ist die Behauptung, dass die Evolution zielgerichtet vorgegangen sei. Unter anderen Umweltbedingungen hätte sich entweder ein Wesen von der Art des Menschen überhaupt nicht entwickelt oder es wäre möglicherweise als Wesen hervorgegangen, das hinsichtlich äußerem Erscheinungsbild und seiner Eigenschaften sich erheblich von uns unterscheiden würde. Und die Behauptung, dass Gott die Evolution nach seiner Vorstellung gelenkt habe, dürfte der wenig überzeugende Versuch sein, Gott, Bibel und Evolution in Einklang zu bringen.

Über die Seele, die Gott angeblich dem Menschen eingepflanzt hat, kann und will die Wissenschaft nichts aussagen. Die Seele ist aus wissenschaftlicher Perspektive zumindest mit heutigen Methoden weder messbar noch sonst wie nachweisbar. Für den Naturwissenschaftler existiert folglich eine unsterbliche Seele faktisch nicht.–

Allein diese vier Beispiele zeigen, dass das Monopol der Kirche auf Besitz und Verkündung angeblich ewiger Wahrheiten immer mehr in Frage gestellt wurde. Die herrschende Lehre der Kirche begann so nach und nach ihren dominierenden Einfluss auf das moderne Weltbild zu verlieren.

MARTIN LUTHER wird gerühmt für seine Übersetzung der Bibel ins Deutsche. Die biblischen Texte und die biblischen Lehren erfuhren dadurch eine große Verbreitung und beeinflussten zusammen mit der Größe eines MARTIN LUTHER die kulturelle Entwicklung in Europa in erheblichem Maße. Die Naturwissenschaften haben – neben der Religionswissenschaft und auch der Archäologie – die biblischen Lehren aber schrittweise als fromme Legenden entzaubert. Insofern kann man sagen, dass KEPLER, KOPERNIKUS, GALILEI und DARWIN, später EINSTEIN und HAWKING, um nur einige Namen stellvertretend zu nennen, den Aussagen der Bibel und der christlichen Lehren, wie überhaupt der Religionen, nachhaltig ihre bisherige Bedeutung genommen.

Man kann als glaubender Mensch dennoch sagen, dass man alle wissenschaftliche Erkenntnis und alle daraus logisch abgeleiteten Argumente ignorieren und einfach glauben will. Das ist selbstverständlich erlaubt. Denn vielen Gläubigen ist es offenbar problemlos möglich, mit zwei nicht miteinander zu vereinbarenden Weltbildern zu leben. Einem Weltbild, das aus einer Zeit stammt, als man der Gottheit noch Tier- und Menschenopfer darbrachte, die Welt von Dämonen beherrscht sah und die Hölle als einen ewig brennenden Bestimmungsort für Ungläubige erfand. Und einem Weltbild, dessen philosophische, naturwissenschaftliche, medizinische und technische Früchte sie selbstverständlich in Anspruch nehmen, das aber nur entstehen konnte, weil man die alte Weltanschauung und ihre Denkweise überwand. Beides passt nicht zusammen, aber man kann gut damit leben, wenn man das Nachdenken an dieser Stelle einstellt.

Hier geht es zur Folge 3.

Univ.-Prof. Dr. Uwe Lehnert ist emeritierter Professor für Bildungsinformatik und Bildungsorganisation, der an der Freien Universität Berlin im Fachbereich Erziehungswissenschaft und Psychologie tätig war.

Bekannt geworden ist er vor allem durch sein Buch „Warum ich kein Christ sein will“. Im Oktober 2018 erschien die 7., vollst. überarb. Auflage, Hardcover, 490  S. im Tectum-Verlag Baden-Baden (innerhalb der Nomos Verlagsgesellschaft).

Webseite: http://warum-ich-kein-christ-sein-will.de/

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

  1. userpic
    Klaus Steiner

    Zitat: „Also, die Behauptung lautet: Geistige Leistungen, die Denken erfordern, sind nicht nur Menschen möglich, auch Tiere verfügen bereits ansatzweise über geistige Fähigkeiten.“
    Hier möchte ich ergänzen, dass die „Trennung“ zwischen Mensch und Tier, als wären es zwei verschiedene Dinge, auch sprachlich bedingt ist. Der Mensch gehört zu einer untergeordneten Verwandtschaftsgruppe der Primaten, zu den Trockennasenaffen und ist somit ein „höheres Tier“.
    Später heisst es ja dann auch ganz richtig: „Bis CHARLES DARWIN kam und mit seiner Evolutionstheorie im Jahr 1859 zeigte, dass der Mensch sich aus der Tierwelt heraus entwickelt hat.“

    Zitat: „Unsere Alltagslogik und unser Denken in Ursache und Wirkung kommen bei der Beantwortung der Fragen nach dem allerersten Anfang ganz offensichtlich an ihre Grenzen. Meine – hier pauschale – Antwort darauf lautet: Unsere Alltagslogik ist nicht in der Lage, darauf eine befriedigende Lösung zu entwickeln. Unsere Alltagslogik ist ganz offenbar ein Spezialfall einer allgemeineren Weltlogik – wie ich sie nenne.“
    Vielleicht könnte man hier auch auf die evolutionäre Erkenntnistheorie verweisen, nach der für uns Menschen der Mesokosmos (nicht der Mikro- oder Makrokosmos) maßgeblich ist.

    Zitat: „Alle Lebewesen – und damit auch der Mensch – entstanden aus dem Zusammenspiel aus zufälliger genetischer Änderung, Mutation genannt, und Bewährung dieser jeweils so entstandenen neuen Eigenschaft oder Verhaltensweise in der jeweils existierenden Umwelt.“
    Neben Mutatioinen und den Umweltbedingungen als treibende Kraft möchte ich noch die Rekombination als wichtigen Faktor erwähnen.

    Antworten

    1. userpic
      Uwe Lehnert

      Klaus Steiner, Sie haben unbedingt Recht. An vielen Stellen wäre mein Text noch ergänzungsbedürftig. Aber ich wollte mich auf das jeweils mir wesentlich erscheinende beschränken, um den Text nicht zu umfangreich werden zu lassen. Ihre ergänzenden Bemerkungen werden in dem von mir erwähnten Buch sehr ausführlich behandelt. Die Idee dieser auf sieben Folgen angelegten Beiträge ist, eine knappe, systematisch geordnete Liste von Argumenten zusammenzustellen, die man in einer Diskussion mit Gläubigen gerade noch überblicken bzw. parat haben kann.

      Antworten

      1. userpic
        Klarsicht(ig)

        Die von dem Autor des 1. Buches Mose der Menschheit überlieferten „Informationen“ über die „Schöpfung“ (Kosmos, Sonne, Erde, Mond, Menschen, Tier- und Pflanzenwelt usw.) sind infantil und falsch, was naturwissenschaftlich erwiesen ist (z. B. durch Physik, Astronomie, Biochemie, Evolutionstheorie und Paläontologie). Diese Tatsache wird aber immer noch meistens von Menschen mit religiös-fundamentalistischer Glaubensausrichtung oder aufgrund schlichter Denkverweigerung bezweifelt.

        Der Autor des 1. Buches Mose hat die Welt schon rein zeitlich allein auf den Menschen hin konzipiert. Für ihn ist die Erde die Bühne seines Auftritts (Dr. Eugen Drewermann).

        James Ussher, ein irischer Erzbischof des 17. Jahrhunderts, kam bei dem Versuch, die Erschaffung des Menschen möglichst genau zu datieren, zu dem Ergebnis, dass sich dieses Ereignis im Jahre 4.004 vor Christus zugetragen haben muss.

        Dr. Ing. Erich Hitzbleck meint z. B., dass die göttliche Autorität der Bibel missachtet und auch der Schöpfer verunehrt würde, wollte man die Abstammung des Menschen auf einen Affen zurückführen („Stammt der Mensch vom Affen ab ?“, Neue evang. Schriftenreihe Nr. 202).

        Bliebe denn die göttliche Autorität der Bibel und die Ehre des Schöpfers etwa dadurch besser gewahrt, wenn man infantil akzeptierte, dass für die Herstellung des Menschen als Baumaterial ein Erdenkloß bzw. eine Rippe Adams verwendet wurde (1. B. M., K. 2, V. 7 u. 21) ?

        Der geistigen Einstellung nach, die hier zum Ausdruck kommt, hat sich wohl für viele Menschen das infantile Weltbild nicht verändert. So konnte man z. B. im „Hamburger Abendblatt“ vom 10. Sept. 2004 lesen, dass die Kinder an den Hauptschulen in Serbien nichts mehr von Darwins Abstammungslehre hören, sondern die Schöpfungsgeschichte des „Alten Testaments“ lernen sollen; es sollte also eine Rückkehr zum Kreatianismus erfolgen.

        Die italienische Bildungsministerin Letizia Moratti wollte im Frühahr 2004 die von Darwin begründete Evolutionstheorie vom Lehrplan der 13-14-jährigen Schüler streichen und statt dessen die biblische Schöpfungsgeschichte unterrichten lassen. Wortreich wurde diese Absicht von einem Mitarbeiter der Ministerin mit dem Hinweis darauf begründet, dass die Jugend Mythen und Erzählungen brauche. Erst nach massiven Protesten gab sie ihr Vorhaben auf.

        Die Evolutionstheorie Darwins ist zwar wissenschaftlich bewiesen, doch halten die meisten US-Amerikaner an Gott als Schöpfer der Menschen fest. Eine Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Gallup ergab, dass in den USA ca. 45 % der Erwachsenen glauben, dass Gott die Menschen innerhalb der vergangenen 10.000 Jahre erschaffen hat. Das berichtete das Magazin „National Geographic Deutschland“. Nur 12 % glauben an die Evolutionslehre ohne göttliches Zutun. Weitere 37 % der befragten US-Amerikaner sind der Ansicht, dass eine göttliche Initiative am Anfang allen Seins war und die Evolution in Gang setzte.

        Nach einer Umfrage des Schweizer Meinungsforschungsinstituts IHA-Gfk nimmt in Deutschland, Österreich und der Schweiz jeder Fünfte die Darstellungen der Bibel wörtlich. Etwa genau so viele stimmen der Ansicht zu, dass es zwar die Evolution gebe, sie aber von Gott gesteuert werde. An eine Evolution, wie Darwin sie beschrieb, bei der Gott keine Rolle spielt, glauben in Deutschland mit 46 % fast jeder Zweite, in Österreich knapp 41 %, in der Schweiz aber nur jeder Dritte.

        Die Päpstliche Bibelkommission unter Pius XII. erklärte 1948 u. a., „die ersten elf Kapitel der Genesis entsprechen in ihren einfachen und bildhaften Worten der Fassungskraft weniger gebildeter Menschen und beschreiben in volkstümlicher Weise den Ursprung der Menschen“ (Dr. Eugen Drewermann). Sollte von päpstlicher Seite hier vielleicht ein Grund für die Beliebtheit der Bibel als „Volkslesebuch“ aufgedeckt worden sein ? Jedenfalls ist es sehr aufschlussreich, wie gering die intellektuelle Qualität göttlich inspirierter Bibeltexte von päpstlicher Seite beurteilt wird.

        Man könnte mehrere Gründe dafür anführen, warum der biblische „Schöpfungsbericht “ so eklatant infantil und falsch ausgefallen ist.

        Natürlicherweise konnte der Autor seinen Bericht nur auf der Grundlage des Verständnisses von der Weltwirklichkeit erstellen, wie es zu seiner Lebenszeit bestand. Dem aus heutiger Sicht sehr unwissend gewesenen biblischen Autor war in seiner damaligen Welt weitaus mehr unerklärlich, als es für uns in unserer Zeit der Fall ist. Somit war er gezwungen, bei seinem Versuch, Welterklärungen zu liefern, ihm fehlendes echtes Wissen durch spekulative Annahmen auszugleichen, die er dann auch noch fabulierend ausschmückte.

        Es ist überhaupt nicht verwunderlich, dass sich das damalige Weltwirklichkeitsverständnis nicht mit den heutigen, naturwissenschaftlich gestützten Erkenntnissen vereinbaren lässt. Wie jeder Mensch, der auf profane Weise nur irgend etwas glaubt, muss auch derjenige, der religiös gläubig ist, redlicherweise immer die Möglichkeit einkalkulieren, dass er sich irrt. Daher kann der religiös Gläubige ehrlicherweise nicht ausschließen, dass die biblischen „Schöpfungsinformationen“ tatsächlich auf keiner göttlichen Inspiration beruhen, weil

        a) weder ein biblischer noch ein sonstiger Gott existiert(e), oder
        b) ein biblischer oder sonstiger Gott zwar existiert(e), die Schöpfung aber nicht göttlichen Ursprungs ist, oder
        c) die Schöpfung zwar göttlichen Ursprungs ist, dieser Gott über seine „Schöpfungsmotivation“ und die Schöpfung selbst aber tatsächlich keine Informationen gegeben hat.

        Der Gläubige kann auch nicht die Möglichkeit ausschließen, dass der biblische Gott, falls er existiert(e), den angeblichen Autor absichtlich (unabsichtlich sollte man wohl ausschließen) falsch informierte, warum auch immer.

        Vielleicht fielen die „Informationen“ über die Schöpfung, die ja tatsächlich als sehr komplex und kompliziert erscheint, inhaltlich deswegen so infantil aus, weil der göttliche Informant wegen des nicht ausreichend gewesenen Bildungsgrades des angeblichen Autors daran zweifelte, dass er die Schöpfungsabläufe, wie sie wirklich stattgefunden haben, versteht.

        Es könnte aber auch sein, dass der biblische Gott bis in alle detailreichen, sehr komplizierten und komplexen Einzelheiten hinein über seine Schöpfung, wie sie wirklich durchgeführt wurde, informiert hat, die Inspiration des angeblichen Autors aber fehlerhaft oder dessen Intellekt mit den anspruchsvollen Informationen überfordert war, so dass es auf diese Weise zu dem inhaltlich so falschen Schöpfungsbericht kam. Mose, welcher der Autor des Pentateuchs sein soll, gibt gegenüber dem biblischen Gott selbst zu, „... ich bin je und je nicht wohl beredt gewesen ...; denn ich habe eine schwere Sprache und eine schwere Zunge“ (2. B. M., K. 4, V. 10). Also hatte Mose wohl mit intellektuellen Defiziten zu kämpfen.

        Wenn also schon der angeblich göttlich inspirierte Schöpfungsbericht schlicht falsch ist, so wäre es geradezu fahrlässig und verantwortungslos, auf die Richtigkeit und Wahrheit dessen zu vertrauen, was im übrigen in der Bibel steht, deren Inhalt insgesamt ja nur aufgrund amtskirchlicher (also menschlicher) Entscheidung als göttlich inspiriert gilt. Trotz dieser Entscheidung verlangt es die intellektuelle Redlichkeit, biblische Texte an denselben kritischen Maßstäben zu messen, wie es bei der Textkritik anderer Quellen als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird.

        Gruß von
        Klarsicht(ig)

        Antworten

        1. userpic
          Der Schokopäde

          "Geist ist eine Funktion der Materie, keine eigenständige Wesenheit"

          Dazu habe ich eine Frage an die anwesenden Atheisten und vielleicht sogar an Herrn Lehnert. Ich habe vor kurzem den 1. Fall einer XY-ungelöst Sendung gesehen. Darin gab es eine Sequenz in der ein Junge vom Tod seines Vaters erfahren hat bevor die Mutter den entsprechenden Anruf vom Krankenhaus bekam. Meine Frage ist jetzt: Wenn Geist eine Funktion der Materie ist, gibt es eine atheistische/naturalistische Erklärung für dieses Phänomen - wenn Ja, wie sieht die aus ?
          Ich bin dankbar für jede Antwort !

          Hier zum Ausschnitt.

          Ca. ab min 3:22 bis min 4:40
          (https://www.dailymotion.com/video/x7e9fhi)
          [https://tinyurl.com/y68ykvvo]

          Antworten

          1. userpic
            Hard Frost

            Diese "gespenstische Situation" läßt sich ganz harmlos erklären:
            1) Der Junge hat es geträumt, und der im gleichen Zeitrahmen erfolgte Tod des Vaters ist purer Zufall. Dieses Mal halt besonders dramatisch, aber derartige Zufälle erlebt jeder mal gelegentlich.
            2) Dieses Detail der Gesamtgeschichte ist frei erfunden. Aktenzeichen XY emotionalisiert die Berichte auch von vorn bis hinten durch. Im weiteren Verlauf wird das ja auch nicht mehr aufgegriffen.

            Antworten

          2. userpic
            Dieter Machmeier

            @Schokopäde

            Die einfachste Erklärung: Der Junge hat gar nicht auf übersinnliche oder sonstwie unerklärliche Weise vom Tod seines Vater erfahren.
            Wie das sein kann? Dafür habe ich zwei Ansätze:
            1.) Die Darstellung in der Sendung entspricht zwar der Erinnerung der Mutter an das Erreignis, entspricht aber nicht dem tatsächlichen Ablauf der Geschehnisse. Der Junge könnte seiner Mutter erzählt haben, dass er bereits vom Tod des Vaters wusste, nachdem der Anruf kam. Die Erinnerung der Mutter hat sich mit der Zeit verändert, sodass sie jetzt meint, er hätte vor dem Anruf mit ihr darüber gesprochen.
            Das mag absurd klingen, ist aber ein bekanntes und häufig auftretendes Phänomen.
            2.) Es war tatsächlich so wie im Film gezeigt, der Junge hatte aber trotzdem keine übersinnliche Wahrnehmung. Er könnte alles nur geträumt/phantasiert haben, was nicht erstaunlich ist, wenn er vom kritischen Zustand seines Vaters wusste. Dass dieser dann tatsächlich gestorben ist, war einfach nur Zufall. Das ist nicht so unwahrscheinlich wie es klingen mag, denn bei gut 7 Milliarden Menschen gleichzeitig sind unwahrscheinliche Zufälle wahrscheinlich.
            Und sollte doch alles eine übernatürliche Ursache haben, wieso passiert sowas dann nicht häufiger? Wieso werden nicht viel mehr oder alle Menschen von nahen Verwandten "besucht", wenn diese an einem anderen Ort sterben?

            Antworten

            1. userpic
              Rüdiger Mende

              ".. über sog. neuronale Netze geistige Leistungen realisierbar sind, die bislang ausschließlich dem Menschen vorbehalten waren. Geist und geistige Leistungen sind also ganz offenbar nicht an die Existenz eines »beseelten« Menschen gebunden."
              Wie unterscheidet sich ein Avatar mit einem sehr komplexen neuronalen Netz, das zu geistigen Aktionen fähig ist, und der sich replizieren kann, von einem biologischen Menschen mit Gehirn?

              Antworten

              1. userpic
                Uwe Lehnert

                Vermutlich dadurch, dass er schneller reagiert und ein breiteres Wissen zur Verfügung hat. Schon Weizenbaum zeigte 1966 mit dem Computerprogramm Eliza, dass man Unterhaltungen zwischen einem Psychotherapeuten und einem Patienten so gestalten kann, dass nicht ohne weiteres erkennbar war, dass der Psychotherapeut durch ein Programm simuliert wurde.

                Antworten

                1. userpic
                  Rüdiger Mende

                  Zu den geistigen Leistungen gehören auch soziales und empathisches Verhalten, was wahrscheinlich evolutionär entstanden ist.
                  Kann das auch ein Computerprogramm simulieren?
                  Wenn das Avatar-"Gehirn" schneller als ein humanes Gehirn ist, ist dann letzteres nicht minderwertiger?
                  Ist eine menschliche "Seele" nicht ein Mem?
                  Warum existiert die Idee einer Seele seit Jahrtausenden in der Philosophie - religionsunabhängig?

              2. userpic
                Klarsicht(ig)

                Die erste „Falte“ des als existent geglaubten „dreifaltigen Kollektivs“ war und ist für die Menschen kein moralisches und ethisches Vorbild, wie ich nachstehend beispielhaft im Kontext des Artikels des Herrn Lehnert nachzuweisen versuche.

                Dass mein Schreibstil nicht so konzillant beschaffen ist, wie der des von mir sehr geschätzten Herrn Lehnert, darf darauf zurückgeführt werden, dass seitens der Kirchen in den vergangenen Jahrhunderten der Umgang mit Menschen „meiner Gattung“ auch nicht konzillant, sondern oft tödlich war. Selbst in unserer Zeit ist der Umgang mancher Kleriker der beiden „Glaubenskonzerne“ mit der Gattung Mensch, der ich angehöre, nicht immer konzillant.

                Meine Kritikschrift befasst sich mit Texten aus dem „Alten Testament“. Das könnte dazu führen, dass so mancher „Glaubens-Infizierter“ behaupten könnte, dass ich mich mit meiner Kritik nicht auf der Höhe der Zeit befinde, weil das „Alte Testament“ doch längst keine wichtige Rolle mehr im „Christentum“ spielt. Hier spielen jetzt doch nur noch die beiden anderen „Falten“ des „dreifaltigen Kollektivs“ die entscheidende Rolle, könnte man mir vorhalten. Wegen solcher „Schlaumeier“ verweise ich vorsorglich auf das folgende Zitat aus einer wichtigen Schrift des „katholischen Glaubenskonzerns“. Aus ihm ist ersichtlich, dass auch das „Alte Testament“ immer noch Glaubensrelevanz hat. Es dient angeblich zudem dem „Heil“ des „Glaubens-Infizierten“. Sollte der „Glaubens-Infizierte“ das „Alte Testament“ in seinem Glauben vernachlässigen, könnte es ihm letztlich so ergehen, wie es der „Rotte Korah“ ergangen sein soll. Sie ist angeblich in der „Hölle“ verschwunden.

                Zitat: „Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind (1).

                Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). Daher "ist jede Schrift, von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Beweisführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gott gehörige Mensch bereit sei, wohlgerüstet zu jedem guten Werk" (2 Tim 3,16-17 griech.).“

                Quelle: DOGMATISCHE KONSTITUTION - DEI VERBUM - ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG. KAPITEL III. DIE GÖTTLICHE INSPIRATION UND DIE AUSLEGUNG DER HEILIGEN SCHRIFT: 
                http://www.vatican.va/archive/histcouncils/iivaticancouncil/documents/vat-iiconst19651118dei-verbum_ge.html

                Die äußerst ichbezogene erste „Falte“ des „dreifaltigen Kollektivs“ drängte sich den Israeliten mit seinen endlosen Kultanweisungen, Verboten, Geboten, extremen Strafen, seinem exzessiven Strafbedürfnis und seiner archaisch-inhumanen Intoleranz unerträglich penetrant als ihr Stammesgott auf, obwohl sie selbst erkannt hatte, dass sie mit den „Werbemitteln“, die sie vorwiegend verwendete, ihre Sympathie wohl nicht erringen konnte.

                Der „Bibeldämon“ hatte z. B. schon selbst gesehen, dass es ein halsstarriges Volk ist 1. Ihm war es bekannt, dass die Israeliten von ihm abfielen, sich fremden Göttern zugewandt hatten und den Bund, den er mit ihnen geschlossen hatte, fahren gelassen hatten 2. Das taten sie wohl in konkreter Ausübung ihres freien Willens, mit dem sie angeblich vom „Bibeldämon“ ausgestattet worden waren.

                „Es sind untreue Kinder“, stellte er fest 3 . „Wie lange lästert mich dies Volk und wie lange wollen sie nicht an mich glauben ? “, fragte er, obwohl er allerlei Zeichen unter ihnen getan hatte 4 . Zu diesen „Zeichen“ gehörten z. B. ein Kindermassenmord in Ägypten 5 und die Ermordung von 3.000 Israeliten auf Weisung des Günstlings des „Bibeldämons“, Mose 6. Als weitere „Zeichen“ kamen hinzu: Die Ermordung der „Rotte“ Korahs mit 250 oder 253 Menschen 7. In dem Kontext taucht zum ersten Mal der Begriff „Hölle“ auf. Der vorläufige Höhepunkt war aber der Massenmord an weiteren 14.700 Israeliten 8.

                Mit seinen „Zeichensetzungen“ wollte es der „Bibeldämon“ erzwingen, dass die Israeliten ihren freien Willen jeweils nur in der Art und Weise umsetzen sollten, wie es seinen abartigen Vorstellungen entsprach. Kann jemand aber noch seinen freien Willen ausüben, wenn ihm ständig gewissermaßen eine schussbereite Pistole mit der Aufforderung an den Kopf gehalten wird, dass er das tun soll, was er nicht tun möchte ?

                Wieso war der „Bibeldämon“ trotz seiner negativen Erkenntnisse nur so darauf versessen, diese doch für ihn erkennbar unwilligen Israeliten an sich zu binden, fragt man sich 9 ? Warum nahm er ihnen nicht einfach durch ein gütiges Eingreifen ihre Unwilligkeit, und brachte sie auf solche Weise dazu, dass sie sich ihm, wie er es doch so gerne gemocht hätte, beständig verehrend, bewundernd, liebend und willig zuwandten ?

                Man muss hier den Eindruck haben, dass es ihm wohl mehr Vergnügen bereitete, bei den Menschen nur in negativer Art und Weise einzugreifen, indem er z. B. ihr Herz „verstockte“ und „verhärtete“ (siehe Pharao und König Sihon). Das waren doch klare Eingriffe in die Willensfreiheit, mit denen der „Bibeldämon“ die Menschen angeblich versehen haben soll.

                Aber primär muss man eigentlich fragen, was mit seiner angeblich vorhandenen Allwissenheit los war ? Wenn sie denn funktionierte, müsste der „Bibeldämon“ ständig im voraus darüber informiert gewesen sein, was die Israeliten dachten und wie sie sich verhalten werden, und er müsste dann auch gewusst haben, wie er darauf reagieren wird.

                An eine defekte Allwissenheit möchte man nicht glauben und diese Möglichkeit daher ausschließen, was aufgrund des 5. B. M., K. 31, V. 21, auch plausibel wäre. Hier behauptet er nämlich: „Denn ich weiß ihre Gedanken, mit denen sie schon jetzt umgehen...“.

                Wäre der „Bibeldämon“ gutwillig und gnädig gewesen, hätte er seine angeblich vorhandene Allmacht walten lassen und die Israeliten in ihrem Denken und Verhalten, ohne dass sie es bemerkt haben würden, so lenken können, dass er nicht ständig wegen ihres von ihm empfundenen „Ungehorsams“ strafend hätte eingreifen müssen, was er aber nicht tat. Daher darf man feststellen: Es war der Wille des „Bibeldämons“, dass die Israeliten sich so verhielten, wie sie es angeblich taten. Die Perversität besteht hier aber darin, dass der „Bibeldämon“ es jederzeit gewusst haben muss, dass sie sich nicht so verhalten werden, wie er es gerne gehabt hätte. Gleichwohl wurden sie aber von ihm dafür bestraft. Indem er das von ihm beanstandete Denken und Verhalten der Israeliten zuließ, erhielt er sich die Möglichkeit, ständig strafend eingreifen und punktuell immer wieder einmal mehr oder minder viele Israeliten zur „Zeichensetzung“ ermorden zu können.

                Von den endlosen positiven und negativen Möglichkeiten, die dem „Bibeldämon“ aufgrund seiner angeblich vorhandenen Allmacht zur Verfügung stehen müssten, nutzte er gegenüber den Israeliten ersichtlich ständig nur eine Handvoll der miesesten Varianten. Ihm war es offensichtlich lieber, strafend bei den Israeliten eingreifen zu können und damit Furcht und Schrecken bei ihnen zu erzeugen, als ihr Denken und Verhalten durch gütiges Eingreifen so positiv zu beeinflussen, dass er sich dadurch selbst jede Möglichkeit zur Bestrafung genommen hätte bzw. ein Bestrafungsverlangen bei ihm gar nicht erst hätte aufkommen können.

                Scheinbar liebt(e) es der „Bibeldämon“, Menschen so zu manipulieren, dass sie zunächst einmal, so wie er es empfindet, schuldhaft denken und handeln. Dadurch erhält er das sein Gewissen wohl entlastende, argumentativ nicht angreifbare und gewünschte Motiv dafür, möglichst miese Folgen für das menschliche Denken und Handeln eintreten lassen zu können.

                „Glaubens-Infizierten“ darf diese so klar auf der Hand liegende „Tatsache“ wohl nicht auffallen. Kritisches Fragen ist ihnen auch nicht erlaubt oder sie vermeiden es aus eigenem Antrieb, weil sie evtl. wissen oder zumindest ahnen, dass die Antworten ihnen gar nicht gefallen würden und sie durch sie gezwungen wären, redlicherweise harte Denk- und Verhaltens-Konsequenzen zu ziehen.

                Möge der Mensch, wenn es denn sein muss, an den „Bibeldämon“ glauben: Aber an ihn zu glauben, müsste ihm eigentlich sein Intellekt verbieten, wenn er sich wenigstens etwas von seiner menschlichen Würde und Selbstachtung erhalten haben sollte. Allerdings muss wohl berücksichtigt werden, dass es oft aufgrund erfolgter (früh)kindlicher religiöser Indoktrination psychologisch genau so schwierig zu sein scheint, eine schon bestehende Religiosität durch eine kritische Rationalität aus seinen Gefühlen und seinem Denken wieder loszuwerden, wie es ohne ein bestehendes psychologisches Bedürfnis und gegen kritisches, rationales Denken kaum möglich sein dürfte, in eine solche vernunftwidrige religiöse Gläubigkeit zu verfallen.

                Verweise:
                1) 2. Buch Mose [künftig B. M.], K. 32, V. 9, 5. B. M., K. 9, V. 13, siehe auch 1. Buch Samuel, K. 8, V 8.
                2) 5. B. M., K. 31, V. 16 u. 20.
                3) 5. B. M., K. 32, V. 20.
                4) 4. B. M., K. 14, V. 11 u. 27.
                5) 2. B. M., K. 12, V. 29.
                6) 2. B. M., K. 32, V. 28.
                7) 4. B. M., K. 16, V. 30 - 35.
                8) 4. B. M., K. 17, V. 14.
                9) 5. B. M., K. 4 , V. 20, 2. B. M., K. 19, V. 5 u. 6).

                Bei dieser und meiner obigen 1. Kritikschrift orientierte ich mich an dem 1912 vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuss genehmigten Text des „Alten Testamentes“.

                In diesem und auch in meinem obigen 1. „Elaborat" wird die biblische Geschichtsschreibung so aufgegriffen, als berichte sie über historisch verbürgte Fakten (Michael Depner).

                Gruß von
                Klarsicht(ig)

                Antworten

                1. userpic
                  Klarsicht(ig)

                  Ich hoffe, dass man mir die Schreibfehler, die mir in meiner obigen Kritikschrift leider unterlaufen sind, nachsieht. Ich bitte, sie zu entschuldigen.

                  Ich schaffe es leider so gut wie nie, Schreibfehler zu vermeiden.

                  Gruß von
                  Klarsicht(ig)

                  Antworten

                  1. userpic
                    Uwe Lehnert

                    Lieber Klarsicht(ig), bei der Ausführlichkeit Ihrer Beiträge und Kommentierungen, für die ich mich ausdrücklich bedanken möchte, spielen so vergleichsweise wenige und harmlose Schreibfehler gewiss keine Rolle. Die Vielzahl der von Ihnen noch zusätzlich gelieferten Argumente wider eine auf Legenden aufgebaute Religion kompensiert das allemal.

                    Antworten

                  2. userpic
                    Meinrad Locher

                    Offenbar sind sich die Wissenschaftler noch nicht ganz einig, ob der Geist der Materie oder die Materie dem Geist untergeordnet sei:

                    Zitat Uwe Lehnert:
                    "Geist ist eine Funktion der Materie, keine eigenständige Wesenheit"

                    Zitat Max Planck:
                    „Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie.“

                    Bei allem Respekt für Herrn Lehnerts Arbeit neige ich doch dazu, dem Quantenphysiker Max Planck zu folgen. Wenn "Geist" dem "Bewusstsein" gleichgesetzt wird, treffe ich auf das Postulat von Deepak Chopra und Menas Kafatos in deren Buch "DU bist das Universum", wonach wir mit unserem Bewusstsein die materielle Welt manifestieren. Somit hätten wir einen aktiven Part innerhalb der Schöpfung, was wiederum in der Genesis der Bibel anklingt: Das Versprechen der Schlange "Ihr werdet sein wie Gott" beim Naschen Evas vom "Baum der Erkenntnis".

                    Antworten

                    1. userpic
                      Uwe Lehnert

                      Lieber Herr Locher, aus der Sicht des Naturalismus, dessen philosophische Position ich einnehme, wird nach heutigem Wissensstand die Realität aus den Komponenten Raum-Zeit, Materie, also Teilchen und Felder, sowie Energie gebildet. Ein Rückgriff auf übernatürliche Wesenheiten zur Erklärung der Welt ist nicht erforderlich, solche Einflussgrößen sind weder erkennbar noch sonstwie nachweisbar.

                      Das Verhältnis des Geistes zur Materie wurde in der Geschichte der Philosophie ja sehr unterschiedlich gesehen. Die Auffassungen dazu bewegten sich zwischen den beiden Positionen Idealismus und Materialismus. Stellt für den Idealismus der Geist die Realität dar, so ist für den Materialismus beziehungsweise den Naturalismus wiederum die Materie die eigentliche Realität, und alles Geistige stelle aus ihr abgeleitete Erscheinungsformen dar.

                      Mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften gewann die Auffassung immer mehr Anhänger, dass das materielle Sein die eigentliche Wirklichkeit darstelle und Geist und Bewusstsein in all ihren Erscheinungsformen Funktionen der Materie seien. Von den meisten mit Hirnforschung befassten Wissenschaftlern wird heute die Auffassung vertreten, dass psychische und mit ihnen korrespondierende neuronale Prozesse nur verschiedene Erscheinungsformen des jeweils selben Vorgangs sind, und Phänomene wie Denken, Fühlen oder Bewusstsein somit keinen eigenen Seinsstatus besitzen, sondern »lediglich« Funktionen des Zentralnervensystems beziehungsweise des Gehirns sind.

                      Antworten

                      1. userpic
                        Meinrad Locher

                        Lieber Herr Lehnert

                        Ist nicht gerade der Naturalismus stark der naturwissenschaftlicher Forschung verpflichtet und muss sich laufend an deren Erkenntnisse messen und anpassen? Neue Erkenntnisse in der Quantenphysik erhärten Max Plancks Aussage über die Materie als Illusion, beispielsweise beim Doppelspalt-Experiment, wonach nicht gemessene Quanten an vielen Orten gleichzeitig auftreten können (Interferenzmuster, Wellenfunktion) und sich erst anlässlich der menschlichen Messung in korpuskularer Form manifestieren.

                        "Natürlich" und "übernatürlich" sind m.E. Konventionen, welche den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Kenntnisse widerspiegeln. Einerseits müssen sich seriöse Wissenschaftler - vor allem in der Grundlagenforschung - in einem Rahmen des aktuell Natürlichen bewegen. Anderseits sind vielen bahnbrechenden Entdeckungen gedankliche Turnübungen mit dem (vermeintlich) "Übernatürlichen" vorausgegangen.

                        Die sehr unterschiedliche Sichtweise Geist - Materie in der Philosophie legt den Schluss nahe, dass die Wahrheit irgendwo zwischen Materialismus und Idealismus liegen wird. Ich bin allerdings überzeugt, dass wir diesbezüglich während Lebzeiten die letztendliche Wirklichkeit nie begreifen können.

                        Wer steuert die psychischen und neuronalen Prozesse? Das Gehirn! Und wer steuert jene Prozesse, mit denen das Gehirn steuert? Der Geist als Funktion der Materie, also des Gehirns? Irgendwie geht die Rechnung nicht auf.

                        Immerhin bin ich der Auffassung, dass vielen fundamentalistisch Gläubigen eine grosszügige Prise an Naturalismus gut bekommen würde.

                      2. userpic
                        Der Schokopäde

                        Ihrer "Neigung" möchte ich mich anschliessen. Wenn es keine Materie gibt sondern nur "Energie" macht es einfach keinen Sinn anzunehmen das geistlose Energie die Form von Menschen annimmt und sich dann fragt ob es Gott gibt oder nicht. Es bleibt das Primat des Geistes / Bewusstseins.

                        Danke an Hard Frost und Dieter Machmeier ! Zufall und Traum könnten natürlich eine Erklärung sein, aber seien wir ehrlich, eine langweilige. Wäre es nicht spannender es gäbe so etwas wie Telepathie ? Was für Aussichten, was für Möglichkeiten !?

                        Antworten

                        1. userpic
                          Hard Frost

                          spannender wär das, aber das macht es ja nicht wahrer. Solange sowas wie Telepathie sich nicht als existent herausstellt, was für Möglichkeiten gäbe es da? Keine.

                        2. userpic
                          Huxley

                          Jetzt wird's aberwitzig.
                          Aussagen von Physikern von vor 100 Jahren zitieren und daraus irgendwas zusammenbasteln. tztztz ... Weiter unten geht's dann mit dem Doppelspaltexperiment weiter und es wird argumentiert als sei das irgendein Beleg dafür, dass ohne einen zuvor vorhandenen Geist nun mal nichts zu erklären sei.
                          So geht's nicht. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind kein Bauklötzchenkasten aus dem man sich beliebig bedienen und irgendwas zusammenbauen könnte.

                          Der Begriff der Materie ist in der Tat etwas problematisch. Übrigens auch der Begriff Teilchen, das nach Ihrem Zitat Plancks angeblich zum Schwingen angeregt würde (ich frage mich ernsthaft welches Atom-modell Planck da nun vor Augen hat; Sie schweigen sich darüber ja aus). By the way: Es gibt genügend sehr wohl verstandene Kräfte in der Physik, die nun irgendwas zum Schwingen bringen können!

                          Wir befinden uns in der Quantenphysik! Max Planck gilt zwar als der Begründer der Quantenphysik, jedoch war er auch gleich der erste, der seine eigene Erkenntnis (E = h * f) für Schwachsinn gehalten hat! Es steht zu befürchten, dass Planck bis zum Ende seines Lebens nicht wirklich verstanden hat, was die Quantenphysik nun ausmacht.

                          Dass hier munter drauf los alles Mögliche kombiniert wird und was drittes daraus fabriziert wird, spricht Bände und geht freilich so nicht.
                          Das von Ihnen unten erwähnte Doppelspaltexperiment zeigt, dass in der Quantenphysik eben NICHT deterministisch argumentiert werden kann. Das vorher-nachher-Denken inklusive Konstruktion eines kausalen Zusammenhangs entspricht unserer mesokosmischen Erfahrungswelt. Das ist das, was wir (so) denken können. Die tatsächlichen, akausalen quantenphysikalischen Vorgänge passen nicht zu der unbegründeten Annahme einer Allgemeingültigkeit dieser Denkweise!
                          Sie ist NICHT allgemeingültig, sondern lässt sich auf den Mesokosmos anwenden, der nun wiederum aus extrem vielen Quantenobjekten besteht, die ständig miteinander wechselwirken, weswegen sie sich in der Summe (nur die nehmen wir war) "klassisch" also für uns erfahrbar und damit "quasideterministisch" verhalten. Den Determinismus als solchen erfinden wir passenderweise dazu und halten ihn gerne für allgemeingültig!

                          Von Materie sprechen wird typischerweise bei Quantenobjekten mit einer Ruhmasse (also nicht bei Photonen! Außerdem ist davon noch die Antimaterie zu unterscheiden - das Positron gehört z. B. dazu). Erst recht sprechen wir von Materie, wenn sich das Quantensystem hinreichend klassisch, also deterministisch beschreibbar verhält, was bei einer ausreichend hohen Anzahl von Wechselwirkungen der Fall ist.

                          Darf man gar nicht deterministisch denken? Doch! Immer dann, wenn wir es mit Quantensystemen zu tun haben, die sich eben hinreichend klassisch verhalten (wie oben beschrieben). Die von Ihnen zitierten Quanten beim Doppelspaltexperiment tun das nicht!

                          Herr Locher: Zur Wissenschaft gehört freilich auch das Formulieren von Postulaten. Diese sind jedoch nicht mit Glaubensbekenntnissen zu verwechseln. Die berühmten Bohrschen Postulate kann man durchaus als Beispiel nehmen, sie wurden später durch das Erkennen grundlegender Vorgänge erklärt! De Broglies zunächst so genannte "Materiewellen" (heute De-Broglie-Wellen) und später Wahrscheinlichkeitswellen. Postulate haben also die Qualität prinzipieller Erklärbarkeit aufzuweisen. Es sind kleinstmögliche zusätzliche Annahmen, die es gestatten eine weiter zu untersuchende (und untersuchbare) Hypothese zu verfassen.

                          Kurz: In dem Sinn, in dem Herr Lehnert den Begriff Materie verwendet, ist er absolut angebracht und selbstverständlich hat er mit der dargelegten aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse recht.

                          Die Annahme eines frei schwebenden Geistes, der sich nun auf "Materie" stürzt um sich ihrer zu bedienen, erfüllt die Anforderung an ein wissenschaftliches Postulat nicht, da ebendieser freischwebende Geist nun sogar theoretisch nicht nachweisbar ist (nicht nur praktisch nicht). Zudem weist er einen weitaus zu hohen Grad an Komplexität auf, welche Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt.
                          Das kann man nur machen, wenn man den Boden der Wissenschaft verlässt!

                          Es ist sprachlich sicherlich besser von Intelligenz (auch von Gefühlen, Bewusstsein und Gemütszuständen) zu sprechen als die alte verbrauchte Worthülse "Geist" weiterzuverwenden. Das sorgt offensichtlich für Missverständnisse und lädt zu Spekulationen ein.

                          Die Begriffe natürlich und übernatürlich sind deshalb keine quasi beliebigen Konventionen (das suggeriert Ihre Aussage), weil Natürliches wenigstens prinzipiell nachweisbar ist, während es Übernatürliches per Definition nicht ist. Natürlich können Sie Wissenschaft ablehnen, aber dann verbietet es sich so zu tun als gäbe es (quasi selbstverständlich) das Übernatürliche und die Wissenschaft hätte die Aufgabe irgendwann das nun "auch mal" herauszufinden - was religiöse Menschen ja schon die ganze Zeit über "gewusst" hätten.
                          Nein, haben sie eben nicht, sie bilden sich's halt gerne ein!

                          Antworten

                        3. userpic
                          Uwe Lehnert

                          Zu Rüdiger Mendes oben gestellte Frage, auf die nicht mehr direkt geantwortet werden kann. Sie fragten Folgendes:

                          Zu den geistigen Leistungen gehören auch soziales und empathisches Verhalten, was wahrscheinlich evolutionär entstanden ist.
                          Kann das auch ein Computerprogramm simulieren?
                          Wenn das Avatar-"Gehirn" schneller als ein humanes Gehirn ist, ist dann letzteres nicht minderwertiger?
                          Ist eine menschliche "Seele" nicht ein Mem?
                          Warum existiert die Idee einer Seele seit Jahrtausenden in der Philosophie - religionsunabhängig?

                          Meine Antwort:

                          Soziales und empathisches Verhalten zeigt sich in Form von Handeln. Dieses wiederum wird gesteuert durch informationelle Prozesse im Gehirn aufgrund von Erziehung und Erfahrung auf der Basis evolutionär entstandener Strukturen. Diese Prozesse lassen sich selbstverständlich in Form von Computerprogrammen abbilden. (Die Entstehung von Moral wurde in Folge 2 thematisiert.)

                          Wenn das Avatar-Gehirn schneller ist als ein humanes Gehirn, dann ist letzteres „minderwertiger“ in Bezug auf Schnelligkeit der Reaktion, sofern man i.d.Z. „langsamer“ als „weniger wert“ definiert.

                          Die Idee der Seele gibt es in der Tat seit Jahrtausenden, auch ohne Philosophie oder Religion. Menschen stellten regelmäßig bei natürlich gestorbenen Menschen fest, dass ihnen nichts fehlte außer Lebendigkeit, Reaktionsfähigkeit und Ansprechbarkeit. Ihnen fehlte das, was ihre Lebendigkeit ausmachte. Diese Komponente bezeichneten sie – da auch eine Gewichtskontrolle keinerlei Gewichtsverlust anzeigte – als einen offenbar immateriellen, geistartigen Bestandteil eines lebenden Menschen, das, was einen Menschen lebendig macht, was ihn »beseelt«, das sich mit dem Tod verflüchtigt. Man hoffte, dass dieser Bestandteil – von vielen, insbesondere gläubigen Menschen »Seele genannt« – weiterlebt.

                          Statt »Seele« benutze ich den Begriff »Psyche«. Die Psyche eines Menschen zerfällt unwiederbringlich mit dem Tod der Physis eines Menschen.

                          Antworten

                          1. userpic
                            Norbert Schönecker

                            S.g. Herr Lehnert!

                            Zu Kopernikus und Kepler:
                            Die geistig-kulturelle Bedeutung dieser beiden Astronomen haben Sie sehr schön herausgearbeitet. Es war dann historisch auch der Konflikt zwischen den neuen Naturwissenschaften und der Kirche tatsächlich ein kultureller, kein sachlicher. Das heliozentrische Weltbild wäre für die Römische Kurie kein Problem gewesen. Der schwindende Einfluss der Kirche auf die Wissenschaft war für manche Bischöfe und Päpste hingegen durchaus ein bekämpfenswertes Ärgernis.

                            Zum Geist:
                            Ich betrachte den Geist v.a. als die Fähigkeit des Menschen, über das materiell Vorhandene hinauszudenken. Zum Beispiel: Ich kann Sachen wünschen, die es nicht gibt. Ich habe Phantasie. Ich empfinde Schönheit. Ich kann die Frage "Warum?" stellen. Ich kann Dingen einen Sinn geben. Das sind viel eher geistige Fähigkeiten als eine Schachpartie zu gewinnen. (Die Erfindung dieses Spieles hingegen war eine höchst geistige Leistung!)
                            Ob jetzt diese geistigen Fähigkeiten dem Gehirn entspringen, oder ob das Gehirn nur das Medium eines transzendenten menschlichen Geistes ist, entzieht sich naturgemäß der Naturwissenschaft. Wo das Übernatürliche anfängt (falls es überhaupt existiert), hört die Naturwissenschaft auf. Aber das ist, wie Sie selbst schreiben, Glaube. Mein Hauptgrund für diesen Glauben ist: Ich empfinde meinen eigenen Geist als unabhängig von Naturgesetzen, und wenn mein Gehirn durch Krankheit oder Müdigkeit eingeschränkt ist, dann habe ich das starke Empfinden, dass mein Geist "nicht durchkommt", er also keinen rechten zugang zu meinem Gehirn und meinem Bewusstsein hat. Das kann natürlich nur mich selbst überzeugen, sonst niemenden. Mich selbst aber überzeugt meine Selbstwahrnehmung sehr.
                            Dass auch Tiere Geist haben, will ich nicht bestreiten.

                            Zu Kant:
                            Dass Kant sich beim moralischen postulatorischen Gottesbeweis auf Strafe und Belohnung bezogen hat, habe ich nicht so in Erinnerung. Stimmt das wirklich?
                            Ich habe in Erinnerung, dass Kant etwa so argumentiert hat: Wenn es wirklich einen Unterschied zwischen Gut und Böse gibt, der für alle Menschen und Kulturen gilt, dann kann dieser Unterschied nicht vom Menschen ausgedacht sein, sonst könnte die Menschheit ja jederzeit neu festlegen, was gut und was böse ist. Wenn ich also feststelle, dass es wirklich etwas objektiv Gutes und etwas objektiv Böses gibt (und nicht etwa nur Nützliches und Schädliches), dann brauche ich eine Instanz, die das so festgelegt hat. Diese Instanz kann nicht der Mensch sein. Offenbar ist diese Instanz auch nicht in der Natur zu finden. Also muss sie übernatürlich sein, und wir nennen sie Gott.
                            Ob dann gute Taten auch belohnt und böse Taten bestraft werden, ist für die Argumentation egal. Entscheidend ist: Es GIBT gut und böse, das ist nicht nur eine Konvention.
                            Dass Kant die Evolutionstheorie und die Idee einer evolutionär entstandenen Moral nicht kannte, ist natürlich zutreffend. Dass sich Verhalten und damit Moralsysteme (seien sie reflexhaft oder erlernt) evolutionär entwickelt haben ist einleuchtend.
                            Anzumerken ist aber auch: Es gibt in der Natur sehr unterschiedliche Moralsysteme. Wer bestimmt mir, dass ich empathisch und solidarisch handeln soll wie ein Elefant, wenn ich auch parasitär und egoistisch handeln kann wie ein Kuckuck? Auch Mord, Diebstahl und Betrug gibt es unter Tieren, das hat sich ebenso evolutionär entwickelt. Niemand würde das Verhalten eines Kuckucks als böse bezeichnen. Bei Taten von Menschen urteilen wir anders - obwohl ein Raubmord genauso evolutionär erklärbar ist wie selbstloses Teilen. Ein Vertreter der "evolutionären Moral" müsste auch Nietzsches Übermenschengehabe als gleichberechtiges Moralsystem akzeptieren (er müsste natürlich nicht mit ihm zusammenleben wollen). Auch der moderne Satanismus (z.B. Church of Satan, LaVey) beruft sich auf evolutionäre Moralsysteme. Da kann und will ich nicht mit, da bleibe ich lieber bei Kant und postuliere einen Gott.

                            zum den ersten zwei Kapiteln des Buches Genesis:
                            Die beiden Schöpfungsgeschichten sind, literaturwissenschaftlich betrachtet, keine biologisch-astronomischen Sachbücher. Die erste ist ein Hymnus, die zweite eine mythologische Geschichte. Da es bis zum Ende des Mittelalters weder Naturwissenschaften noch Literaturwissenschaften gab, war das nicht bekannt. Heute sind wir klüger. Aber bereits die Kirchenväter haben die Schöpfungsgeschichten stets theologisch gedeutet (denn die Theologie gab es schon), nicht etwa wörtlich. Auch wenn sie selbstverständlich gedacht haben, dass die Erschaffung von Welt und Mensch so abgelaufen ist wie in Genesis geschildert - es war ihnen verhältnismäßig egal. Wichtiger waren ihnen die theologischen Aussagen: Die Welt und der Mensch sind im Grunde gut erschaffen; der Mensch hat Verantwortung in der Welt; Hochmut ist die Wurzel allen Übels; Gott verstößt die Sünder nicht für immer. Ich denke, Darwin hätte sie nicht sonderlich schockiert. Übrigens: Auch nicht alle Theologen des 19. Jahrhunderts waren schockiert, besonders nicht die katholischen.

                            Hochachtungsvoll
                            Schönecker

                            Antworten

                            1. userpic
                              Uwe Lehnert

                              Sehr geehrter Herr Schönecker,

                              Sie schreiben zum Komplex „Geist“: „Ob jetzt diese geistigen Fähigkeiten dem Gehirn entspringen, oder ob das Gehirn nur das Medium eines transzendenten menschlichen Geistes ist, entzieht sich naturgemäß der Naturwissenschaft“. Richtig! Nur warum eine zusätzliche mögliche Erklärung für die Fähigkeiten des Gehirns annehmen, wenn die Hirnforschung zeigen kann, dass die Funktionen des Gehirns allein aufgrund der aus Milliarden miteinander vernetzten Neuronen erklärt werden kann. In der Wissenschaft gilt das Prinzip der Einfachheit. Eine einfache Antwort auf eine Problematik wird einer komplexeren bzw. umfangreicheren vorgezogen.

                              Weiter schreiben Sie: „Mein Hauptgrund für diesen Glauben ist: Ich empfinde meinen eigenen Geist als unabhängig von Naturgesetzen, …“ Dieser Illusion erliegen wir auch, wenn wir meinen, einen freien Willen zu haben, der uns gestatten würde, jederzeit eine andere Entscheidung zu treffen als jene, die unser Gehirn für uns getroffen hat.

                              Zu Kant: Sie schreiben, dass sich Kant beim moralischen Gottesbeweis auf Strafe und Belohnung bezogen habe, hätten sie so nicht in Erinnerung. Ich habe diese Äußerung mehrmals über ihn gelesen, ich habe mir das nicht ausgedacht. Was Sie danach schreiben, trifft aber in einem entscheidenden Punkt Kants Ansicht, dass nämlich die vorfindliche Moral nur – so Kant – von Gott stammen könnte. Die Zehn Gebote sind ja laut Bibel direkt von Gott dem Mose übergeben worden. Tatsächlich haben sie sich evolutionär herausgebildet, weil sie für den jeweiligen Stamm immer einen Überlebensvorteil darstellten. Dass moralische Gebote übertreten werden, wer wollte das bestreiten? Abweichungen von der Norm sind – fast – die Regel. So wie Krankheiten Abweichungen von der Regel Gesundheit darstellen, so gibt es selbstverständlich Fehlverhalten auch im Verhalten der Menschen untereinander.

                              Viel wichtiger ist doch die wissenschaftlich nachgewiesene evolutionäre Entwicklung von Moral. Das nimmt doch die Kirche, die nach wie vor auf dem Standpunkt steht, dass diese von Gott stamme und von ihr weitergegeben und gepflegt würde, nur zähneknirschend hin. Ich denke, dass Sie ähnlich denken.

                              Und natürlich können Menschen festlegen, was „gut“ und „böse“ ist. Früher galt das Sammeln von Brennholz am Sabbat als todeswürdiges Verbrechen, Homosexualität ebenso, Ehebruch einer Frau wurde mit Steinigung geahndet. Menschen legten eines Tages – fast hätte ich gesagt: „Gott sei Dank“ – fest, dass diese keine todeswürdigen Vergehen darstellten. Gott als Quelle der Moral hat endgültig ausgedient.

                              Was sie im letzten Absatz schreiben, ist für mich eine indirekte Anerkennung der Erkenntnisse heutiger Wissenschaft, aber auch eine Blamage für den heiligen Geist, der ja laut höchster kirchlicher Repräsentanten die Bibel diktiert habe. Die beiden großen Kirchen, die katholische und die evangelische, sind der festen Überzeugung, dass durch die Bibel, also durch das Alte und Neue Testament, Gott sich wörtlich und direkt an den Menschen gewandt hat. So heißt es im Vorwort zum Alten Testament der 1980 von den deutschsprachigen katholischen und evangelischen Kirchen gemeinsam herausgegebenen Einheitsbibel:

                              „Die Bücher des Alten Testaments stammen von Verfassern, durch die Gott zu den Menschen spricht und durch die das Volk Israel seinen Glauben an die Heilstaten und Verheißungen Gottes bekennt. Juden und Christen glauben an die Inspiration (Eingebung) dieser Bücher durch den Geist Gottes. ... Die Lehrer Israels haben das so empfangene Wort Gottes betend durchdacht, erläutert und erweitert. Schließlich fanden sich Männer, die der so weitergegebenen Überlieferung jene endgültige schriftliche Form gaben, die Jesus und die Urkirche als Heilige Schrift anerkannten und der Kirche anvertrauten.“

                              Dass der Heilige Geist sich dem damaligen naturwissenschaftlichen Verständnis angepasst haben könnte, wäre noch zu verstehen. Aber die zum Teil völlig unsinnigen Aussagen der Schöpfungsgeschichte zeigen, dass der Heilige Geist auch keine Ahnung hatte oder – was wohl eher zutrifft – die menschlichen Autoren haben sich aufgrund ihrer Ahnungslosigkeit etwas zusammengereimt, aber als Wort Gottes ausgegeben. Wenn der Heilige Geist hier federführend gewesen wäre, dann hätte er im Prinzip Richtiges, wenngleich dem Verständnis der damaligen Zeit Angepasstes und Vereinfachtes diktiert.

                              Lieber Herr Schönecker, ich verstehe Sie ja. Sie sind in diesem Glauben erzogen und groß geworden und haben darin Ihre Berufung gesehen. Inzwischen wird immer klarer, dass dies alles sich als eine phantastische Illusion herausstellt. Wäre ich in Ihrer Situation, wäre ich wohl verzweifelt. Dabei erkenne ich an, dass diese Illusion trotz allem vielen, sehr vielen Menschen Trost und Hilfe bedeutet.

                              Antworten

                              1. userpic
                                Norbert Schönecker

                                S.g. Herr Lehnert!

                                Zu den Genesis-Schöpfungsgeschichten:
                                Eine Fabel muss nicht biologisch akkurat sein, um eine wichtige und richtige Botschaft zu übermitteln. Wer anlässlich einer Fabel ausführt, dass Raben nicht mit Füchsen sprechen können, der hat einfach das literarische Werk nicht verstanden. Auch ein Märchen muss nicht naturwissenschaftlich sauber sein und kann dennoch eine psychologische Botschaft transportieren. Dass Menschen nicht 100 Jahre schlafen und dann aufwachen können, spielt dabei einfach keine Rolle. Und auch ein Gedicht oder Hymnus sollte nicht nach naturwissenschaftlichen Kriterien beurteilt werden. Wenn Goethe eine Blume sprechen hört, dann sollte das Gedicht weder als Wahnvorstellung noch als biologisch-physikalischer Nonsens betrachtet werden.
                                Wenn nun Menschen von Gott inspiriert ein Buch schreiben, dann ändert das überhaupt nichts daran, dass beim Lesen die literarische Gattung zu berücksichtigen ist. In der Bibel gibt es Hymnen (z.B. Gen 1), Mythen (z.B. Gen2), auch Märchen und Gedichte und Fabeln, daneben Gesetzestexte, Gleichnisse, Reden, Kriegsberichterstattungen, Listen, historische Werke, Erzählungen und noch einiges mehr. Wir beherrschen heute die Kunst, literarische Gattungen zu erkennen und sie angemessen zu interpretieren. Das gilt auch für die Bibel. Vereinfacht gefragt: Warum sollte Gott kein Märchen schreiben? Märchen helfen Menschen in ihrem Leben oft mehr als populärwissenschaftliche Physikbücher.

                              2. userpic
                                Huxley

                                Hallo Herr Schönecker,

                                Ihr Zitat: "Wenn ich also feststelle, dass es wirklich etwas objektiv Gutes und etwas objektiv Böses gibt (und nicht etwa nur Nützliches und Schädliches), dann brauche ich eine Instanz, die das so festgelegt hat."

                                Dann darf ich Sie fragen wie Sie das feststellen?
                                Was OBJEKTIV heißt, brauche ich sicherlich nicht darzulegen.
                                Ich bin gespannt.

                                Antworten

                              3. userpic
                                Klarsicht(ig)

                                Für ein paar Teilnehmer an der Diskussion hier und bei dem 1. Artikel des Herrn Lehnert scheint es sehr attraktiv zu sein, daran zu glauben, dass die Wirklichkeit letztlich so beschaffen ist, dass es im „Welthintergrund“ einen „Geist“, einen Konvergenzpunkt gibt, von dem die gesamte Wirklichkeit ausgegangen ist und auf dem letztlich alles wieder zulaufen wird. Was soll aber daran attraktiv sein, wenn es nur diesen „Geist“ / Punkt gäbe, sonst aber nichts weiter ? Damit sind die Teilnehmer an der Diskussion doch sicher nicht zufrieden, weil sich daraus für sie kein „Zugewinn“ ergeben würde.

                                Attraktiv scheint mir dieser „Geist“ / Punkt für die Teilnehmer an der Diskussion letztlich nur deswegen zu sein, weil sie wohl hoffen / glauben, dass Er mit solchen Eigenschaften ausgestattet sein möge, die es Ihm ermöglichen, sich in der Gegenwart und Zukunft auf jede nur mögliche Art und Weise um die Menschen zu kümmern.

                                Die Diskussionsteilnehmer, um die es hier geht, sollten redlicherweise die übrigen Teilnehmer an der Diskussion darüber informieren, worum es ihnen in der Diskussion wirklich geht.

                                Gruß von
                                Klarsicht(ig)

                                Antworten

                                1. userpic
                                  Klarsicht(ig)

                                  Zu welchen Leistungen Hirne von Lebewesen mehr oder weniger fähig sind, gehört in weiten Bereichen zum trivialen Wissen. Nach meiner Kenntnis beruht die Hirnleistung grundlegend auf dem Zusammenspiel von Materie und Energie. Treten in diesem Zusammenspiel Störungen durch Verletzung, Krankheit, Operation oder Drogen auf, so kann die Hirnleistung derart stark beeinträchtigt werden, dass der Hirneigentümer z. B. zu keinem plan- und sinnvollen Denken und/oder Handeln mehr in der Lage ist. Aufgrund dieser Tatsache dürfte es nicht zweifelhaft sein, das die Existenz und der Umfang des Geistes von der jeweiligen energetischen und materiellen Beschaffenheit des Hirnes abhängig ist.

                                  Gruß von
                                  Klarsicht(ig)

                                  Antworten

                                  1. userpic
                                    Klaus Steiner

                                    Hallo Herr Lehnert,

                                    ihre "letzen Worte" an Herrn Schönecker:
                                    "Lieber Herr Schönecker, ich verstehe Sie ja. Sie sind in diesem Glauben erzogen und groß geworden und haben darin Ihre Berufung gesehen. Inzwischen wird immer klarer, dass dies alles sich als eine phantastische Illusion herausstellt. Wäre ich in Ihrer Situation, wäre ich wohl verzweifelt. Dabei erkenne ich an, dass diese Illusion trotz allem vielen, sehr vielen Menschen Trost und Hilfe bedeutet."
                                    sind aus meiner atheistischen Perspektive ungemein ehrlich. Es inspiriert mich, wie Sie mit so viel Empathie Tacheles reden!

                                    Antworten

                                    1. userpic
                                      Klarsicht(ig)

                                      Hallöchen, Klaus Steiner !

                                      Zitat:Es inspiriert mich, wie Sie mit so viel Empathie Tacheles reden !

                                      Ihre Mitmenschen wären sicher begeistert, wenn sie sich evtl. schon in naher Zukunft irgendwo hier oder anderen Orts an den Früchten erfreuen könnten, die Ihrer (neuen ?) „Inspiration“ entstammen.

                                      Gruß von
                                      Klarsicht(ig)

                                      Antworten

                                    Neuer Kommentar

                                    (Mögliche Formatierungen**dies** für fett; _dies_ für kursiv und [dies](http://de.richarddawkins.net) für einen Link)

                                    Ich möchte bei Antworten zu meinen Kommentaren benachrichtigt werden.

                                    * Eingabe erforderlich