Gotteserfahrungen als »Beweis«

Warum ich nicht glauben kann – Folge 4

Gotteserfahrungen als »Beweis«

Foto: Pixabay.com / PublicDomainPictures

Hier geht es zur Folge 3.

Ich komme nun zu einem Punkt besonderer Art, und zwar zu den sogenannten Gotteserfahrungen. Ich will im Folgenden erläutern, warum sogenannte Gotteserfahrungen für manche Menschen eine ihr Leben umwälzende Erfahrung bedeuten können, für mich dennoch keinen Beweis für die Existenz Gottes darstellen.

Diese Gotteserfahrungen sind mir in Diskussionen mit gläubigen Menschen meist in zwei Formen begegnet. Erstens

Die Schöpfung als sichtbares Zeichen der Existenz Gottes

Viele gläubige Menschen meinen, in der Natur Gott zu erkennen. Zum Beispiel bei einer Bergwanderung oder beim Anblick eines Sonnenuntergangs am Meer. In diesem Zusammenhang wird dann auf die uns oft überwältigende Schönheit der Natur verwiesen und auf die wunderbare Ordnung, die in der Tier- und Pflanzenwelt zu beobachten sei.

Das Alles könne nur einem Schöpfer zu verdanken sein, der das geschaffen habe – so heißt es dann.

Wir wissen, dass die Naturwissenschaften, insbesondere in Form der Evolutionstheorie, dafür andere Erklärungen anbieten. Diese wissenschaftlichen Begründungen halte ich für weitaus überzeugender.

Wie der Artenreichtum im Pflanzen- und Tierreich sich entwickelte, kann die Evolutionstheorie inzwischen detailliert erläutern und belegen. Selbst die Entstehung von Leben überhaupt dürfte in naher Zukunft vollständig geklärt sein. Der Irrtum vieler Gottgläubiger besteht darin, dass sie das aufeinander abgestimmte Leben von Pflanzen und Tieren, diese beeindruckende, durch Regelkreise sich einstellende Ordnung, sich nur begreiflich machen können durch eine zielorientiert und planvoll vorgehende, übernatürliche Kraft, gemeinhin Gott genannt.

Ihr gewohntes und täglich angewandtes Denken in den Kategorien von Ziel und Plan beziehungsweise Absicht und Zweck projizieren Gläubige auch in die Natur hinein. Was existiert, das erscheint ihnen aufgrund seiner Ästhetik und Perfektion als gewollt und geplant, eine andere Erklärung widerspricht ihrer täglichen Erfahrung. Die Natur jedoch, genauer: die Evolution, kennt keine Ziele, sie folgt nur Ursachen und löst Wirkungen aus nach den Gesetzmäßigkeiten dieser materiellen Welt.

Tatsächlich ist das, was unter Zufallseinfluss zum Beispiel durch Mutationen entstand und heute existiert und bewundert wird, nur das ist, was unter den jeweils gegebenen Umständen »funktionierte«, folglich überlebte. Alles andere ist längst wieder untergegangen und allenfalls in Form von Fossilien erhalten. Eines Schöpfers und Lenkers dieses Prozesses bedarf die Natur nicht.

Wird somit die Gültigkeit der Evolutionstheorie aufgrund der erdrückenden Beweislast von den Wissenschaften und – wie schon früher erwähnt – selbst von der katholischen und evangelischen Kirche im Grundsatz nicht mehr bestritten, so wird die Frage ihrer Bedeutung in Bezug auf das Selbstverständnis des Menschen keinesfalls einhellig beantwortet. Für die Kirche bleibt der Mensch das gottgewollte Ziel der Evolution und der Endpunkt dieser Entwicklung, das Ebenbild Gottes, ausgestattet mit einer unsterblichen Seele.

Aber für metaphysische Begriffe wie Ebenbild Gottes oder unsterbliche Seele gibt es aus naturwissenschaftlicher Sicht keinerlei Ansatzpunkte. Und so sind für den Naturwissenschaftler solche Charakterisierungen zwar streng genommen nicht als falsch zu bezeichnende, weil nicht widerlegbare, aber überflüssige, weil zu Erklärung und Verständnis nicht beitragende Behauptungen.

Wenn ich von der Richtigkeit der Evolutionstheorie überzeugt bin, welchen Anlass sollte ich dann haben, einer etwa dreitausend Jahre alten biblischen Legende Glauben zu schenken, dass ich mein Dasein und meine Bedeutung in dieser Welt einem separaten Schöpfungsakt verdanke? Für mich gibt es nicht die geringsten Hinweise, dass der Mensch außerhalb der biologischen Gesetze stünde und er zu seiner Erklärung außernatürlicher, überirdischer Kräfte bedürfte.

Ein an die Mitwirkung Gottes Glaubender müsste nachweisen, dass ohne die Hypothese Gott die Entstehung der Artenvielfalt und des Menschen nicht möglich ist. Die christliche Botschaft vom planvollen Eingreifen Gottes bei der Entstehung der Welt und des Menschen hat für mich nur noch historische und literarische Bedeutung.

Ziel und Plan, Absicht und Zweck sind typisch menschliche Kategorien, nach denen wir die Welt als Ganzes beurteilen möchten. Das Existierende erscheint uns nur deshalb als »gewollt«, weil wir gewohnt sind, Zweckmäßiges und Angepasstes in den Kategorien von Ziel und Plan zu interpretieren. Es ist aber vielmehr so: Das Vorhandene existiert nur, weil es durch Mutation und Auslese an seine Umwelt zweckmäßig angepasst ist. Alles andere ist längst untergegangen.

Eine weitere Form der Gotteserfahrung ist zweitens

Eine unerwartete Begebenheit oder Begegnung als Fingerzeig Gottes

Als Beispiel wird gern Luther zitiert, der bei Stotternheim von einem gewaltigen Blitzschlag verschont blieb und daraufhin aus Dankbarkeit beschloss, Mönch zu werden. In der Literatur gibt es viele ähnliche Beispiele.

Andere Menschen berichten, dass sie aufgrund der Begegnung mit einem tiefgläubigen Menschen so fasziniert waren, dass sie sich ihn als Vorbild nahmen. Sie deuteten die Begegnung mit dieser beeindruckenden Persönlichkeit als Fingerzeig Gottes, dass es ihn – Gott – wirklich gibt. Es kann auch ein bestimmtes Buch sein, das einem Menschen die Gewissheit vermittelt, dass Gott existiert und über dieses Buch zu ihm spricht, sich ihm offenbart hat.

Ich spreche diesen Menschen ihre Überzeugung, dass sie ein bestimmtes Erlebnis gehabt haben, das sie als Gotteserfahrung deuten, nicht ab. Eine intensiv erlebte Erfahrung also, die ihr Leben völlig verändert hat. Es wäre anmaßend und überheblich von mir, diesen Menschen ihre Begegnung mit Gott, wie sie es nennen, absprechen zu wollen.

Ich hoffe aber, dass man es mir nachsieht, dass ich solche Begebenheiten wie einen Blitzschlag oder Begegnungen mit eindrucksvollen Menschen nicht als Fingerzeig Gottes interpretieren kann.

Es handelt sich für mich um ein zufälliges Ereignis, um ein zufälliges Zusammentreffen zwischen einem Naturereignis und einem Menschen oder um eine zufällige Begegnung zwischen zwei Menschen, von denen der eine den anderen sehr beeindruckte. Die Deutungen solcher Ereignisse oder Begegnungen als Gotteserfahrung sind für mich willkürliche Deutungen. Ich würde von Autosuggestion sprechen oder von Wunschdenken, das sich im Unterbewusstsein der betreffenden Person schon längere Zeit vorher angebahnt hat und das nur noch auf einen Auslöser wartete.

Dennoch – ich habe es mir nicht so leicht gemacht und mich auch noch mit folgendem Buch befasst: Werner Harke (Hrsg.): Wunder und Gotteserfahrungen heute – Menschen berichten, wie sie Gott real und persönlich erlebt haben.

Das Buch enthält 51 Erfahrungsberichte, die im Wesentlichen den beiden Grundformen folgen, die ich vorhin genannt habe: 1. Die Natur, die Schöpfung sei ein sichtbares Zeichen Gottes und 2. Ein erschütterndes Ereignis oder die Begegnung mit einem eindrucksvollen Menschen wurde als Fügung Gottes gedeutet, als Fingerzeig, dass es ihn – Gott – gibt.

Nochmal sei es gesagt: Ich respektiere eine solche sogenannte Gotteserfahrung. Aber sie ist eben nur eine ganz persönliche, nicht allgemeingültige Erfahrung.

Gotteserfahrung ist nur eine ganz persönliche Erfahrung

Ich denke, dass man mir zustimmen kann: Diese ganz persönliche Erfahrung ist nicht übertragbar. Sie hat Bedeutung nur für diese eine Person mit ihrer Erziehung, ihren Erfahrungen, ihren Erkenntnissen und individuellen Vorstellungen von »Gott und der Welt«.

Eine solche ganz persönliche, subjektive Erfahrung kann ich nicht für mich wiederholen. Sie ist einmalig in dieser einen Person geschehen. Deshalb kann ich sie für mich nicht als Beleg, gar als Beweis für die Existenz Gottes akzeptieren. –

Ich habe in den letzten vier Folgen mir wesentlich erscheinende Gesichtspunkte zusammengetragen. Diese Überlegungen und Argumente machten mich schließlich von einem Skeptiker zu einem dezidiert Nichtgläubigen.

Dieser Prozess erstreckte sich allerdings über Jahre, das will ich gern einräumen. Und wurde in vielen Punkten nach und nach detaillierter durchdacht und begründet.

Hier geht es zur Folge 5.

Univ.-Prof. Dr. Uwe Lehnert ist emeritierter Professor für Bildungsinformatik und Bildungsorganisation, der an der Freien Universität Berlin im Fachbereich Erziehungswissenschaft und Psychologie tätig war.

Bekannt geworden ist er vor allem durch sein Buch „Warum ich kein Christ sein will“. Im Oktober 2018 erschien die 7., vollst. überarb. Auflage, Hardcover, 490  S. im Tectum-Verlag Baden-Baden (innerhalb der Nomos Verlagsgesellschaft).

Webseite: http://warum-ich-kein-christ-sein-will.de/

Hier geht's zum Originalartikel...

Kommentare

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    Klaus Steiner

    Zitat: "Selbst die Entstehung von Leben überhaupt dürfte in naher Zukunft vollständig geklärt sein."
    Diese Aussage halte ich persönlich aufgrund des Wortes "vollständig" für sehr oder zu optimistisch gedacht.

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      Klaus Steiner

      Nun gibt es allerdings auch gläubige Menschen, die von Atheisten erwarten, sie müssten erklären können, wie das Leben entstand. Dieser Auffassung bin ich nicht. Erstens gehört es zur Tagesordnung der Wissenschaft, speziell der Biogenese, diesbezüglich (noch) nicht alle Fragen beantworten zu können. Zweitens liegt aufgrund des Fehlens einer Pattstellung zwischen Glaube und Nicht-Glaube die Beleglast für die Existenz Gottes beim Gläubigen.

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        Norbert Schönecker

        S.g. Herr Steiner!

        Ich bin in beiden Punkten mit Ihnen vollständig einverstanden.
        Erstens habe ich schon zu viele unterschiedliche wissenschaftliche Erklärungen über die Entstehung des Lebens gehört, um "in naher Zukunft" eine jetzt wirklich richtige zu erwarten.
        Zweitens sind Lücken in der wissenschaftlichen Kenntnis nie ein Gottesbeweis.
        Die Wissenschaftler sollten also mit angebrachter Bescheidenheit weiter die Welt erforschen, wissend, dass sie nie fertig sein werden. Und Gläubige sollten ebenfalls mit angebrachter Bescheidenheit deren Ergebnisse abwarten und Gott lieber im Gebet oder im hilfebedürftigen Mitmenschen suchen als in fehlenden Fossilien.

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        Klarsicht(ig)

        Im 3. Thread der Schriftenreihe des Herrn Lehnert habe ich in einem Kommentar versucht, das Interesse für das in der „ÄrzteZeitung“ am 03. 02. 2010 veröffentlichte Interview mit Herrn Professor Thomas Metzinger von der Uni Mainz zu wecken.

        Der Wortlaut des Interviews befindet sich im folgenden Link. Es scheint mir zu dem Thema dieses Threads gut zu passen, weswegen ich auch hier auf den Link aufmerksam mache.

        „Seine Würde verliert, wer sich etwas in die Tasche lügt.":
        https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/article/581875/wuerde-verliert-etwas-tasche-luegt.html

        Gruß von
        Klarsicht

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          Norbert Schönecker

          S.g. Herr Lehnert!

          Es ist Ihr gutes Recht, nicht zu glauben. Wie ich bereits einmal schrieb: Ich bin froh, in einem Land zu leben, das mir die Freiheit gibt, meinen Glauben zu praktizieren. Es ist nur konsequent, dass ich Ihnen das Recht anerkennen muss, nicht zu glauben. Das muss ich Ihnen nicht einmal "nachsehen", wie Sie es formuliert haben. Das ist zum Glück in Österreich und Deutschland Ihr gutes Recht.
          Erfreulicherweise schreiben Sie auch ohne jede Häme oder Herablassung von Menschen, die durch höchstpersönliche Erfahrungen gläubig sind. Danke! Spannend wird dann der Punkt: Dürfen diese Menschen ihre Erfahrungen anderen mitteilen? Dürfen sie davon begeistert erzählen, auch ihren und anderen Kindern? Dürfen sie sich mit Gleichgesinnten treffen? Dürfen sie mit Gleichgesinnten einen Verein treffen und Menschen anstellen, die solche Erfahrungen weitererzählen? Ich frage das deshalb, weil auf dieser Website und auch im hpd von manchen Kommentatoren die Meinung vertreten wird, dass das abgeschafft oder verboten gehört, eine "geistige Vergewaltigung" von Kindern sei (hier: von Huxley) und Priester wie ich "in den Knast" gehören. Das blieb alles unwidersprochen. Ist das möglicherweise allgemeines humanistisches Gedankengut? Vielleicht können Sie sich von solchen Positionen distanzieren, da Sie ja, ich wiederhole es gerne, wohltuend respektvoll über Gläubige schreiben.

          zum Inhalt:
          Die Naturwissenschaft und auch die Evolutionstheorie kennt keine Ziele. Völlig richtig! (Ausnahme: Psychologie und evtl. Verhaltensforschung). Sie kann folglich auch keine Ziele finden. Nicht einmal dort, wo es ganz sicher welche gibt.
          Beispiel: Wenn ein Fußballer vom Elfmeterpunkt den Ball an die Stange des Tores schießt, dann kann der Physiker ganz exakt berechnen, wie das vor sich ging. Er braucht dazu an Daten die Bewegung des Fußes des Schützen, die Elastizität, die Masse und das Volumen des Balles, die Windgeschwindigkeit und die Position der Torstange, vielleicht auch sonst noch einiges. Aber kein Wissenschaftler kann herausfinden, ob der Schuss an die Stange Absicht war oder Zufall. Dazu müsste man den Schützen fragen, aber das ist keine naturwissenschaftliche Methode.
          Die Evolutionstheorie bietet ein ziemlich überzeugendes Konzept dafür, wie die Entstehung der Arten ab dem ersten selbstreproduktionsfähigen Organismus durch zufällige Mutationen plus Selektion entstanden sein kann, ganz ohne von außen vorgegebenes Ziel. Ob innerhalb dieses Mechanismus doch ein Ziel steckt, das kann aber die Wissenschaft mit ihren Methoden nicht sagen - siehe oben.
          Also: Die Wissenschaft darf aus der Natur kein Ziel und keinen Zweck folgern. Das übersteigt ihre Kompetenz.
          Es ist auch keineswegs unvernünftig, eine ziel- und zwecklose Evolution anzunehmen. Sie funktioniert schließlich ohne postulierten Ziel und Zweck recht gut.
          Ich selbst beziehe meinen Gottesglauben auch nicht aus der Schöpfung oder der Entwicklung vom Einzeller über das Wirbeltier hin zum Hammerhai und zu mir. Ich beziehe meinen Glauben vielmehr daraus, dass ich Phantasie habe, dass ich Sinn erfahre und stiften kann, dass ich zwecklose Schönheit erlebe, dass ich lieben kann und Sehnsucht verspüre. Kurz: Dass mein Leben, meine Erfahrung, mein Ich größer ist als dieses Universum.
          Und das ist, wie Sie ganz richtig schreiben, streng subjektiv. Aber es ist teilbar, und ich will es teilen, es ist nicht Privatsache! Womit wir wieder beim Anfang wären.

          Hochachtungsvoll
          Schönecker

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            Meinrad Locher

            Lieber Herr Schönecker

            Danke, ich unterschreibe beide Teile Ihres Kommentars in vollkommener Übereinstimmung!

            Sie haben mir quasi aus der Seele geschrieben - kommt vermutlich aus Ihrer seelsorgerischen Tätigkeit. (Das war jetzt bloss aus Lust am Wortspiel formuliert und nicht etwa ironisch oder sarkastisch gemeint.)

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            1. userpic
              Norbert Schönecker

              Danke für das Lob, lieber Herr Locher!

              Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer geduldigen und stets gelassenen Tätigkeit in diesem Forum.

              Ich selbst erwäge, je nach Antwort des Herrn Prof. Lehnert auch hier meine Versuche einer gegenseitigen Verständigung aufzugeben. Im Forum des hpd schreibe ich bereits seit Jahren nichts mehr. Eine Liste der übelsten Kommentare habe ich hier gepostet:
              https://de.richarddawkins.net/articles/austritt-ohne-rueckfahrkarte-adieu-kirche
              (Seitdem ist einiges dazugekommen, ich lese dort noch und mache Screenshots).
              Das eigentlich Erschreckende daran ist, dass kein einziger der dortigen Humanisten (?) es nötig gefunden hat, bei diesen Äußerungen korrigierend einzugreifen. Auch nicht auf Anfrage. Vielleicht rettet ja Herr Prof. Lehnert meine Meinung über bekennende Humanisten.
              (Ein paar, die manchmal hier wie dort für respektvollen Umgang auch mit Gläubigen eingetreten sind, gab es, aber die blieben nie lange. Vielleicht haben sie die Flucht ergriffen. Herr Dennis Riehle war so ein sympathisches Exemplar. Er wurde darob mehrmals scharf angegriffen. Und selbst der durchaus kantige Herr Steiner ist mir bei meiner Forderung nach Mindestumgangsformen letzlich beigesprungen, was ich keinesfalls unterschlagen will).

              Grüße in den Westen!
              Norbert Schönecker

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              Huxley

              Hallo Herr Schönecker,
              mit Verlaub, da ich angesprochen/genannt wurde, darf ich auch antworten.

              Ihr Zitat:
              "Dürfen diese Menschen ihre Erfahrungen anderen mitteilen? Dürfen sie davon begeistert erzählen, auch ihren und anderen Kindern? Dürfen sie sich mit Gleichgesinnten treffen? Dürfen sie mit Gleichgesinnten einen Verein treffen und Menschen anstellen, die solche Erfahrungen weitererzählen? Ich frage das deshalb, weil auf dieser Website und auch im hpd von manchen Kommentatoren die Meinung vertreten wird, dass das abgeschafft oder verboten gehört, eine "geistige Vergewaltigung" von Kindern sei (hier: von Huxley)" ...

              Natürlich ist die Frage an Herrn Lehnert gerichtet. Der Teil mit "Priester" ... "in den Knast" stammt nicht von mir.
              Mir erscheint, dass sie die beiden Aussagen in einen Topf werfen. Zudem verwechseln Sie einerseits Religionskritik (Kritik an der zugrundeliegenden Religion) UND Kritik an der institutionalisierten Ausübung dieser Religion inklusive der Ausübung Ihrer Tätigkeit mit einer Kritik an oder der Schmähung Ihrer Person.
              Diese versteckten Unterstellungen und aggressiven Umdeutungen mir gegenüber halte ich nicht für statthaft!

              Ich habe mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass jede(r) von mir aus glauben kann, was er/sie will. Das interessiert mich einfach nicht. Daraus kann man keinerlei respektlose Haltung ableiten.

              Es ist allerdings eine berechtigte Frage, ob die Ausübung einer Religion die von mir sogenannte (und als solche angesehene) Vergewaltigung beinhaltet darf. Sie könnten ja erst einmal zur Kenntnis nehmen - und dies ja wohl auch mit dem nötigen Respekt -, dass es Menschen gibt, die eine solche Meinung haben UND diese auch begründen können.

              Mir erschließt sich nicht, warum Sie "beleidigte Leberwurst" spielen und zum "Riechsalz" greifen müssen.

              Das sind die von mir anderenorts beschriebenen und hier erstmals von mir so genannten Ablenkungsmanöver, deren Sie sich bedienen um evtl. gewisse Fragen zu ignorieren und zudem Fragesteller/Kritiker in (öffentlichen) Misskredit zu bringen versuchen (was m. E. nicht korrekt ist, selbst wenn der Kritiker sich einer als hart empfundenen Sprache bedient, ich habe Sie an keiner Stelle beleidigt).

              Die Frage, ob dies - Ihre berufliche Praxis - nun von irgendeiner Gesellschaft irgendwann einmal tatsächlich als Verbrechen angesehen und für bestrafenswert erachtet werden sollte, ist, was zumindest Europa angeht, auf absehbare Zeit vollkommen hypothetisch. Deshalb stellt sich die Frage als solche nicht. Die Frage an Herrn Lehnert ist nicht redlich, da Sie offensichtlich seine Höflichkeit ausnutzen wollen Ihnen „Honig um den Bart“ zu schmieren.
              Ihre geäußerte Empörung halte ich deshalb für nicht echt. Wenn Sie doch echt sein sollte (weiß ich ja nicht) rate ich Ihnen ein bisschen cooler zu werden.

              Ihre "Litanei": ... „dürfen diese Menschen“ dies und jenes ...:
              Sie sprechen von "Erfahrungen". Wenn Sie beim begeisterten Mitteilen jedenfalls so ehrlich wären und Ihrem Publikum verraten würden, dass es sich bei diesen "Erfahrungen" qualitativ um ganz andere handelt als die in der Wissenschaft (auch die allermeisten aus dem Alltag) und eben intersubjektiv NICHT NACHVOLLZOEHBAR sind ...,
              wenn Sie versichern könnten, dass Sie diese "Erfahrungen" mündigen Menschen, die reflektiert "ja aber" oder "nein" sagen können, mitteilen (psst das können Kinder NICHT), ...
              ,wenn Sie versichern könnten, dass die Ihre Organisation nicht Staat im Staate spielt und keine zweite Rechtsprechung praktiziert (die Tatsachen sehen anders aus!)
              ,wenn Sie versichern könnten, dass Ihre Organisation aufgrund der gewärten Religionsfreiheit finanzielle Geschäfte macht und diese mit der Handelsware Religion hausieren geht
              ,wenn Sie versichern könnten keine Steuergelder für Ihre Organisation eintreiben zu lassen (ist zumindest in Deutschland so)
              ,wenn Sie versichern könnten, keinen Einfluss auf die Politik auszuüben, nämlich das Grundrecht auf freie Persönlichkeitsentfaltung in Frage zu stellen (sei’s Homosexualität und deren (öffentliche?) Auslebung oder nur die Tatsache, dass „das Leben des Brian“ am Karfreitag nicht öffentlich vorgeführt werden darf)
              ….
              ….
              ….
              dann dürfen Sie das wegen mir auch. Rein rechtlich dürfen Sie das auch alles ohne mich zu fragen, was ich für extrem bedauerlich und verbesserungswürdig halte (es geht nicht um meine Person)!
              Was Sie in Ihrer Praxis betreiben, ist durch den weltlichen Einfluss der Kirchen gewachsene staatliche „Erlaubnis“ vergewaltigen zu dürfen (das ist meine Meinung, Sie sprechen z. B. vom „Berichten“). Das ist historisch gesehen m. E. extrem bedauerlich, entspricht aber den Fakten. Gleichwohl darf ich diese Fakten bewerten und dieses Faktum halte ich für nicht haltbar und abschaffenswürdig.
              Für meine diesbezügliche Meinung werde ich mich nicht entschuldigen. Für meine Sprache gegenüber Ihnen auch nicht, da ich Sie nicht beleidigt habe.
              Wenn Sie sich - wie es offenbar doch auch einigen Moslems so ergeht - durch als Angriff gedeutete Äußerungen von mir oder anderen Forumsteilnehmern auf Ihre Religion persönlich angegriffen oder herabgewürdigt vorkommen, ist das Ihr Problem und nicht meins.

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              Klarsicht(ig)

              Ich hoffe, dass man es nicht befürchten muss, dass die hier und anderen Orts gebotene Möglichkeit, Kommentare zu den Autoren-Produktionen abzugeben, von den jeweils agierenden Mitgliedern der „Glaubens-Fraktionen“ weiter off topic dazu genutzt wird, sich wechselseitig zu bestätigen, wie durchgehend vorbildlich sie sich ihren Widerparts gegenüber verhalten und wie zumindest partiell unanständig sich diese ihnen gegenüber benehmen.

              Die hier auftretenden Autoren haben es nicht verdient, unterhalb ihrer Schriften solche OT-Kommentare dulden zu müssen.

              Ich denke, dass es den Mitgliedern der „Glaubens-Fraktionen“ nicht zusteht, zusätzlich zu glauben, dass sie hier und anderen Orts, stillschweigend geduldet, gewissermaßen mit einem Erziehungsauftrag gegenüber ihren Widerparts ausgestattet sind.

              Gruß von
              Klarsicht(ig)

              Antworten

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                Klarsicht(ig)

                Leider habe ich es erneut vergessen, einen Kommentar von mir mit Datum und Uhrzeit zu versehen.

                Er wurde am 21. 08. 2019, um ca. 9,20 Uhr, zur Veröffentlichung angeboten.

                Antworten

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                  Losian

                  Sind sie ein Moderater dieser Site?
                  Oder müssen Sie die Diskusionsmoral überwachen?

                  Nimmt mich einfach wunder, Sie schreiben immer so wichtig.

                  Antworten

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                  Uwe Lehnert

                  Sehr geehrter Herr Schönecker, ich stelle fest, dass wir in so manchem Punkt übereinstimmen. Das war nicht immer so, wenn ich an frühere Diskussionen beim Humanistischen Pressedienst denke.

                  Sie schreiben: „Spannend wird dann der Punkt: Dürfen diese Menschen ihre Erfahrungen anderen mitteilen? Dürfen sie davon begeistert erzählen, auch ihren und anderen Kindern? Dürfen sie sich mit Gleichgesinnten treffen? Dürfen sie mit Gleichgesinnten einen Verein treffen und Menschen anstellen, die solche Erfahrungen weitererzählen?“

                  Meine knappe Antwort: ja, selbstverständlich dürfen sie das. In dem Punkt würde ich auf der gleichen Seite wie Sie für das Recht auf eine eigene, selbstbestimmte weltanschauliche Position eintreten. Die Grenze ist dort erreicht, wo über die Politik einer anderen Weltanschauung Gesetze aufgezwungen werden, die Sache der Selbstbestimmung eines jeden Menschen sind. Ich denke z.B. an die Präimplantationsdiagnostik, den Schwangerschaftsabbruch, Inanspruchnahme von Sterbehilfe, Vertretung in den öffentlich-rechtlichen Medien (in denen bis heute ausschließlich die Religionen vertreten sind).

                  Bei allem Protest von kirchlicher Seite an den Initiativen humanistischer Kreise ist festzuhalten, dass kein Christ gezwungen ist, sich der liberaleren Auffassung eines Nicht-Christen zum Beispiel zur Sterbehilfe anzuschließen. Für einen wahren und überzeugten Christen müsste das Verbot der Sterbehilfe, des Schwangerschaftsabbruchs, der Präimplantationsdiagnostik oder zum Beispiel der Stammzellforschung überflüssig sein, denn es müsste ihm ja ein gern erfülltes Anliegen sein, Gottes Gebote, wie sie die Kirche für ihn festlegt, zu befolgen. Dass es dafür staatliche Gesetze gibt, die auch für den Nicht-Christen gelten, der in diesen Glaubensfragen eventuell eine andere, ebenso zu achtende Auffassung hat, ist dem immer noch vorhandenen kirchlichen Streben nach Herrschaft über die »Seelen« geschuldet. Diese aus dem Glauben folgenden strafbewehrten Verbote lassen einerseits erkennen, dass die Kirche, einschließlich der ihr willfährig ergebenen Politiker, ihrer eigenen Klientel nicht traut, andererseits sich anmaßt, auch allen Nichtgläubigen auf dem Umweg über staatliche Gesetze ihre Glaubensauffassung aufzuzwingen. Das Grundgesetz jedenfalls verbietet, Gesetze spezifisch religiös, auch nicht verdeckt und unausgesprochen, zu begründen.

                  Der unbedingte Respekt vor dem anderen Menschen – welchen Glaubens er auch immer sein mag – schließt Kritik an dessen Ansichten für mich nicht aus. Respekt meint, dass ich seine religiöse bzw. weltanschauliche Position als persönliche Meinung toleriere. Tolerieren in diesem Sinne heißt, formal zu akzeptieren, dass er das Recht auf einen eigenen, von dem meinen abweichenden Standpunkt hat. Inhaltlich jedoch erlaube ich mir, die Meinung des anderen mit Argumenten zu kritisieren, gegebenenfalls sogar entschieden abzulehnen.

                  Auf eine kurze Formel gebracht: Unbedingter Respekt vor dem anderen Menschen, nur bedingter, gegebenenfalls kein Respekt vor dessen Auffassungen. Dennoch: Sofern sie keinen religiös-politischen Alleinvertretungsanspruch erheben, wie das Kirche und Islam in meinen Augen anstreben und tun, müssen in einem demokratischen Gemeinwesen unterschiedliche religiöse bzw. weltanschauliche Lebenskonzepte nebeneinander bestehen dürfen. Daraus entstehende Konflikte sind im Geiste unseres Grundgesetzes auszutragen.

                  Antworten

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                    Norbert Schönecker

                    S.g. Herr Prof.Lehnert!

                    Danke für für Ihr knappes und deutliches "Ja" auf meine Frage. Ich werde mir das erfreut merken.

                    Kurz zusammengefasst meine Meinung:
                    ) Es dürfen Menschen anderer Weltanschauung Gesetze aufgezwungen werden, wenn es dem Wohl von Menschen oder auch Tieren dient.
                    ) Staatliche Gesetze sollten nach ethischen oder gesellschaftlichen, nicht nach religiösen Kriterien verfasst werden.
                    ) Ich bin, wie viele andere Katholiken, schon aus rein ethischen und gesellschaftlichen Gründen für ein Abtreibungsverbot.

                    Jetzt die Langfassung dazu:

                    Wie ich zu Ihrer Serie bereits einmal kommentiert habe: Wenn die Katholische Kirche und deren Vertreter alle staatsbürgerlichen Rechte hat, dann hat sie auch das Recht, auf Gesetze Einfluss zu nehmen, genauso wie amnesty international, Greenpeace, Gewerkschaften, Ärzte ohne Grenzen, der Blindenverband oder der hpd. In Deutschland dürfte der Einfluss der beiden großen Kirchen recht hoch sein. Das darf man beklagen, wenn es einem nicht gefällt, aber es ist keineswegs undemokratisch. Undemokratisch wäre es, den Kirchen im Gegensatz zu anderen Organisationen die Einflussnahme zu verbieten. Umgekehrt habe ich gefälligst auch zu akzeptieren, dass der Lesben- und Schwulenverband und die Giordano-Bruno-Stiftung auch politischen Einfluss auf die Gesetzgeber ausüben, teilweise sogar effektiv (siehe gleichgeschlechtliche Ehe).

                    Verschiedene Interessengruppen haben Rauchverbote zum Schutz der Nichtraucher durchgesetzt, andere haben bestimmte Gesetze über Tierhaltung zum Schutz der Tiere durchgesetzt, wieder andere bestimmte Gesetze über Kindererziehung zum Schutz der Kinder. Jedes Mal waren darüber Menschen unglücklich und fühlten sich bevormundet. Hier wurden "einer anderen Weltanschauung Gesetze aufgezwungen". (Ja, manche Menschen haben das Rauchverbot als Einschränkung ihrer Menschenrechte empfunden! Auch ein Verbot von Schächtung oder Beschneidung würde hereinfallen).
                    Die Kirche bemüht sich, Gesetze gegen Abtreibung zum Schutz der Ungeborenen durchzusetzen. Auch hier fühlen sich Menschen bevormundet, und es ist teilweise eine Frage der Weltanschauung. Ohne hier darauf einzugehen, ob ein Verbot der Abtreibung berechtigt ist: die Kirche darf sich dafür einsetzen, dass Abtreibung verboten wird! Es ist das Recht der Kirche wie jedes anderen Vereins! Und Ihr Recht ist es, bei pro choice mitzudemonstrieren. Sie dürfen auch mit Parlamentariern reden und Ihren Standpunkt darlegen. Aber der Kirche das Recht absprechen, sich für ein Abtreibungsverbot einzusetzen - das dürfen Sie nicht in einem freien Staat, den wir beide schätzen.

                    Was vielleicht der Knackpunkt ist: Beim staatlichen Abtreibungsverbot geht es mir nicht darum, dass ein göttliches Gebot befolgt wird. Das hätte im Strafgesetzbuch tatsächlich nichts verloren - wir sind uns wieder einmal einig. Es geht mir dabei wirklich zuerst um das Wohl des ungeborenen Kindes und, deutlich weiter unten angesiedelt, um den Umgang der Gesellschaft mit menschlichem Leben allgemein. Ich verwende deshalb bei Abtreibungsdebatten nie religiöse Argumente. Es steht mir nämlich tatsächlich nicht zu, anderen Menschen meine religiösen Werte aufzuzwingen, da haben Sie völlig recht.

                    Ein drastisches, aber einfaches Beispiel für den Unterschied zwischen religiöser Bevormundung und gesellschaftlichem Engagement:
                    Wenn ein Mensch nicht mehr leben will und einen Freund bittet, ihm beim Selbstmord zu assistieren, dann halte ich beides für gegen Gottes Willen. Aber gesellschaftlich geht es mich (noch) nichts an. Ich könnte und sollte allenfalls anbieten, dem ersten Menschen zu helfen, seine Probleme konstruktiver zu lösen, falls das in meiner Macht steht. Aber unter dem Ruf "Gott verbietet das!" einzuschreiten, dazu habe ich kein Recht (außer natürlich er ist Mitglied meiner Pfarre).
                    Anders schaut die Sache aus, wenn es sich bei dem Menschen um eine alleinerziehende Mutter handelt. Dann bin ich schon allein wegen meiner gesellschaftlichen Verantwortung für die Kinder angehalten, einzugreifen und alles in meiner Macht stehende zu tun, um den assistierten Suizid zu verhindern. Es ist keine religiöse Frage mehr, sondern eine gesellschaftliche und ethische.

                    Im Allgemeinen tragen Menschen Verantwortung und sollten sich schon allein deshalb nicht töten (lassen). Ausnahmen sind denkbar - in gesellschaftlicher Sicht. In religiöser nicht. Deshalb könnte m.M.n. assistierter Suizid gesetzlich in gewissen (ziemlich engen) Grenzen erlaubt werden, auch wenn es meiner religiösen Überzeugung widerspricht. Bei der Abtreibung bin ich nicht nur aus religiösen, sondern auch aus rein ethischen Gründen für ein Totalverbot und setze mich deshalb auch dafür ein.

                    Nochmals herzlichen Dank für Ihren Respekt und Ihr klares "Ja" zum Recht der Kirche auf Existenz und meinem Recht auf Freiheit als Priester! Es ist anscheinend nicht selbstverständlich.
                    Hochachtungsvoll
                    Norbert Schönecker

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                      Hard Frost

                      Mit derselben Begründung könnten Sie auch die Scharia einführen wollen: "Die Mehrheit will es ja" und "Es ist ja nur das Beste für euch"

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                        Norbert Schönecker

                        S.g. Hard Frost!

                        Sie haben geschrieben:
                        "Mit derselben Begründung könnten Sie auch die Scharia einführen wollen: "Die Mehrheit will es ja" und "Es ist ja nur das Beste für euch" "

                        Anhänger der Scharia wollen einen Gottestaat, sie leiten ihre Gesetze aus der Religion ab. Und genau dagegen habe ich mich oben doch hoffentlich deutlich genug ausgesprochen (z.B. im zweiten Abschnitt der Kurzfassung). Die Scharia kann also NICHT mit derselben Begründung eingeführt werden.

                        Anhänger der Scharia haben, solange sie nicht zu Gewalt aufrufen, bei uns ein Recht auf Meinungs- und Pressefreiheit sowie ein aktives und passives Wahlrecht, sie dürfen auch mit allen Politikern reden, das wollen auch Sie ihnen ja hoffentlich nicht verbieten.
                        Aber der Versuch, mit Gewalt die Verfassung zu ändern, wäre Hochverrat.
                        Der Versuch, durch friedliche Mittel Menschen von der Sinnhaftigkeit der Scharia zu überzeugen, ist aber in einem freien Land völlig legitim. Grenzen dazu sind bereits durch demokratisch beschlossene Gesetze definiert. Auch die Meinungsfreiheit hat bekanntlich Grenzen. Aber sie sind zum Glück sehr weit.

                        Mit höflichen Grüßen
                        Schönecker

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                          Hard Frost

                          Ja, stimmt, Herr Schönecker, da haben Sie recht.
                          Auf der anderen Seite möchten Sie aber schon die Abtreibung doch gänzlich verbieten, wo Ihnen doch eigentlich die Bezugspunkte fehlen sollten: Denn die Frage lautet u.a.: Wo genau fängt das Wohl des Kindes an, wo hört das Wohl der Mutter auf? Sie müßten also eine Art lokales "Leid-Minimum" herausfinden, um beurteilen zu können, wann eine Abtreibung erlaubt sein soll und wann nicht.
                          Nur: Das kann niemand wirklich. Am Ende bleibt Ihnen ja auch nur wieder ein Glaube, daß es so oder so am besten ist, und den wiederum speisen Sie dann kurzerhand aus den "Vorschriften" Ihrer Religion.
                          Ist es so oder nicht?

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                            Norbert Schönecker

                            S.g. Hard Frost!

                            Ich möchte hier nicht eine Abtreibungsdiskussion lostreten, die überhaupt nicht zum Thema passt.
                            Ihre Feststellung "Denn die Frage lautet u.a.: Wo genau fängt das Wohl des Kindes an, wo hört das Wohl der Mutter auf?" ist völlig berechtigt. Darüber kann und soll diskutiert werden (aber halt nicht gerade hier). Nach meiner Erfahrung stösst jede seriöse Abtreibungsdiskussion früher oder später an die Fragen: Was ist Leben? Was ist ein Lebewesen? Was ist ein Mensch? Woher hat ein Mensch ein Recht auf Leben (wenn überhaupt)? Und: Wie viel Leid ist einem Menschen zumutbar, bevor er ein Lebewesen (u.U. einen anderen Menschen) töten darf, um dieses Leid zu beenden? Natürlich kann es noch viele andere wichtige Fragen geben, z.B. nach der Bedeutung von Leid und von Solidarität in der Ethik und in der Gesetzgebung.
                            Das sind überraschend schwierige Fragen, Die Frage "Was ist ein Mensch" könnte zum Beispiel aus streng genetischer Sicht mit "ab der Befruchtung" beantwortet werden, weil das Genom eindeutlich menschlich ist; ein Anatom wird heftig widersprechen, weil kein Unterschied zu einem frischgezeugten Frosch feststellbar ist; und einem Psychologen wird das Gehirn fehlen (bei der frisch befruchteten Eizelle meine ich ;-)). Es ist also nicht einfach.
                            Man könnte die Fragen natürlich auch aus theologischer Sicht beantworten, aber für den Gesetzgeber eines säkularen Staates wird und soll das eher egal sein.

                            Wie gesagt: Ich will hier nicht auf die Fragen eingehen.
                            Ich selbst bin nach langer Überlegung überzeugt davon, dass Abtreibung (außer im Fall einer akuten Lebensgefahr der Mutter) immer verboten sein sollte. Diese Überzeugung habe ich auch ganz ohne meine Religion, aus ethischen Erwägungen und meiner (natürlich begrenzten) wissenschaftlichen Kenntnis. Ich "speise" also nicht "kurzerhand aus den Vorschriften meiner Religion".
                            Das ist nicht immer so homogen. Wie oben erwähnt: Im Fall der Euthanasie sollten m.M.n. die staatlichen Gesetze nicht so streng sein wie die kirchlichen.
                            Ganz groß sind die Unterschiede im Bereich Homosexualität. Die Kirche verbietet homosexuelle Praktiken. Aber bitte nur ihren Mitgliedern! (Und wie wir das intern regeln, ist jetzt auch nicht das Thema). Ich kenne kein einziges überzeugendes rationales Argument für diese Vorschrift. Es wäre also völlig abwegig, Nicht-Christen dieses Verbot aufzuzwingen. Und: Ja, ich weiß, dass meine Kirche hier jahrhundertelang zahllose Menschen ins Unglück gestürzt hat :-(.

                            Es ist schön, dass Sie mir mal recht geben! Es ist mir wohltuend aufgefallen.

                            Mit höflichen Grüßen
                            Schönecker

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                              Hard Frost

                              Es ging mir dabei nicht um die Abtreibungsdiskussion an sich, sondern auf welche Weise man zu einer Entscheidungsfindung kommt, und da dient das Thema gut als Aufhänger.
                              Ich seh das zB so: Das Kind bildet sich in einem Teil der Mutter, und damit gehört es de facto zur Mutter. Damit hat auch die Mutter die Entscheidungsbefugnis, und wer welches Leid ertragen muß, ist völlig irrelevant, da "Leid" als Außenstehender nicht wirklich adäquat beurteilt werden kann. In Folge steht bei solchen Sachen, und ich denke hier an Selbstmord, Sterbehilfe etc. allein der Betroffene in Selbstverantwortlichkeit. Wirklich niemand hat sich da per Gesetz einzumischen (natürlich gibt es da schon zweifelhafte Ausnahmen, zB, wenn eine UFO-Sekte kollektiv Selbstmord begeht, ist es schon sehr fraglich, ob der einzelne das wirklich wollte), schon gar nicht mit irgendwelchen Moralvorstellungen von Leid, die eher weit gefaßt und vermutlich mit der speziellen Situation überhaupt nicht vereinbar sind.

                              Sie sagen nun:
                              Diese Überzeugung habe ich auch ganz ohne meine Religion, aus ethischen Erwägungen und meiner (natürlich begrenzten) wissenschaftlichen Kenntnis.

                              Ja, Sie sagen das jetzt so. Aber sind Sie auch wirklich ganz sicher, daß Sie nicht von der religiösen Sichtweise ausgegangen sind und dann das einfach rationalisiert haben, so daß Ihnen hinterher Ihre Entscheidung oder Meinung vollkommen rational vorkommt? Das kann ich Ihnen nicht sagen, das können Sie nur durch Hinterfragen Ihrer eigenen Ansichten herausfinden.

                              Es ist schön, dass Sie mir mal recht geben! Es ist mir wohltuend aufgefallen.

                              Nun, ich hab kein Problem damit, zuzugeben, daß es Argumente geben könnte, die mich überzeugen, daß vorherige Aussagen von mir einfach Unsinn sind oder den Sachverhalt arg verkürzt darstellen und man damit zu irrationalen Folgerungen kommen kann. Aber das mach ich nicht, um irgendjemandes Ego zu schmeicheln, indem ich ihm recht gebe. In dem Fall akzeptiere ich einfach Ihre umfangreichere Differenzierung als Verbesserung bis hin zur Hinfälligkeit meines vorigen eher schlagwortartigen Arguments.
                              Sie schrieben auch, es sei Ihnen "wohltuend aufgefallen". Wohltuend? Ist "wohltuend" wirklich eine Basis, mit der man auf rationaler Basis arbeiten kann? Ist das nicht eher so eine emotionale Sache, und -falls es so ist-, ist eine Diskussion, in der man irgendwann zwischendurch das Gefühl hat, es habe sich etwas "Wohltuendes" ereignet, nicht eher dann doch vom persönlichen Befinden gefärbt? Ich möchte damit nicht sagen, daß Diskussionen nicht mit Leidenschaft und Emotionalität geführt werden dürfen. Aber das sind halt auch Fragen, mit denen ich mich herumschlage, und ich weiß, wie schwer das manchmal zu trennen ist.
                              Eins noch ganz kurz: Sie können mich gern als Atheisten wahrnehmen, aber bitte nicht als Mitglied einer Gruppe von Atheisten. Diese Art von "group think" lehne ich i.A. ab.

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                                Klarsicht(ig)

                                Hör- und Sehempfehlung:

                                Streitgespräch: Der Beginn des Lebens:
                                https://www.youtube.com/watch?v=LM9IWyQ6Igw

                                22. 08. 2019, 19,05 Uhr.

                                Gruß von
                                Klarsicht(ig)

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                                  Uwe Lehnert

                                  Sehr geehrter Herr Schönecker,

                                  Sie zählen Verbände auf wie amnesty international, Greenpeace, Gewerkschaften, Ärzte ohne Grenzen, der Blindenverband oder den hpd. Dabei handelt es sich um Interessenverbände, die zur Verfolgung bestimmter Zielsetzungen gegründet wurden und deren Mitglieder diese klar definierten Ziele verfolgen. Bei den Kirchen handelt es sich um religiöse Vereinigungen, bei denen die politischen Ziele ihrer Mitglieder in keiner Weise einheitlich definiert sind. Die Kirchen behaupten lediglich, dass ihre politischen Ziele sich mit den gesellschaftlichen und politischen Zielen ihrer Mitglieder decken. Womit begründen die Kirchen diese Behauptung? Es handelt sich m.E. schlicht um eine Anmaßung!

                                  Und nun zu den „Verboten“. Nehmen wir als Beispiele den Schwangerschaftsabbruch und die Sterbehilfe. Beide Verbote werden entgegen Ihrer Behauptung religiös begründet, wenn auch verdeckt. Die wahren Begründungen werden nur über die persönlichen Äußerungen kirchlich-christlich eingestellter Politiker bekannt. Es ist dann von der „Beseeltheit schon des Embryos“ die Rede, von der „Heiligkeit des Lebens“, der „Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott“ oder etwa der „Unverfügbarkeit über das Leben“ und „nur Gott beendet das Leben“. Es handelt sich also um rein religiös begründete Argumente. Es widerspricht den Prinzipien einer liberalen Gesellschaft, Verbote des Schwangerschaftsabbruch oder der Sterbehilfe, um mal nur bei diesen beiden Beispielen zu bleiben, mit solchen rein religiösen Begründungen für religiöse und nichtreligiöse Menschen gleichermaßen mit einem Verbot zu belegen.

                                  Sie dürfen gern mit der Religionsfreiheit argumentieren, die solche Verbote motivieren. Aber bitte dann nur für gläubige Menschen. Bemerkenswert ist es doch, dass Sie gesetzliche Verbote für alle Menschen fordern, wo doch ein wirklich gläubiger Mensch von sich aus seinem Gott gegenüber solche Forderungen erfüllen müsste, wenn er denn wirklich gläubig ist. Diese Forderungen auch gegenüber nichtreligiösen bzw. humanistisch orientierten Gruppen zu erheben, für die das Prinzip der Selbstbestimmung einen wesentlichen Kern ihrer weltanschaulichen Orientierung darstellen, ist eine diktatorische Anmaßung, wie sie eigentlich nur in autoritären Gesellschaftssystemen üblich sind.

                                  Es ist Ihr gutes Recht, sich mit allen denkbaren Argumenten gegen Abtreibung auszusprechen. Es gibt in der Tat bedenkenswerte Argumente. Denn heranwachsendes Leben zu zerstören, ist ein Geschehen, das gewiss von besonderer Dramatik ist und oft erhebliche psychische Auswirkungen hat und wohl den meisten Frauen psychische Probleme schafft. Aber es ist der Körper und das Leben der Frau und sie allein, ggfs. zusammen mit ihrem Lebenspartner, hat das Recht über sich zu bestimmen. Wir leben in einer liberalen Gesellschaft, die einer Person grundgesetzlich verbriefte Rechte einräumt, insbesondere das Recht der Selbstbestimmung. Woher nehmen Sie und die Kirche das Recht, einem Menschen das Recht auf Selbstbestimmung zu verwehren, wenn , um ein anderes Beispiel zu nehmen, dieser nach reiflichster Überlegung und erfolgter Beratung für sich entscheidet, aus dem Leben scheiden zu wollen? Sie wünschen sich eigentlich einen religiösen Staat, obwohl Sie das Gegenteil behaupten.

                                  Nochmal: Sie haben jedes Recht, für Ihre Auffassungen zu werben, auch mit religiösen Begründungen. Sie haben absolut kein Recht, Verbote dort zu fordern, wo das Prinzip der Selbstbestimmung des Individuums greift. Wir sind uns einig, dass Selbstbestimmung dort endet, wo die Rechte des anderen tangiert sind. Da ist aber nicht der Fall bei dem Wunsch nach Lebensbeendigung eines schwerkranken Menschen, der für sich keinen Sinn mehr im Weiterleben sieht und von seinem nicht heilbaren Leiden erlöst werden möchte. Das ist auch nicht der Fall, wenn eine Frau nach reiflicher Überlegung und Beratung sich entscheidet, eine Schwangerschaft zu beenden, denn es ist ihr Körper („mein Bauch gehört mir“) und ihr Leben. Was Sie aufgrund Ihrer religiösen Einstellung für sich in Anspruch nehmen, kann doch ein weltanschaulich anders orientierter Mensch auch für sich fordern.

                                  In einer liberalen Gesellschaft sollte und muss es möglich sein, mit unterschiedlichen weltanschaulichen Positionen friedlich nebeneinander zu leben. Ich werde in der letzten Folge noch zeigen, dass Christen und nichtreligiöse Humanisten trotz allem so manche verbindende Gemeinsamkeiten aufweisen.

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                                    Norbert Schönecker

                                    S.g. Hard Frost!

                                    Zur Abtreibungsdiskussion:
                                    Ihr Argument ist nachvollziehbar.
                                    Wenn ich aber annheme, dass ein Embryo ab der Zeugung kein Körperteil und auch sonst kein Teil der Mutter ist, sondern der Mutterleib "nur" der Aufenthaltsort des wachsenden Menschen ist, dann schaut die Sache ganz anders aus.
                                    Es ist eine anthropologische Frage: Was ist ein Mensch? Was ist eine Person? Was ist ein Individuum? Erst dann kann festgestellt werden, ab wann wir von einem Menschen/einer Person/einem Individuum sprechen können, der vom Gesetz geschützt wird.

                                    Dass mir mein theologisch-christliches Denken in eine anthropologische Überlegung unbewusst hineinpfuscht, ist natürlich denkbar, sogar wahrscheinlich. Umgekehrt kann einer Frau ihr emanzipatorisches Denken hineinpfuschen. Deshalb ist es sinnvoll, dass diesbezügliche Gesetze weder von Frauenrechtsgruppen alleine entschieden werden (obwohl es Frauen viel mehr angeht als die Männer) noch von Theologen alleine.

                                    "In Folge steht bei solchen Sachen, und ich denke hier an Selbstmord, Sterbehilfe etc. allein der Betroffene in Selbstverantwortlichkeit"
                                    - Das sehe ich anders. M.M.n. trägt jeder Mensch Verantwortung, ob er will oder nicht (außer er ist Robinson Crusoe ohne Freitag). Eine Gesellschaft darf einen Menschen dazu zwingen, seiner Verantwortung nachzukommen, und darf dazu Gesetze anwenden. Dazu muss der Mensch aber zunächst einmal am Leben bleiben. Deshalb erkenne ich auch kein RECHT auf Selbstmord an. Manchmal aber kann es - aus nicht-religiöser Sicht - sinnvoll sein, einen Menschen von all seiner Verantwortung zu entbinden und ihm den Tod zu erlauben. Aus religiöser Sicht geht das nicht, wegen der Verantwortung vor Gott, die Ihnen notabene wurscht sein wird.

                                    Zum "wohltuend"
                                    Bei manchen Diskussionen habe ich das Gefühl (schon wieder!), dass es meinen Gesprächspartnern v.a. darum geht, mich fertigzumachen oder zu verspotten. Ich neige dann dazu, sehr stur zu werden. Das tut der Diskussion mitsamt der Wahrheitsfindung ganz und gar nicht gut.
                                    Wenn ich mich bei einer Diskussion wohl fühle, dann habe ich viel mehr geistigen Raum zum Nachdenken und dazu, mich und meine Position zu hinterfragen.
                                    Naja, und eitel und rechthaberisch bin ich auch ;-)

                                    Ich werde mir hoffentlich merken, Sie in keine Gruppe mehr zu stecken.

                                    Hochachtungsvoll
                                    Schönecker

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                                      Norbert Schönecker

                                      S.g. Herr Lehnert!

                                      In der Abtreibungsdebatte setzt sich die Katholische für das Recht der Ungeborenen ein, nicht in erster Linie für ein religiöses Programm. Auch wenn viele Katholiken dabei zusätzlich eine religiöse Motivation haben: Wenn ich die Abtreibung auch für Anders- oder Nichtgläubige verbieten will, dann muss ich religiöse Argumente aus der Debatte heraushalten. Nach meiner Überzeugung (die auch nach Ausklammerung aller religiösen Motive bleibt), hat auch ein Embryo ein Recht auf Leben, und dieses Recht soll vom Staat geschützt werden, selbst gegen den Willen der Mutter. Ich denke, dass diese Meinung vertretbar ist und nicht aus einer seriösen Diskussion ausgeschlossen werden darf, nur weil sie von einem Menschen stammt, der darüber hinaus das Leben für heilig und gottgewollt hält. Das ist doch keine Anmaßung von mir oder der Kirche! Sie tun so, als ob alle Argumente der Abtreibungsgegner religiös motiviert wären. Das sind sie aber nicht! Recht haben Sie nur damit, dass religiöse Argumente aus der Diskussion über ein allgemeingültiges Gesetz herausgehalten und von allgemein ethischen/gesellschaftlichen Argumenten getrennt werden müssen. Das habe ich auch schon oft genug geschrieben.
                                      Die Argumente, die Sie zitiert haben, würde ich nie in einer Diskussion mit nicht-Gläubigen verwenden, schon alleine, weil sie da ohnehin niemanden überzeugen. Über die "Heiligkeit des Lebens" könnte man gerade noch diskutieren, weil der Begriff "Heiligkeit" nicht von allen als explizit religiöser Terminus verstanden wird.

                                      Zur Sterbehilfe habe ich mich in den Kommentaren zu diesem Artikel bereits geäußert. Aber noch einmal: Ich hielte es für falsch, im staatlichen Recht dieselbe Strenge an den Tag zu legen wie in der kirchlichen Moral. Es gibt nämlich Fälle, wo aus rein ethischer Sicht Euthanasie berechtigt oder sogar sinnvoll sein kann. Aus theologischer Sicht ist das hingegen undenkbar, was Ihnen ganz egal sein darf. Damit will ich aber nicht sagen, dass ein Suizid eine reine Privatangelegenheit wäre! Jeder Mensch trägt Verantwortung, und Famlilie und Staat dürfen ihn dazu zwingen, diese Verantwortung wahrzunehmen. Sie dürfen ihn aber auch davon entbinden, bis hin zur Beendigung des Lebens. Ich komme auch mit dieser Argumentation ganz ohne Gott aus.
                                      Vor bekannten Gefahren des Missbrauchs des Begriffs "Euthanasie" soll aber immer gewarnt werden (siehe Nationalsozialismus).

                                      Soweit ich mich erinnern kann habe ich nicht mit der Religionsfreiheit argumentiert. Und ich habe ausdrücklich ein Beispiel angeführt, wo ein religiöses Gebot keinesfalls für andere Menschen angewendet werden darf, weil jedenfalls ich selbst keinerlei überzeugende außerreligiöse Begründung dafür kenne, nämlich das Verbot der Ausübung von Homosexualität. Ich will also nicht, dass alle Menschen gezwungen werden, gemäß katholischen Regeln zu leben. Das steht der Kirche nicht zu.

                                      Ich bitte Sie, mir zu glauben, dass ich stets versuche, bei gesellschaftlichen Themen darauf zu achten, religiöse Argumente von rein rationalen Argumenten zu trennen. Hard Frost hat berechtigt darauf aufmerksam gemacht, dass diese Trennung selbst bei gutem Willen schwierig ist und die religiöse Grundhaltung schwer aus dem Denken auszublenden ist. Aber Sie sollten nicht im Vorhinein alle Argumente zu Gesellschaftsthemen als religiös und folglich nicht tauglich für ein säkulares Gesetz abqualifizieren, bloss weil sie von einem gläubigen Katholiken kommen. Bitte: Achten Sie auf die Argumente, nicht auf die Person, die sie vorbringt!

                                      Hochachtungsvoll
                                      Schönecker

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                                    Der Schokopäde

                                    Sehr geehrter Herr Schönecker / Werte Atheisten,

                                    Meiner Meinung nach werden Sie, Herr Schönecker, Ihre Versuche aufgeben. In vier Jahren Disskussion (mit Unterbrechung) habe ich es nicht einmal erlebt das sich Atheisten und Christen umfassender angenähert hätten. Unter dem letzten Post von Herrn Lehnert über die Moral habe ich es noch einmal u.a mit Zitaten aus Wikipedia versucht die den aktuellen Stand des Wissens präsentieren; der "Erfolg" ?


                                    Menschengemachtes Leid gab es zu Hauf auch in nichtchristlichen Kulturen was das Christentum als Quelle allen Übels unglaubwürdig erscheinen lässt ?

                                    "Was ist das denn für eine Logik die Sie hier bemühen ? Mein Thema ist ausdrücklich hier die Religion und speziell der christliche Glaube."
                                    ------------
                                    Man könnte darlegen welche Kultur es denn besser gemacht hat ?

                                    "Wie kommen Sie überhaupt darauf, eine solche Ausweitung des Themas zu verlangen?"
                                    ------------
                                    Die Aufklärer waren vielleicht vom Christentum stärker beinflusst als umgekehrt ?

                                    "Auf die Idee kommen Sie wohl nicht, dass ... Christen ... unter dem Einfluss der Aufklärung standen ?"
                                    --------------
                                    Aufklärer waren moralischer als Christen ?

                                    "Christliche Lehre ohne Aufklärung wäre mittelalterlich"
                                    ----------------
                                    Christen waren moralischer als Aufklärer ?

                                    "Die Menschen ... in der Epoche der Aufklärung ... können also fast nur ... Christen gewesen sein.
                                    ---------------


                                    Die Fehler die hier gemacht werden sind m.M nicht partieller sondern ideologischer Natur (ich kann mich irren). Der Hinweis auf sie ist aber lediglich der Beweis meiner Doppelmoral, sind sie doch nichts im Vergleich dazu was die Kirche an Verbrechen begangen hat.

                                    Bringt einfach vollständige Informationen und dann gibt es auch keinen Vorwurf von Fakenews, so einfach kann es sein !


                                    Das letzte Wort überlasse ich gerne Herrn Lehnert:

                                    "Für mich ist das ein Beispiel für die große Flexibilität unseres Gehirns, das auch mit einer illusionären Weltsicht zurechtkommt, wenn man es denn mit der Anerkennung von Logik und Empirie, somit der intellektuellen Redlichkeit, nicht so genau nimmt."


                                    Wer könnte dem wiedersprechen ?


                                    (https://de.richarddawkins.net/articles/hat-gott-einen-anspruch-auf-mich)


                                    * (https://de.richarddawkins.net/articles/hat-gott-einen-anspruch-auf-mich)

                                    Antworten

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                                      Hard Frost

                                      Aufklärer waren moralischer als Christen ?

                                      "Christliche Lehre ohne Aufklärung wäre mittelalterlich"
                                      ----------------
                                      Christen waren moralischer als Aufklärer ?

                                      "Die Menschen ... in der Epoche der Aufklärung ... können also fast nur ... Christen gewesen sein.


                                      Mit Verlaub: Dieser Widerspruch, den Sie hier konstruieren wollen, funktioniert nicht, weil er auf einer Dichotomie Christen vs. Aufklärer beruht. Herr Lehnert legt aber doch ganz offensichtlich dar, daß Aufklärertum durchaus auf Christentum beruhen kann, denn die wenigsten historischen Figuren waren per se Atheisten und ergo Aufklärer.
                                      Was wie im einzelnen geschehen ist, weiß niemand so genau - Berichte und Schriften können immer nur einen Teil der Realität abbilden.
                                      Das müßte Ihnen doch alles klar sein. Warum muß ich das hier noch mal extra erklären?

                                      zum zweiten: Auch alles andere, was Sie da so darlegen, sozusagen aus einem historischen Anspruch heraus die Aufklärung dem Christentum anheim zu legen, weil "es die bessere Kultur sei". Wo genau gab es denn jemals eine "Atheistenkultur"? Atheismus an sich hat keine Grundlage für irgendwas, und braucht es auch nicht. Das ist doch der Witz.

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                                        Dieter Machmeier

                                        @Schokopäde

                                        Verstehe ich sie richtig? Sie stimmen Herr Lehnert zu, wenn er sagt, dass das Christentum für eine Menge an unsäglichem Leid verantwortlich ist, bemängeln aber, dass er nicht auch alle anderen Ideologien aufzählt, die ebenfalls vergleichbares Elend verursacht haben? Nehmen wir einmal an, Herr Lehnert hätte so eine Liste der schlimmsten Ideologien der Menschheitsgeschichte erstellt; wie würde die das Christentum besser dastehen lassen?
                                        Ihr Argument des "Ja, aber-was-ist-mit...?" erscheint mir wie das Geplärre eines kleinen Kindes, das seine Verfehlungen damit verteidigt, dass der Peter auch mit Sand geschmissen und der Rüdiger sogar "Sau!" gerufen hat.

                                        Es gibt heute über zwei Milliarden sogenannte Christen auf der Welt. Die meisten davon sind sehr wahrscheinlich nicht dazu in der Lage zu definieren, was mit "Christentum" überhaupt gemeint ist. Schon gar nicht sind sie fähig zu erklären, was das "Gute" an der christlichen Moral sein soll, die ständig von Poilitikern als die angebliche Grundlage der Demokratie und Menschenrechte hochgehalten wird.
                                        Sie sind jetzt persönlich beleidigt, wenn die unübersehbaren Widersprüche und Unzulänglichkeiten der christlichen Lehre und deren katastrophalen Folgen für die Menschheit aufgezeigt wird, weil sie zufällig einer dieser zwei Milliarden Christen sind.

                                        Erklären sie mir bitte, wie sich aus der Idee von einem allmächtigen, allwissenden Gott, der auch noch allgütig sein und das gesamte Universum erschaffen haben soll, irgendeinen Nutzen für für das menschliche Miteinander ziehen lässt. Wo wollen sie da logisch ansetzen?

                                        Antworten

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                                          Der Schokpäde

                                          @ Dieter Machmeier

                                          "Verstehe ich sie richtig? ...wie würde die das Christentum besser dastehen lassen?..."


                                          Nicht das Christentum würde besser dastehen sondern der Atheismus (im Sinne einer Abwesenheit des Christentums) könnte besser dastehen, gäbe es denn ein erfolgreiches Beispiel; in etwa: "Seht her, im Kommunismus bei den Papuas oder im alten China gab es keinen Einfluss der Kirche und Alles war besser". Das kann man nicht.

                                          - Wenn es nicht besser war, war es mind gleich schlecht.
                                          - Wenn es gleich schlecht war kann das Chistentum nicht die Quelle des Übels sein.
                                          - Wenn das Christentum nicht die Quelle des Übels war ist es unredlich es so darzustellen als ob.

                                          oder kurz:

                                          Menschengemachtes Leid gab es zu Hauf auch in nichtchristlichen Kulturen was das Christentum als Quelle allen Übels unglaubwürdig erscheinen lässt.

                                          ------------

                                          Wo wollen sie da logisch ansetzen?

                                          Sie nennen meine Fragen und Einwände "Geplärre" und ich nenne sie Ursachenforschung. Offensichtlich haben wir verschieden Ansichten was wir als logisch anerkennen.

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                                            Dieter Machmeier

                                            @Der Schokopäde

                                            Atheismus bedeutet nur die Ablehnung des Glaubens an einen Gott oder Götter. Mehr folgt daraus erstmal nicht. Als Atheist ist man nicht automatisch ein Kommunist. Und aus der Ablehnung des Glaubens lässt sich kein Grund für Gräueltaten ableiten. Atheisten mögen Grausamkeiten begangen haben, aber nicht aus ihrem Atheismus heraus. Die Idee, dass man alles tun könne, wenn da kein Gott ist, von dem man überwacht wird, ist albern. Auf unmoralisches Verhalten folgen in der Regel negative Konsequenzen - ganz einfach weil da Menschen sind, die sich nicht gerne quälen lassen.
                                            Ich habe bisher noch nicht davon gehört, dass sie Atheisten darüber gestritten hätten, wer denn der bessere Atheist sei, um sich anschließend gegenseitig die Schädel einzuschlagen. Über Christen hört man solche Storys nach wie vor.

                                            Ich habe ihre Fragen und Einwände nicht als "Geplärre" bezeichnet, sondern ich sagte, dass mir ihr Argument des "Ja, aber was ist mit...?" als Geplärre erscheint.

                                            Ich bin mir nicht sicher, ob hier irgendjemand behauptet hat, das Christentum sei die Wurzel allen Übels. Ich verneine das. Irrationalität ist die Wurzel allen Übels. Das Christentum und Religion allgemein sind nur Ergebnis von Irrationalität.

                                            Ein erfolgreiches Beispiel dafür, dass es ohne christliche Kirche als Staatsmacht besser aussieht, ist, dass es besser aussieht, seitdem die christliche Kirche ihre Macht verloren hat. Seit dem gibt es immerhin keine Ketzerverbrennungen mehr in Europa und auch keine Kreuzzüge... zumindest nicht auf Befehl des Papstes hin. (Hexenverbrennungen gibt es wieder verstärkt in Afrika durch Christen, denen evangelikale Missionare aus der Bibel vorgelesen haben: "Du sollst keine Hexen am Leben lassen.")

                                            Ich bin Humanist. Ich stehe für das Menschenrecht der Religionsfreiheit ein. Das heißt, ich will, dass sie glauben dürfen sollen, was auch immer sie glauben wollen. Sie sollen ihre Religion ausüben dürfen so wie sie es für richtig halten, solange sie damit nicht die Rechte und Freiheiten anderer einschränken. Sobald ein Religiöser sich in die Gesetzgebung einzumischen versucht, indem er aus der "heiligen Schrift" zitiert, was der Schöpfer des Universums gerne hätte, nehme ich mir das Recht heraus darüber zu lachen.

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                                          Klarsicht(ig)
                                          1. 08. 2019,

                                            Wird der Intellekt und die Gefühlswelt von Kindern und Jugendlichen durch die Infektion mit der „christlichen und islamischen Ideologie“ gewissermaßen „vergewaltigt“ ?

                                            Die sogenannte Religionsfreiheit erfüllt den Zweck, den Interessen der „Glaubens-Infizierten“ und denen zu dienen, die es noch werden wollen. Gleichzeitig entfaltet(e) sie implizit die Wirkung, dass sie den nicht uneigennützigen Geschäftsinteressen insbesondere der beiden großen „Glaubenskonzerne“ und anderen „Glaubensinstitutionen“ dient(e).

                                            Über viele Jahrhunderte hin wurden fast alle Mitglieder der Generation, die jeweils existierte, bis in die Gegenwart hinein mit den Methoden, die in den jeweiligen Epochen üblich und als erlaubt betrachtet wurden, durch die „Glaubensinstitutionen“ und oft mit Unterstützung der „Autoritäten“, die jeweils herrschten, mit der „christlichen Ideologie“ infiziert. Daraus ergab sich für diese „Institutionen“ zu allen Zeiten der Vorteil, dass „Glaubens-Infizierte“, die entsprechend hohe Entscheidungskompetenzen erworben hatten, dafür sorgten, dass die genannten „Institutionen“ in unserer und anderen Gesellschaft(en) und deren Rechtsordnung(en) mit vielen Privilegien ausgestattet wurden, von denen säkulare Geschäftsinteressenten nur träumen konnten.

                                            Deswegen waren und sind besonders die beiden großen „Glaubenskonzerne“ befugt, ihre mit der „christlichen Ideologie“ ausgebildeten Vertreter in viele Kindergärten, Schulen und sonstige, dem Kindeswohl dienende, öffentliche Einrichtungen zu schicken, die ihnen ihre Türen öffnen müssen, damit sie den Kindern und Jugendlichen die „Luftnummern“ ihrer kirchlichen Auftraggeber aufdrängen können. Die Kinder und Jugendlichen müssen das dulden, ohne dass sie gefragt wurden und ohne dass sie selbst darum gebeten hatten.

                                            Ich denke, in unserer Gesellschaft ist im Umgang mit Kindern und Jugendlichen viel zu oft eine Denk- und Handlungshärte, ein rudimentäres Einfühlungsvermögen und auch eine emotionale Kälte anzutreffen. Und gerade bei der Vermittlung von Religiosität bei Kindern und Jugendlichen scheint zumindest partiell Unsensibilität gegeben zu sein, wie es die „Beschneidungsdebatte“ exemplarisch gezeigt hat.

                                            Viele Kleriker und Erwachsene haben ganz offensichtlich wenig Skrupel, einen gesunden, reinen, verletzlichen Intellekt und das ungeschützte, ungetrübte Gefühlsleben wehr- und argloser Kinder mit ihren wahnhaften theistischen Schrift- und Verbalaussagen, abstrusen Vorstellungen und Annahmen zu infiltrieren.

                                            Ebenso scheint es bei vielen Klerikern und Erwachsenen nur eine geringe Hemmschwelle dabei zu geben, diese so zerbrechlichen kleinen und größeren Wesen schon mit den Forderungen zu traktieren, dass sie den archaischen, theistischen und imaginären Monokraten des „Alten“ und „Neuen Testamentes“ lieben, verehren, verherrlichen, ihm sklavisch ergeben sein, gehorchen und auch die Parteiversammlungen (genannt Gottesdienste - Monokratendienste) der „christlich-monokratischen Parteien“ (Amtskirchen) regelmäßig besuchen müssen.

                                            Was viele Kleriker und Erwachsene in scheinbar gedankenloser Art und Weise verhaltenslenkend auf wehrlose Kinder und Jugendliche einstürmen lassen, sind durchaus nicht alles ethisch wertvolle und pädagogisch wünschenswerte Eindrücke, Einflüsse, Schrift- und Verbalaussagen, sondern auch solche archaisch-inhumaner, gewalttätig-strafender und Angst erzeugender Art 1.

                                            Wenn Kleriker und Erwachsene, die scheinbar partiell krank und / oder dumm sind, mit ihrer Krankheit oder Dummheit planmäßig Kinder infizieren, so stellt sich die Frage, wieso eine derartige Handlungsweise in unserer Gesellschaft immer noch als moralisch hochstehend und tugendhaft gilt, und das nur, weil diese Krankheit und/oder Dummheit „theistisch-monokratische Symptome“ aufweist ?

                                            Bei der Infektion wehrloser Kinder und Jugendlicher mit der „christlichen und islamischen Ideologie“ steht ihnen eine unfair-große, erdrückende und bedrückende Phalanx gegenüber, die aus Vertretern der „theistisch-monokratischen Parteien“ (Amtskirchen), Imamen, Moscheen, „Gottesdiensten“, Eltern, Verwandten, Kindergärten und Schulen besteht.

                                            Wenigstens jeder empfindsame und sensible Mensch sollte sich angesichts dieser Fakten- und Sachlage die Frage stellen, ob es sich hier nicht um einen kollektiven Vertrauensbruch, eine heimtückische Form von Kindesmissbrauch und um Gewaltausübung handelt. Denn man führt hier den noch nicht voll ausgereiften Intellekt und das Gefühlsleben von arglosen Kindern und Jugendlichen letztlich in die Knechtschaft eines völlig nebulösen Monokraten, wo sich die Mitglieder der genannten Phalanx sicher ganz oder teilweise bereits befinden.

                                            Bei dieser Sozialisierungsart von Kindern und Jugendlichen zielt man bewusst oder unbewusst auf die Freisetzung des in ihnen schlummernden schädlichen Angstpotentials ab.

                                            Solche Machenschaften könnten auch eine Menschenrechtsverletzung darstellen, die den Verantwortlichen nur noch nicht bewusst geworden ist.

                                            Es ist widerlich, mit solchen Machenschaften die Unwissenheit, die noch nicht ausgebildete Kritikfähigkeit und das Vertrauen von Kindern zu missbrauchen, zumal diese ja gezwungen sind, alles aus der Erwachsenenwelt kommende auszuhalten, zu glauben, gut und richtig zu finden, solange sie noch über kein genügendes eigenes Wissen und nur über einen geringen Erfahrungsschatz verfügen. Im übrigen sollte hier auch die in der Gehirnforschung gewonnene Erkenntnis beachtet werden, dass der präfrontale und insbesondere orbitofrontale Cortex (Ratio und Vernunft) erst in der Pubertät richtig gereift ist.

                                            Verweis:
                                            1) Herbert Fritsch probt die Apokalypse in Oberhausen:
                                            http://www.derwesten.de/kultur/Herbert-F...-id3297185.html

                                            Bemerkung: Die Leserkommentar hat man leider irgendwann entfernt. Warum wohl ?

                                            Gruß von
                                            Klarsicht(ig)

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                                            Hard Frost

                                            Bemerkung: Die Leserkommentar hat man leider irgendwann entfernt. Warum wohl ?

                                            Vielleicht, weil man früher unter wirklich jedem Artikel die Kommentarfunktion runtergeklatscht hat, aber irgendwann nicht mehr, weil die ähm strafbewehrten Kommentare einfach überhand genommen haben? Hier wird ja auch moderiert.
                                            Btw: Ich finde das hier auch sehr ermüdend, daß man zwar sehen kann, daß es neue Kommentare gibt, falls man sich die alte Anzahl irgendwie gemerkt hat, aber weder das Datum noch sowas wie "neu" angezeigt wird. Da machen Diskussionen nicht wirklich Spaß...

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                                            Vorstehender Kommentar wurde am 21. 08. 2019, um 16,50, zur Veröffentlichung angeboten.

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                                              1. 08.2019, 18,40 Uhr.

                                                Eine Leseempfehlung !

                                                Allein das Gehirn macht uns zu dem, was wir sind:
                                                https://klarsicht-blog.blogspot.com/2013/09/allein-das-gehirn-macht-uns-zu-dem-was.html

                                                Gruß von
                                                Klarsicht(ig)

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                                                Herbert Prieß

                                                Ich habe noch nie an einen Gott geglaubt also auch kein "Erweckungserlebnis" gehabt, wie es mir mal jemand erzählte. Wenn ich mir allerdings einen Gott auszusuchen sollte dann so einen wie er im Buch "Gott bewahre" von John Niven beschrieben wird. Old School, immer gut drauf. Natürlich auch dann auch der Himmel und die Hölle. Ich brauche keinen Gott, obwohl ich mal so verzweifelt war, dass ich die Kirchen in Köln abgeklappert habe und Köln hat viele Kirchen. Ich leide an einer psychischen Störung die oft Depressionen hervor rief und wer sowas mal erlebt hat weiß wie die wirkt. Da war der Gedanke, dem Elend ein ende zu machen oft sehr stark. Ich war sogar aus Verzweiflung einige Wochen bei sowas wie einer evangel. Sekte. Dann traf ich den richtigen Therapeuten der die richtige Diagnose stellt und die Behandlung begann. Ich verbrachte viele Wochen in der Psychatrie. Es gab Hochs und Tiefs und sehr oft wollte ich aufgeben. Ich bekam sehr viel Hilfe von anderen Menschen und 2016 besserte sich mein Befinden so wie ich es vorher nie erwartet hätte.
                                                Ich sagte schon, ich brauch keinen Gott aber ich empfinde tiefe Dankbarkeit und auch Demut in meinem Schicksal. Dankbarkeit an alle die mir geholfen haben und Demut, dass ich immer noch da bin.
                                                Viele Menschen verschwenden nie einen Gedanken an dem was sie sind , woher sie kommen und wohin sie gehen. Ich bin mir dessen bewußt geworden und freue mich auf die Jahre die mir noch bleiben. Mir sagte mal ein Therapeut, im Grunde bin ich auch ein Gläubiger denn ich glaube an das Leben. Vielleicht, aber mehr muss ich nicht haben um mein Leben zu leben. Etwas am Thema vorbei aber so sehe ich das.
                                                21.08. 21:40

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                                                1. userpic
                                                  Norbert Schönecker

                                                  S.g. Herr Prieß!

                                                  Dankbarkeit und Demut sind ganz exzellente Eigenschaften, wenn (!) daraus Freude und Staunen über die Welt entstehen. Bei Ihnen ist das anscheinend der Fall. Gut! Zuerst und vor allem, weil ich Ihnen die Lebensfreude gönne. Danach auch, weil Demut und Dankbarkeit Grundvoraussetzung jedes Glaubens sind, sei es der Glaube an Gott oder an das Gute in der Welt.

                                                  Und gut ist es auch, dass Sie Menschen gefunden haben, die Ihnen auf verschiedene Weise (menschlich und fachkundig) geholfen haben.

                                                  Ich gratuliere Ihnen auch zu Ihrem Outing. Es gehört leider immer noch Mut dazu, sich zu einer (auch vergangenen) psychischen Erkrankung zu bekennen. Menschen wie Sie wirken für Leidensgenossen sehr befreiend.

                                                  Um zum Thema zurückzukommen: Ich selbst bin überzeugt, dass Sie spätestens nach Ihrem Tod (besser: vorher) Gott begegnen werden und dann erkennen "Ach, Du warst der, von dem all das Gute ursprünglich kommt!". Aber das werden SIe dann ja selbst sehen (oder eben nicht, falls ich mich irren sollte).

                                                  Bis dahin: Freuen Sie sich an Ihrem Leben, und vergessen Sie nicht, die Freude auch weiterzugeben!

                                                  Hochachtungsvoll
                                                  Schönecker

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                                                2. userpic
                                                  Klaus Steiner

                                                  Hallo Herr Schönecker,

                                                  Ihr Zitat: "Und: Wie viel Leid ist einem Menschen zumutbar, bevor er ein Lebewesen (u.U. einen anderen Menschen) töten darf, um dieses Leid zu beenden?"

                                                  Im deutschen Strafrecht ist insbesondere der „niedere Beweggrund“ als Tötung eines Menschen aus egoistischen Motiven wie Habgier, Eifersucht oder Rache, maßgeblich. Dieses Motiv scheidet i.d.R. bei Schwangeren, die ihr Kind nicht zur Welt bringen möchten, aus (Quelle: Ist Abtreibung Mord? Eine Orientierungs- und Argumentationshilfe für Betroffene mit anschaulichen Lehrmaterial im Anhang, Sheriff Moukhtar).

                                                  Ihr Zitat: "Ganz groß sind die Unterschiede im Bereich Homosexualität. Die Kirche verbietet homosexuelle Praktiken. Aber bitte nur ihren Mitgliedern! (Und wie wir das intern regeln, ist jetzt auch nicht das Thema)."
                                                  Was ist die Konsequenz eines Verbietens homosexueller Praktiken? Hier sei z. B. auf das Priesterseminar verwiesen ;-)

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                                                  1. userpic
                                                    Norbert Schönecker

                                                    S.g. Herr Steiner!

                                                    Beide Fragen sind weit off-topic. Deshalb ganz kurz:

                                                    zur Abtreibung:
                                                    Die Tötung eines Menschen kann ein Unfall, Notwehr, fahrlässige Tötung, Totschlag oder Mord sein (habe ich etwas vergessen?). Abtreibung könnte man mit jeweils brauchbaren Argumenten in mehrere dieser Schubladen stecken; sogar für die erlaubte Notwehr könnte man Gründe anführen. Aber leicht machen sollte man es sich damit nicht. Und, darauf wollte ich hinaus: Man braucht für keine Wahl religiöse Argumente!

                                                    Zur Homosexualität:
                                                    Im Idealfall ist die Konsequenz die gelingende sexuelle Enthaltsamkeit des Homosexuellen. Das kann eine Tugend sein und sehr befreiend wirken.
                                                    Weniger gut wäre es, wenn der Mensch die Enthaltsamkeit nicht durchhält und permanent ein schlechtes Gewissen hat.
                                                    Ebenfalls weniger gut wäre es, wenn der Mensch dieses spezielle Gebot der Religion aus seinem Glauben ausklammert.
                                                    Und ganz schlecht wäre es, wenn der Mensch zwar formell enthaltsam lebt, aber dadurch eine Neurose entwickelt und sein Charakter und in der Folge seine Mitmenschen darunter leiden.
                                                    Was ist denn mit dem Priesterseminar? Ich habe dort fünf Jahre verbracht, weiß aber nicht, worauf Sie hinauswollen.

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                                                  2. userpic
                                                    Klarsicht(ig)



                                                    Das „Begriffsloch Gott“ !

                                                    Der Begriff „Gott“ war, soweit ersichtlich, noch nie gesetzlich geschützt. Die Rechtlage (zumindest in Deutschland) dürfte also immer noch so beschaffen sein, dass jede natürliche oder juristische Person des privaten und öffentlichen Rechts unter den Begriff subsumieren kann und darf, was die Hirnprozesse der Individuen produzieren, abspeichern und später im Bewusstsein wieder aufscheinen lassen oder auch nicht.

                                                    Da der Begriff natürlich wehrlos ist, muss er es sich also gefallen lassen, wenn man ihn unverfroren mit beliebigen schriftlich oder verbal formulierten (auch kryptischen !) Vorstellungen und Behauptungen inhaltlich ausgestaltet.Von dieser Möglichkeit haben die „Autoritäten“, die jeweils im Christentum herrsch(t)en, und ihre jeweiligen „Glaubensgefolgschaften“ fleißig und umfänglich Gebrauch gemacht, was auch in heutiger Zeit noch der Fall ist.

                                                    Die Mitglieder aller religiösen Glaubensgemeinschaften haben somit die Freiheit, z. B. jederzeit die Vorstellung zu haben und die Behauptung aufzustellen, dass sie von irgendeiner als existent vorausgesetzten „transzendenten Macht“, der sie den Begriff „Gott“ zugewiesen haben, ausschließlich von Herzen geliebt werden. Diese Freiheit nahm und nimmt man sich auch ausgiebig.

                                                    In allen möglichen gesellschaftlichen Diskursen früherer und unserer Zeit wurde und wird der Begriff „Gott“ in inflationärer Art und Weise verwendet, so dass er eigentlich als völlig „ausgelutscht“ betrachtet werden müsste. Das ist aber nicht der Fall. Immer noch wird er von vielen Menschen okkupiert und mit dem virtuell vollgepresst, was man meint, in dieses „Begriffsloch“ mit unbekannter Ausdehnung hineinstopfen zu dürfen.

                                                    Auf diese Art und Weise wurde und wird aus dem Begriff „Gott“ für seine Liebhaber eine wahre „Wundertüte“. Alles das, was die Menschen autonom in diese „Wundertüte Gott“ hineingesteck(t)en, pfleg(t)en sie dann, wenn ihnen danach war/ist, aus ihr in der wahnhaften Annahme, es sei dort durch eine außerweltliche Macht in sie hineingekommen, wieder aus ihr herauszuholen, um damit z. B. ihr Belohnungszentrum zu füttern, dass nach Befriedigung schreit, oder mit ihm zu versuchen, sich in schwierigen Lebenslagen zu trösten. Man scheut sich, es als wahnhaftes Verhalten zu bezeichnen, weil zu viele Menschen von diesem Wahn betroffen zu sein scheinen. Er verursacht ja auch kein Krankheitsgefühl, das es als geraten erscheinen lassen würde, einen adäquaten Arzt zu konsultieren.

                                                    Haben die Vorstellungen und Behauptungen, die man mit dem Begriff „Gott“ auf freizügige und umfängliche Art und Weise schriftlich und verbal verknüpft hat, einen derart gefährlichen Inhalt, dass sie nach der Beurteilung der „Autoritäten“, die dafür in unserer Gesellschaft örtlich und sachlich zuständig wären, Kindern und Jugendlichen nicht zugemutet werden dürften, so wäre es die Pflicht dieser „Autoritäten“, entsprechend schützend tätig zu werden. Da solche „Autoritäten“ in der Realität nicht tätig sind, liegt wohl keine Gefährdungslage vor !? Oder die angesprochenen Vorstellungen und Behauptungen haben auch die „Autoritäten“ derart stark im Griff, dass sie dadurch daran gehindert werden, eine Gefährdungslage zu erkennen, und / oder die Macht, die die beiden großen „Glaubenskonzerne“ in unserer Gesellschaft leider immer noch haben, lässt es die „Autoritäten“ evtl. als klug erscheinen, möglichst nichts wahrzunehmen.

                                                    Scheinbar gelten alle Vorstellungen und Behauptungen, die man in unserer Gesellschaft mit dem Begriff „Gott“ verknüpft hat und dem frommen Lebensvollzug dienen (sollen), inhaltlich als so beschaffen, dass sie Kindern und Jugendlichen unbesorgt zugemutet werden dürfen. Jedenfalls machen die beiden großen „Glaubenskonzerne“ und auch andere „Glaubensinstitutionen“, soweit ersichtlich, bei ihren „religiösen Dienstleistungen“ wohl kaum einen Unterschied zwischen Erwachsenen einerseits und Kindern und Jugendlichen andererseits, wenn diese Dienstleistungen Angst machenden Inhalt haben.

                                                    Von allen angebotenen Dienstleistungen, die Kindern und Jugendlichen in unserer Gesellschaft Angst machen, sollten Eltern, Kindergärten, Schule, Kirchen und alle verantwortungsbewussten Menschen sie möglichst lange fernhalten.

                                                    Der Erwachsene darf natürlich alle angebotenen Dienstleistungen nutzen, was er ja auch tut. Auch und gerade solche, die möglichst großen Angst machenden Inhalt haben (z. B. Filme, Videos, TV, Bücher der Belletristik und Trivialliteratur, Bibel und Koran).

                                                    Für Krankheiten, die bei Kindern und Jugendlichen durch „religiöse Dienstleistungen“ seitens der beiden großen „Glaubenskonzerne“ verursacht wurden, müssten diese zur Verantwortung gezogen werden. Gleiches müsste auch dann gelten, wenn bei Erwachsenen Krankheiten auf solche „religiösen Dienstleistungen“ beruhen, die sie schon als Kinder und Jugendliche über sich ergehen lassen mussten.

                                                    22. 08. 2019, 12,05 Uhr.

                                                    Gruß von
                                                    Klarsicht(ig)

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                                                      Uwe Lehnert

                                                      Klarsicht(ig),

                                                      ich will und kann gar nicht widersprechen, gebe nur zu bedenken, dass es ganz offensichtlich vielen Menschen gelingt, mit einer Illusion zu leben und sich darin wohlzufühlen.

                                                      Geradezu enthüllend ist, was das Internet-Lexikon Wikipedia zum Stichwort »Autosuggestion« schreibt:

                                                      »Autosuggestion ist der Prozess, durch den eine Person ihr Unbewusstes trainiert, an etwas zu glauben. Dies wird erreicht durch Selbsthypnose oder wiederholte Selbst-Affirmationen, und kann als eine selbstinduzierte Beeinflussung der Psyche angesehen werden. Die Wirksamkeit der autosuggestiven Gedankenformeln kann durch mentale Visualisierungen des angestrebten Ziels erhöht werden. Der Erfolg der Autosuggestion wird umso wahrscheinlicher, je konsistenter und länger (bzw. öfter) sie angewendet wird.… Bei der Autosuggestion wird derselbe formelhaft umrissene Gedanke über längere Zeit in Form mentaler Übungen wiederholt, bis er zum festen Bestandteil des unbewussten Denkprozesses geworden ist. Je nach weltanschaulichem Hintergrund wird erwartet, dass sich dieser Gedanke in Überzeugungen oder Tatsachen verwandelt. Typische Wege, den eigenen Geist durch Autosuggestion zu beeinflussen, sind: Sich die Auswirkungen einer Überzeugung bildlich vorzustellen, sie verbal zu bekräftigen oder sie mental durch permanente Wiederholung zu vergegenwärtigen (innerer Sprechgesang). … Autosuggestionen sind auch Bestandteil esoterischer und okkulter Verfahren.«

                                                      Wer kann sich der suggestiven Wirkung der immer gleichen Gebete, der vertrauten Lieder, der ritualisierten Abläufe der sonntäglichen Andachten, der Anrufungs- und Beschwörungsformeln eines Gottesdienstes auf Dauer entziehen, wenn sie von Kindheit an und über Jahre erfolgte? Ich behaupte, dass viele Christen den ihnen einst aufgedrängten oder zum Beispiel durch Autosuggestion erworbenen Glauben so unbedacht verinnerlicht haben, dass ihnen die Frage überhaupt nicht mehr in den Sinn kommt, ob den Kernaussagen ihres Glaubens ein vertrauenswürdiges Versprechen oder ein nachweislich historisches Geschehen zugrunde liegt. Im Gegenteil – ist man von der eigenen »Wahrheit« überzeugt, findet man allenthalben Bestätigungen dafür, und seien diese noch so willkürlich in ihrer Deutung. Siehe zum Beispiel die sog. Gotteserfahrungen!

                                                      Der intellektuelle Widerspruch zwischen Glauben und Wissen ist für diese Menschen, wenn sie ihn denn überhaupt wahrnehmen, eher der Beleg dafür, dass die »eigentliche Wahrheit« jenseits unseres Wissens verborgen liege und dass das Nachdenken über die diesseitige Welt daher vergeblich und unnütz sei. Von daher erklärt sich wohl auch bei vielen von ihnen die kritische, wenn nicht gar ablehnende Haltung gegenüber naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Eine Ablehnung allerdings, die auch aus der Befürchtung folgen kann, das Zustandekommen und die Ergebnisse moderner Naturwissenschaften nicht zu verstehen oder eben nicht ohne Glaubensverlust akzeptieren zu können.

                                                      Ich gehe – wie gesagt – sogar so weit zu behaupten, dass viele Christen den ihnen anerzogenen Glauben so unreflektiert verinnerlicht haben, dass die Frage nach dem Wahrheitsgehalt, die Frage der Glaub»würdigkeit« überhaupt keine Rolle mehr spielt. Dieses Glaubenssystem mit seinen den Alltag strukturierenden Regeln und den vorgegebenen Antworten auf die Krisen des Lebens ist für viele ein nicht hinterfragtes System von Glaubenselementen, das sich selbst genügt und daher keinerlei logische, sachliche oder geschichtliche Begründung braucht. Diese gedankliche Konstruktion ist gewissermaßen selbsttragend, sie bedarf keiner Verankerung oder Erklärung, sie ist aufgrund ihrer bloßen Existenz ein sich selbst rechtfertigendes Lebenskonzept. Eine solche selbstverständliche Praxis braucht keine Begründung. Für mich ist das ein Beispiel für die große Flexibilität unseres Gehirns, das auch mit einer illusionären Weltsicht zurechtkommt, wenn man es denn mit der Anerkennung von Logik und Begründung, somit der intellektuellen Redlichkeit, nicht so genau nimmt. Man fühlt sich wohl in diesem Glauben, weil er Trost und Sicherheit verspricht. Diese Stärke im Glauben schafft Stärke im Leben.

                                                      Solange es gut geht, leben diese Menschen sorgloser und glücklicher als manch ein Grübler und Skeptiker. Hat sich aber erst einmal der Zweifel eingenistet, das intellektuelle Verlangen entfaltet, den Dingen auf den Grund zu gehen und Widersprüche zu klären, dann gibt es auch bei ihnen kein Halten mehr. Es kann auch ein existenzieller Schock sein, ausgelöst zum Beispiel durch den Tod eines geliebten Menschen, der wie ein Keulenschlag eine solche Glaubensgewissheit ins Wanken bringt. Dann fällt das Gebilde eines solchen naiv zurechtgelegten oder übernommenen Gottesglaubens zusammen und hinterlässt erst einmal Ratlosigkeit und in nicht wenigen Fällen auch Orientierungs- und Trostlosigkeit.

                                                      Antworten

                                                      1. userpic
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                                                        Hallo, Herr Lehnert !

                                                        Danke für den an mich gerichteten Kommentar.

                                                        Für mich ist es gruselig und erschreckend, dass immer noch die Mehrzahl meiner Mitmenschen mit einem „Glaubensinfekt“ herumläuft. Und der Zustand dieser Menschen müsste für mich noch gruseliger und erschreckender erscheinen, wenn er ganz oder auch nur teilweise tatsächlich mit dem Sachverhalt verknüpft sein sollte, den Sie beschreiben.

                                                        Es mit so vielen Menschen zu tun zu haben, die partiell intellektuell unredlich sind und einen Teil ihrer Selbstachtung aufgegeben haben, ist für mich nur sehr schwer erträglich. Noch weniger erträglich ist es für mich, dass viele dieser Menschen meinen, alle Menschen sollten mit einem „Glaubensinfekt“ leben. Es ist für mich auch noch weniger erträglich, dass sich leider viel zu viele Menschen mit einem „Glaubensinfekt“ an den Schaltstellen der Macht befinden und mehr oder minder subtil auch damit beschäftigt sind, fast alles dafür zu tun, dass sich an diesem Zustand ja nichts ändert. Und es ist für mich nicht erträglich, dass Menschen ohne „Glaubensinfekt“ immer noch auf vielen Ebenen des gesellschaftlichen Zusammenlebens mehr oder minder benachteiligt und oft scheinbar absichtlich oder unbeabsichtigt gar nicht oder zu wenig wahrgenommen werden.

                                                        23. 08. 2019, 8,20 Uhr.

                                                        Gruß von
                                                        Klarsicht(ig)

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                                                          Klarsicht(ig)

                                                          Immer dann, wenn für einzelne Menschen und / oder die Gesamtgesellschaft besonders relevante „Ereignisse“ in einem besonderen Rahmen „gewürdigt“ werden, findet diese „Würdigung“ in Sakralbauten statt, was die Menschen, die mit einem „Glaubensinfekt“ leben und diesen mehr oder minder ständig pflegen, sicher als selbstverständlich empfinden. Man scheint bei solchen Anlässen aber wohl nicht einmal auf die Idee zu kommen, dass Menschen ohne „Glaubensinfekt“, die das „Ereignis“ auch „würdigen“ wollen, sich bei solchen Gelegenheiten diskriminiert fühlen könnten. Warum „würdigt“ man solche „Ereignisse“ nicht wenigstens in geeigneten Fällen in neutralen Räumlichkeiten ?

                                                          Gruß von
                                                          Klarsicht(ig)

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                                                        Klarsicht(ig)

                                                        Leseempfehlung:

                                                        Die Erfinder Gottes :
                                                        https://religionskritik4.blogspot.com/2017/02/die-erfinder-gottes.html

                                                        Gruß von
                                                        Klarsicht(ig)

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                                                          Klaus Steiner

                                                          Hallo Herr Schönecker,

                                                          Wissenschaftler gehen davon aus, dass bis zu 40% der Priester schwul sind. Hier noch ein Artikel zu den Vorfällen im Priesterseminar.

                                                          https://www.deutschlandfunkkultur.de/schwule-sexorgien-im-priesterseminar.1278.de.html?dram:article_id=267585

                                                          Antworten

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                                                            Norbert Schönecker

                                                            S.g. Herr Steiner!

                                                            Danke für die Erklärung.

                                                            Ich kann unmöglich sagen, wie viele meiner Kollegen im Priesterseminar schwul waren. Ich bemerke so etwas einfach nicht. Vielleicht bin ich zu unsensibel (das ist ganz ernst gemeint).
                                                            Ich persönlich habe in den 5 Jahren nur einmal eine mir selbst etwas unangenehme Szene erlebt (und die war, objektiv betrachtet, völlig harmlos).
                                                            Das von Ihnen verlinkte Interview kann ich deshalb nicht weiter kommentieren, vor allem nicht bestätigen.
                                                            Jedenfalls denke ich sehr gerne an meine Zeit im Wiener Priesterseminar zurück. Ich habe es - v.a. im ersten Jahr - als Ort der Wertschätzung, der Freiheit, der Charakterbildung, des Respekts und der Freundschaft erlebt.

                                                            Hochachtungsvoll
                                                            Schönecker

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                                                          2. userpic
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                                                            Die Verwendung des Begriffs „Gott“ im öffentlich-rechtlichen Raum.

                                                            Wenn „Glaubens-Infizierte“ einen Amtseid leisten, pflegen sie am Schluss von ihm die Behauptung aufzustellen, dass „Gott“ ihnen „helfen werde“. Selbst beim Antritt höchster Ämter scheut man sich nicht, sich durch die Aufstellung solcher Behauptung zu blamieren.

                                                            Wer eine solche irrationale Behauptung aufstellt, ist sich wohl nicht bewusst, dass er sich damit im 21. Jahrhundert selbst ein partielles intellektuelles Armutszeugnis ausstellt.

                                                            Im übrigen müsste künftigen „glaubensinfizierten“ Inhabern öffentlicher Ämter das nachdenklich machen, sofern es ihnen natürlich bekannt sein sollte, was Bertrand Russel gesagt haben soll: „Das zu postulieren, was man braucht („Gott“), hat zwar viele Vorteile, aber es sind dieselben wie die Vorteile des Diebstahls gegenüber der ehrlichen Arbeit".

                                                            Warum nimmt man in der Eidesformel nicht ein Faktum aus der Wirklichkeit auf, das intersubjektiv erfahrbar ist ? So könnte man es dem künftigen Amtsinhaber z. B. gestatten, dass er am Schluss des Eides sagt: „So wahr es für mich ist, dass Menschen von Frauen geboren werden".

                                                            Gibt es irgendeinen Beweis dafür, dass „Gott" einem Amtsinhaber, der die oben genannte Behauptung aufgestellt hatte, auf irgendeine Art und Weise geholfen hat ? Man sollte bei ihnen darauf drängen, uns Auskunft darüber zu erteilen, wo und in welchen Fällen/Situationen sie zumindest den Eindruck hatten, eine wie auch immer geartete Hilfe von „Gott" erhalten zu haben.

                                                            In diesem Kontext stellt sich auch die Frage, ob Inhaber öffentlicher Ämter überhaupt berechtigt sind, sich in ihrer Funktion - nur eingebildet oder tatsächlich - von nicht überprüfbaren „Fremdmächten" helfen zu lassen ?

                                                            Nachdem 1945 den „Führer der Teufel geholt hatte", schienen viele Deutsche und wohl auch die „Väter“ des GG unter einem „monokratischen Phantomschmerz" gelitten zu haben. Deswegen musste flugs ein neuer Monokrat her, dem gegenüber sie sich verantwortlich fühlen wollten/konnten/mussten.

                                                            Dem Deutschen Volk wurde in seiner Geschichte schon mehrfach „eingeimpft", dass es sich gefälligst ein „Bewusstsein seiner Verantwortung" vor einem Monokraten (1) zuzulegen hat. Bei diesen Monokraten handelte es sich um Könige, Kaiser und einem „vom Volk geliebten Führer ".

                                                            Zu diesem Zweck stellten die beiden „Glaubenskonzerne" (Amtskirchen) den fiktiven Protagonisten/Monokraten aus ihrem „Märchenbuch für Erwachsene“ zur Verfügung, welches sie noch immer mit großem Erfolg in ihren „Glaubensgefolgschaften“ vertreiben. 

                                                            Die „Väter“ des GG bauten alsdann den sogenannten Gottesbezug (2) in die Präambel des GG ein. Er ist dadurch konkretisiert, dass die Autoritäten des Bundes und einiger Länder die „Worthülse Gott", die „Glaubens-Infizierte“ beliebig mit ihren unterschiedlichen Fantasien zu füllen pflegen, oder die Furcht vor diesem fiktiven Monokraten, - bezeichnet als „Ehrfurcht vor Gott" und „Gottesfurcht" -, in der Präambel des Grundgesetzes und an anderen Stellen in den jeweiligen Verfassungen und Gesetzen verankerten. 

                                                            „Ehrfurcht vor Gott" und „Gottesfurcht" gehören zum breiten Spektrum mentaler Empfindungen der „Glaubensgefolgschaften“ beider „Glaubenskonzerne" (Amtskirchen) und deren Kleriker sowie der Mitglieder anderer religiöser Glaubenskollektive. Was haben aber subjektive religiöse Empfindungen in Rechtsnormen zu suchen ?

                                                            Der fiktive Monokrat aus dem „kirchlichen Märchenbuch für Erwachsene“ wurde leider im Grundgesetz und in anderen Gesetzen vom Verfassungs- bzw. Gesetzgeber auch durch die weiteren Formulierungen „So wahr mir Gott helfe" und „Sie schwören bei Gott dem Allmächtigen und Allwissenden" verankert.

                                                            Waren die Verfassungs- und Gesetzgeber überhaupt berechtigt, bei der Setzung säkularer Rechtsnormen, die sich inhaltlich vernünftigerweise durchgängig durch Rationalität und Logik auszeichnen soll(t)en, Formulierungen, die für alle Bürger verpflichtende und/oder verhaltenslenkende Wirkung haben, aus einem irrationalen Glaubenssystem zu verwenden, das zudem noch aus vordemokratischen Zeiten stammt ?

                                                            Durch die Verwendung von Formulierungen, die sich explizit oder implizit auf den Inhalt des Glaubenssystems stützen, welches die irrationale „Geschäftsgrundlage" der beiden Amtskirchen gegenüber ihren „Glaubensgefolgschaften“ darstellt, haben Verfassungs- und Gesetzgeber faktisch partiell das „Geschäft" für diese „Glaubenskonzerne" betrieben.

                                                            Denn im religiösen Sinne haben sie für die „Glaubenskonzerne" gewissermaßen missioniert. Im säkularen/staatlichen Sinne haben sie ungeniert Werbung für die religiösen Institutionen betrieben, die in unserer Gesellschaftsordnung ohnehin schon insbesondere politisch und monetär aber auch auf vielen anderen Ebenen privilegiert sind.

                                                            Verfassungs- und Gesetzgeber haben durch ihre Handlungsweise irrationales „Glaubensgut" und „religiöse Empfindungen" unverdient „gesetzlich geadelt“ und ihnen ebenso unverdient den Anstrich von Rationalität verliehen.

                                                            Durch die Gesetze, in die sie die Formulierungen „Gott", „Ehrfurcht vor Gott", „Gottesfurcht“, „So wahr mir Gott helfe" und „Sie schwören bei Gott dem Allmächtigen und Allwissenden" einarbeiteten, haben die „Gesetzesautoritäten" dem Deutschen Volk klar gemacht, dass sie nicht davon ausgehen, dass es sich um einen fiktiven Monokraten handelt, der nur in ihren und anderen Hirnen religiös Gläubiger spukt, sondern dass sie vielmehr davon ausgehen, dass dieses „Allmachtwesen“ mit dezidiert kontrademokratischer Gesinnung mit Gewissheit existiert. Das müssen glaubensferne Menschen staunend als Faktum zur Kenntnis nehmen.

                                                            Es wäre logisch nicht nachvollziehbar und daher blanker Unsinn, wenn der Verfassungsgeber in der Präambel des GG für das Deutsche Volk noch vor den Menschen eine Verantwortung vor Gott gesehen hat, er sich aber gleichzeitig nicht sicher gewesen war, dass ER existiert. Zudem hätte es die Qualität einer Lüge, wenn man dem Deutschen Volk eine Verantwortung gegenüber etwas aufbürdet, von dem man nicht sicher weiß, dass es existiert.

                                                            Das Deutsche Volk hat einen Anspruch darauf, von den „Gesetzesautoritäten" zu erfahren, wodurch sie zu der sicheren Erkenntnis gelangt sind, dass der Monokrat aus dem „amtskirchenlichen Märchenbuch für Erwachsene“ tatsächlich existiert. Nur wenn sie über eine solche „Spezialerkenntnis" verfügt haben sollten, hätte es ihnen evtl. als erlaubt erscheinen dürfen, den finsteren Monokraten an verschiedenen Stellen unserer Rechtsnormen zu platzieren.

                                                            Die „Glaubenskonzerne" werden im sogenannten „Hintergrund" sicher mit allen ihren umfangreichen Mitteln, die ihnen auch heute noch zur Verfügung stehen, damals dafür gesorgt haben, dass die „Gesetzesautoritäten" bei ihrer Arbeit deren Interessen im größtmöglichen Umfang berücksichtigen, dass also deren irrationale „Geschäftsidee Gott" in den Rechtsnormen möglichst oft verankert wird.

                                                            Im ersten Halbsatz der Präambel des GG heißt es: „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen...". Weil die „Väter“ des GG aus verständlichen Gründen nicht formulieren konnten: „Im Glauben..." oder „Im Wissen seiner Verantwortung...", sind sie, wie man vermuten darf, auf den Begriff „Bewusstsein" ausgewichen, weil sie wohl meinten, sich dadurch als berechtigt fühlen zu dürfen, die „Worthülse Gott" in der Präambel platzieren zu können, was man als unredliches Handeln ansehen sollte.

                                                            Den Begriff Glauben zu verwenden, was eigentlich angemessen gewesen wäre, haben sie sich evtl. deswegen selbst untersagt, weil es wohl auch ihnen als zu lächerlich erschien, diesen Begriff ins Spiel zu bringen. Es wäre noch lächerlicher gewesen, hätte der Verfassungsgeber den Begriff Wissen verwandt.

                                                            Ein Demokrat hat sich ausschließlich den Menschen und deren außermenschlichen Mitgeschöpfen gegenüber in der Verantwortung und Pflicht zu sehen und zu fühlen. Deswegen ist der Begriff „Gott” in der Präambel des GG. völlig deplatziert. In einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft steht der Mensch gegenüber keinem imaginären Monokraten mit kontrademokratischer Gesinnung in der Verantwortung ! 

                                                            Monokraten gegenüber, wie zu Zeiten des Absolutismus und der Feudalherrschaft und wie zu Zeiten der Diktatoren des 20. Jahrhunderts (z. B. Hitler, Stalin, Franco, Mussolini usw.), sollte sich der Mensch niemals mehr verpflichtet sehen, was auch gegenüber theistischen Monokraten und deren angeblichen Stellvertretern auf Erden (Gott, Jesus, Allah, Papst usw.) gelten sollte.

                                                            Verweise:
                                                            (1) http://de.wikipedia.org/wiki/Monokratie
                                                            (2) http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbezug

                                                            23. 08. 2019, 11,00 Ur.

                                                            Gruß von
                                                            Klarsicht(ig)

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                                                              Losian

                                                              Mir fällt hier auf:
                                                              Die wenigen Gläubigen hier werden von Ateisten immerwieder niedergebrüllt.
                                                              Die Gläubigen sagen ihre Meinung und die Ateisten wollen immer alles besser wissen.
                                                              Diese ateisten wollen den anderen einreden, dass jede abweichende Meinung als ihre blöd, frech oder falsch ist.

                                                              Die Humanisten bezeichnen sich als tolerant. Davon spüre ich hier mit Ausnahmen wenig.

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                                                              1. userpic
                                                                Klarsicht(ig)

                                                                @ Losian:

                                                                Sie fragen mich oben: „Sind sie ein Moderater dieser Site ?“

                                                                Im Kontext meiner Antwort auf Ihren vorstehenden, neuen OT-Kommentar teile ich Ihnen gleichzeitig mit, dass Ihre Wahrnehmung im Bezug auf meine Person richtig ist. Ja, ich bin ein Moderater dieser Site ! Deswegen bin ich Ihnen so dankbar, dass alles, was Ihnen ausweislich Ihres vorstehenden Kommentars als unangenehm aufgefallen ist, auf mich nicht zutreffen kann.

                                                                Antworten

                                                                1. userpic
                                                                  Losian

                                                                  @Klarsicht(ig)
                                                                  Wollte natürlich Moderator schreiben.
                                                                  Und eigentlich fallen mir Ihre Kommentare am heftigsten auf.

                                                                2. userpic
                                                                  Hard Frost

                                                                  Wo wird hier jemand niedergebrüllt? Wenn du was zu sagen hast, dann mach das doch einfach.
                                                                  Und sei nicht so weinerlich. Das ist ja furchtbar

                                                                  Antworten

                                                                  1. userpic
                                                                    Losian

                                                                    @Hard Frost
                                                                    Habe ich Ihnen das Du angeboten?
                                                                    Ich bin nicht weinerlich, ich stelle einfach fest.
                                                                    Es ist furchtbar, wenn Leute keine Netiquette kennen.

                                                                    Ich habe Situationen erlebt wo die härtesten Männer und die überzeugtesten Atheisten nach Gott und ihrer Mutter schreien. In Todesangst wrden viele sofort tiefgläubig!!! Das gibt mir zu denken. Vielleicht halten sie mich für posttraumatisch oder meschugge, aber wir haben sogar die Möglichkeit friedlich und freundlich miteinander zu reden und tun es nicht.

                                                                    1. userpic
                                                                      Hard Frost

                                                                      @Losian:

                                                                      Ich habe Situationen erlebt wo die härtesten Männer und die überzeugtesten Atheisten nach Gott und ihrer Mutter schreien. In Todesangst wrden viele sofort tiefgläubig!!!

                                                                      Ja, stimmt!! Und manche haben geschrieen "Scheiße! Jetzt ist die Kacke am Dampfen!" - die sind alle im Angesicht des Todes zu Fäkalfetischisten geworden.

                                                                      Es ist einfach beneidenswert, wie einfach, geradezu primitiv die Welt aufgebaut ist. Gegen den Mindset eines Gläubigen kann sie jedenfalls nicht anstinken!!

                                                                  2. userpic
                                                                    Meinrad Locher

                                                                    Lieber Herr Lehnert

                                                                    Sie haben geschrieben:
                                                                    "Ich will und kann gar nicht widersprechen, gebe nur zu bedenken, dass es ganz offensichtlich vielen Menschen gelingt, mit einer Illusion zu leben und sich darin wohlzufühlen."
                                                                    sowie
                                                                    "Geradezu enthüllend ist, was das Internet-Lexikon Wikipedia zum Stichwort »Autosuggestion« schreibt:"

                                                                    Sie haben m.E. insofern recht, als dass es Menschen gibt, welche sich derart in den Glauben hineinsteigern, dass sie die Grenze zum Fundamentalismus und Fanatismus überschreiten. Aber die Autosuggestion funktioniert vice versa für das Lager der Atheisten. Wenn ich nach katholischer Theologie davon ausgehe, dass den Menschen die Uroffenbarung angedieh, war der Gottesglaube die ursprüngliche Geisteshaltung der Menschen. Weil sie aber Gott in ihrer diskursiven Denkweise weder schauen noch verstehen können, haben viele zu zweifeln begonnen und diese Zweifel mit fortschreitender Entwicklung der Naturwissenschaften zur Skepsis bis hin zur Ablehnung gesteigert. Je intensiver sich der aufgeklärte Mensch um die Fassbarkeit Gottes bemüht und notgedrungen ständig ins Leere läuft, desto überzeugter müsste er sich in die Demut schicken, nicht wissen oder belegen zu können, sondern glauben zu müssen. Oder aber er entwickelt sich nach autosuggestivem Muster zum Atheisten.

                                                                    Angesichts der eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit unserer limitierten Sinnesorgane werte ich meinerseits das Beharren auf einer Realität, welche bloss aus beleg- und herleitbaren Wahrnehmungen und Fakten aufbaut, als eine Illusion, welche das Potential unseres Geistes zur Überwindung materialistischer Grenzen brach liegen lässt.

                                                                    Der ausschliesslich persönlichen Natur von Gotteserfahrungen stimme ich vollumfänglich zu. Dass Gott auf jeden von uns individuell und strikte persönlich eingeht und ihn in einzigartiger Weise ansprechen will - sofern wir ihn zulassen - finde ich wundervoll. Eben gerade das individuelle Unikat eines solchen Erlebnisses ist für mich der ganz persönliche Gottesbeweis, den ich zugegebenermassen leider nicht für andere verwenden kann.

                                                                    Antworten

                                                                    1. userpic
                                                                      Hard Frost

                                                                      Sie halten sich wohl für eine Art Übermenschen, der Zugriff auf Bereiche hat, die der menschlichen Wahrnehmung normalerweise völlig entgehen. Oder wie soll man Ihren Text verstehen?

                                                                      Antworten

                                                                      1. userpic
                                                                        Meinrad Locher

                                                                        Hallo Hard Frost

                                                                        Da Sie so nett fragen, gebe ich Ihnen gerne ein paar Stichworte:
                                                                        Eidetik, Imagination, Phantasie, Intuition, Abstraktionsvermögen, Ahnung, Glaube, Hoffnung.

                                                                        Vom Glauben mal abgesehen, werden vermutlich auch Sie zu dieser Art "Übermenschen" gehören.

                                                                        1. userpic
                                                                          Hard Frost

                                                                          "Eidetik" hab ich mal nachgeschlagen:
                                                                          Fähigkeit, sich Objekte oder Situationen so anschaulich vorzustellen, als ob sie real wären

                                                                          Aha. Das ist also eine Fähigkeit, die Bereiche erfaßt, die den Naturwissenschaften verborgen bleiben?
                                                                          Wie oft soll man das eigentlich noch wiederholen: Nur weil man sich irgendwas vorstellen kann, heißt es noch lange nicht, daß es sich in der Realität genauso verhält

                                                                        2. userpic
                                                                          Uwe Lehnert

                                                                          Lieber Herr Locher, werde Sonntagabend antworten.

                                                                          Antworten

                                                                          1. userpic
                                                                            Klarsicht(ig)

                                                                            @ Meinrad Locher:

                                                                            Ihren Kommentar haben Sie zwar an Herrn Lehnert gerichtet, gleichwohl erlaube ich es mir frecherweise, unaufgefordert noch vor Herrn Lehnert auf ihn, Ihren Kommentar, sehr kritisch, so wie er es nach meiner Auffassung verdient, einzugehen.

                                                                            Zitat: „Sie haben m.E. insofern recht, als dass es Menschen gibt, welche sich derart in den Glauben hineinsteigern, dass sie die Grenze zum Fundamentalismus und Fanatismus überschreiten.“

                                                                            Sie scheinen sich wohl so wahrzunehmen, dass Sie durch Ihren „Glaubensinfekt“ bisher nicht dazu verleitet wurden, die von Ihnen genannte Grenze überschritten zu haben. Und Sie schätzen sich auch sicher so ein, dass Sie diese Grenze auch künftig nicht überschreiten werden. Ob Ihre Selbstwahrnehmung und Selbsteinschätzung objektiv stimmt, ist wahrscheinlich, wenn überhaupt, schwer festzustellen. Ich bin nicht geneigt, sie bei einem Menschen, der sich einen „katholischen Glaubensinfekt“ zugezogen hat, als wahr zu akzeptieren

                                                                            Zitat: „Aber die Autosuggestion funktioniert vice versa für das Lager der Atheisten.“

                                                                            Soll man Sie etwa so verstehen, dass Sie der Ansicht sind, dass die Anwendung von Autosuggestion von Menschen, die Atheisten werden wollen, vorgenommen wird und auch von solchen, die bereits Atheisten sind, mit der Absicht, dass sie es auch bleiben ? Wäre es so, dann könnte man sich kaum dagegen wehren zu denken, dass bei Ihnen „eine Schraube locker sein muss“.

                                                                            Zitat: „Wenn ich nach katholischer Theologie davon ausgehe, dass den Menschen die Uroffenbarung angedieh, war der Gottesglaube die ursprüngliche Geisteshaltung der Menschen. Weil sie aber Gott in ihrer diskursiven Denkweise weder schauen noch verstehen können, haben viele zu zweifeln begonnen und diese Zweifel mit fortschreitender Entwicklung der Naturwissenschaften zur Skepsis bis hin zur Ablehnung gesteigert.“

                                                                            Dieses „Geschwurbel“ hat eine auffallende Ähnlichkeit mit dem Quatsch, der im Islam ebenfalls „Glaubensgut“ darstellt. In diesem Kontext zitiere ich aus einer Schrift des Islamkritikers Hartmut Krauss 1:

                                                                            „Das fundamentale Kettenglied der ‚totalen’ Herrschaftslehre des orthodoxen Islam besteht darin, dass er sich selbst als natürliche beziehungsweise naturgemäße Ur-Religion der Menschen setzt (din alfitra). Auf diese Weise wird im gleichen ideologischen Atemzug die islamische Form der Gottesfiktion naturalisiert und die menschliche Natur islamisiert.

                                                                            Demnach wird jeder Mensch im Grunde als Muslim geboren. Erst widrige soziokulturelle Einflüsse des äußeren Milieus machen ihn zu einem Juden, Christen, Polytheisten, Atheisten etc. und verhindern seine ,naturgemäße' islamgerechte Ausformung.

                                                                            Das heißt: Die islamische, von Gott verliehene Ursprungsnatur des Menschen wird nach der Geburt durch eine nichtislamische Umwelt verdorben. Folgerichtig gilt der durch negative äußere Einwirkungen zum Nicht-Muslim gewordene Mensch im Diskurs des orthodoxen Islam als sekundär verdorbener Mensch, dem im Sinne eines religiösen Anthropologismus und Naturalismus keine gleichen Rechte zugestanden werden können. Denn insofern jemand durch Umwelteinflüsse in den Zustand des Nicht-Muslim-Seins abgedrängt worden ist oder qua Apostasie in diesen Zustand überwechselt, begibt er sich in einen Zustand naturwidriger beziehungsweise das ‚volle’ (islamische) Menschsein unterschreitende Ungläubigkeit/Inferiorität. “

                                                                            Solche völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen und Zuschreibungen sind typische Lügen-Produkte solcher Figuren, die sich selbstherrlich mit der Funktion versehen haben, Stellvertreter „Gottes“ auf Erden oder der „Prophet“ vom „islamischen Gott“ zu sein. Ich halte es für Zeitverschwendung, sich mit solchen anmaßenden Behauptungen näher zu beschäftigen.

                                                                            Zitat: **Je intensiver sich der aufgeklärte Mensch um die Fassbarkeit Gottes bemüht und notgedrungen ständig ins Leere läuft, desto überzeugter müsste er sich in die Demut schicken, nicht wissen oder belegen zu können, sondern glauben zu müssen. Oder aber er entwickelt sich nach autosuggestivem Muster zum Atheisten.“

                                                                            Ist der Zitatinhalt ein Produkt Ihres Hirns oder haben sie auch ihn irgendwo aus einem Produkt eines anderen katholischen Hirns entnommen ? Aber eigentlich dürfte es keine Rolle spielen, ob so oder so. Wegen der irrationalen „Qualität“, die solche Produkte durchweg aufweisen, würde man wohl zwischen ihnen kaum einen Unterschied feststellen können.

                                                                            Wodurch soll denn ein Mensch, der noch nicht „glaubensinfiziert“ sein und sich zudem noch als aufgeklärt wähnen sollte, dazu motiviert werden, sich „intensiv“ um die „Fassbarkeit Gottes“ zu bemühen“ ? Das könnte doch nur ein Mensch sein, der in die Fänge eines Klerikers oder eines anderen Menschen mit einer „Glaubensinfektion“ geraten ist.

                                                                            Ja, es ist so, dass man notwendigerweise ins Leere läuft, wenn man als „Glaubens-Infizierter“ versucht, wissen zu wollen, ob sein „Glaubensgegenstand“ irgendwo existiert oder nicht. Und notwendigerweise läuft der „Infizierte“ auch ins Leere, wenn er versucht, die Existenz seines „Glaubensgegenstandes“ zu beweisen. Ich habe nichts dagegen, wenn ein solcher Mensch dann demütig wird und zu der Überzeugung gelangt, dass er dann eben weiter nur gläubig bleiben kann. Erfreut wäre ich allerdings, wenn seine Überzeugung anders ausfallen würde, und er sich, wenn nicht sofort, sondern sukzessive zum Atheisten wandeln würde.

                                                                            Zitat:** „Angesichts der eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit unserer limitierten Sinnesorgane werte ich meinerseits das Beharren auf einer Realität, welche bloss aus beleg- und herleitbaren Wahrnehmungen und Fakten aufbaut, als eine Illusion, welche das Potential unseres Geistes zur Überwindung materialistischer Grenzen brach liegen lässt.“

                                                                            Der Inhalt dieses Zitates ist für mich ein Beleg dafür, dass bei ihnen die gleiche ichzentrierte Denkweise und Unzufriedenheit vorhanden ist, wie sie fast durchgängig bei „Glaubensinfizierten“ beobachtet werden können. Denen genügt nämlich die aus Materie und Energie beschaffene Realität nicht, in der wir alle Leben und irgendwann „den Löffel abgeben“. Sie glauben, dass extra für sie noch irgendwo eine zweite, immaterielle Realität, was immer man sich darunter vorzustellen hat, auf sie wartet.

                                                                            Ich bin bescheiden mit der einen Realität zufrieden. Und ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo noch eine zweite Realität auf Sie wartet, gegen Null tendiert.

                                                                            Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen gibt es keinen Geist, der unabhängig von dem aus Materie und Energie bestehenden Hirn existiert. Im Geist kann also kein Potential stecken, sondern nur im Hirn. Und dessen Potential ist sicher noch nicht ausgeschöpft.

                                                                            Zitat: „Der ausschliesslich persönlichen Natur von Gotteserfahrungen stimme ich vollumfänglich zu. Dass Gott auf jeden von uns individuell und strikte persönlich eingeht und ihn in einzigartiger Weise ansprechen will - sofern wir ihn zulassen - finde ich wundervoll. Eben gerade das individuelle Unikat eines solchen Erlebnisses ist für mich der ganz persönliche Gottesbeweis, den ich zugegebenermassen leider nicht für andere verwenden kann.“

                                                                            Ich denke, dass es nicht zulässig ist, von „Gotteserfahrungen“ zu sprechen, weil uns kein genuines Beispiel zur Verfügung steht, an dem gemessen werde könnte, ob und wann eine „Gotteserfahrung“ vorliegt oder nicht. Und eine „Gotteserfahrung“ setzt voraus, dass wirklich irgendwo ein „Gott“ existiert, den der „Glaubens-Infizierte“ erfahren könnte.

                                                                            Ohne zu wissen, dass Ihr „Gott“ wirklich existiert, hier darüber zu schwadronieren, dass Sie es wunderbar finden, „Dass Gott auf jeden von uns individuell und strikte persönlich eingeht und ihn in einzigartiger Weise ansprechen will - sofern wir ihn zulassen“ bezeichnet man als unredlich.

                                                                            Sie scheinen ja wohl mindestens von einer „Erfahrung heimgesucht worden zu sein, von der Sie meinten, dass Ihr „Gott“ dafür gesorgt, hat, dass Sie Ihnen zukam. Wenn Sie diese für sich als Gottesbeweis akzeptieren, ist das natürlich allein Ihre Sache. Es zeigt mir aber, dass „Glaubens-Infizierte“ besonders schnell und leicht dazu gebracht werden können, Dinge zu glauben, die mit ihrer „Glaubensideologie“ verknüpft scheinen oder tatsächlich sind.

                                                                            Verweis:
                                                                            1) Der Islam - Gefahr oder Friedensreligion ?:
                                                                            https://www.atheisten-info.at/downloads/krauss9.pdf

                                                                            24. 08. 2019, 18,30 Uhr.

                                                                            Antworten

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                                                                              Uwe Lehnert

                                                                              Lieber Herr Locher,

                                                                              was die Wirkung von Autosuggestion angeht, so kann sie genauso gut auch zu einer atheistischen Ansicht führen. Die Wirkung beruht ja wesentlich in der Abschottung gegenüber rationalen Argumenten von außen. Akzeptiert wird von außen nur das, was die eigene Ansicht bestätigt.

                                                                              Sie sagen weiter: „Angesichts der eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit unserer limitierten Sinnesorgane werte ich meinerseits das Beharren auf einer Realität, welche bloss aus beleg- und herleitbaren Wahrnehmungen und Fakten aufbaut, als eine Illusion, welche das Potential unseres Geistes zur Überwindung materialistischer Grenzen brach liegen lässt.“

                                                                              Richtig ist, dass unsere Sinnesorgane zwar sehr eingeschränkt in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit sind. Unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten konnten wir aber durch Mikroskope, Fernrohre, Mikrofone, Kameras, Messinstrumente usw. verstärken und konnten unsere kognitive Informationsverarbeitungskapazität, Erkenntnis- und Vorstellungsmöglichkeiten durch Modelle, Mathematik und Computer erweitern. Die Naturwissenschaften machen sichtbar, was wir unmittelbar nicht sehen. Wir bedürften der Naturwissenschaft überhaupt nicht, wenn wir die Welt so unmittelbar erkennen, durchschauen und vor allem verstehen könnten, wie sie sich uns über unsere Sinnesorgane präsentiert.

                                                                              Nach heutigem Wissenschaftsverständnis ist man stets offen für neue, ggfs. auch weltbildumstürzende neue Einsichten. Bislang allerdings besteht kein Anlass anzunehmen, dass das naturalistische Weltbild Komponenten unserer Welt, die zu ihrem Verständnis erforderlich sind, systematisch ausschließen würde. Dennoch muss grundsätzlich damit gerechnet werden, dass wieder ein revolutionärer Perspektivwechsel, ein Paradigmenwechsel stattfindet, wie er zum Beispiel einst durch Darwin vorgenommen wurde. Erst als man das Entstehen von Leben in seiner Vielfalt nicht wie bisher von einem vermuteten Ziel der Entwicklung, sondern aus dessen Ursachen zu erklären suchte, gelang der wissenschaftliche Durchbruch in Form der Evolutionstheorie. Ein Paradigmenwechsel in der Astrophysik fand auch durch die Einstein‘sche Relativitätstheorie statt, indem er Raum und Zeit völlig neuartig definierte.

                                                                              Wie gesagt, heutige Wissenschaft ist diesbezüglich offen und bereit, neue, sogar weltbildstürzende Ansichten zu akzeptieren, wenn entsprechende unwiderlegbare Indizien vorlägen. Im Gegensatz zur Religion, insbesondere der katholisch-christlichen Religion, die aufgrund dogmatischer Festlegungen niemals die Gottessohnschaft von Jesus oder seine Rolle als „Lamm Gottes“, das der Welt Sünden übernahm, aufgeben würde.

                                                                              Im Übrigen basieren alle Überlegungen zu Gott als Schöpfer der Welt und dessen Lenker auf kausalem Denken. Gehen also davon aus, dass alles Geschehen, auch vor der Erschaffung der Welt, nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip abläuft. Nun sagen uns aber die Astrophysiker, dass mit dem Urknall erst auch Raum und Zeit entstanden sind. Ohne Zeit gibt es aber auch keine Aufeinanderfolge von Ursache und Wirkung, insofern dürfte auch das Kausalitätsprinzip nicht gegolten haben. Soll sagen: alles Denken nach den Regeln unserer jetzt existierenden Welt über Gott bzw. die Situation „vor“ dem Urknall bzw. Schöpfungsakt verbietet sich, wenn man nicht in wilde Spekulation verfallen will. Der agnostische Standpunkt hat von daher seine Berechtigung, auch wenn er – wie hier – anders begründet wird.

                                                                              Antworten

                                                                              1. userpic
                                                                                Meinrad Locher

                                                                                Lieber Herr Lehnert

                                                                                Herzlichen Dank für Ihre Denkanstösse.

                                                                                Sie haben geschrieben:
                                                                                "Im Übrigen basieren alle Überlegungen zu Gott als Schöpfer der Welt und dessen Lenker auf kausalem Denken. Gehen also davon aus, dass alles Geschehen, auch vor der Erschaffung der Welt, nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip abläuft. Nun sagen uns aber die Astrophysiker, dass mit dem Urknall erst auch Raum und Zeit entstanden sind. Ohne Zeit gibt es aber auch keine Aufeinanderfolge von Ursache und Wirkung, insofern dürfte auch das Kausalitätsprinzip nicht gegolten haben. Soll sagen: alles Denken nach den Regeln unserer jetzt existierenden Welt über Gott bzw. die Situation „vor“ dem Urknall bzw. Schöpfungsakt verbietet sich, wenn man nicht in wilde Spekulation verfallen will."

                                                                                Genau darin liegt die Krux unseres für Gott unzureichenden diskursiven Verstandes. Und genau deshalb sind wir auf Glaube und auf Offenbarung angewiesen.

                                                                                Gemäss christlicher Theologie ist Gott das "Unerschaffene, ewige Sein" und steht ausserhalb unserer Wirklichkeit von Raum und Zeit, welche notabene zu seiner Schöpfung gehören (Urknall). Daraus folgt, dass Er nicht dem Kausalitätsprinzip unterworfen ist; seine "Unendlichkeit" ("Ewigkeit") ist auch in diesem Sinne zu verstehen. Die Schöpfung indessen kann ihrer Entstehung und ihrem Wesen nach nicht so vollkommen wie ihr Schöpfer sein; die Seins-Ähnlichkeit an Stelle der Seins-Gleichheit bedeutet Seins-Unvollkommenheit des Geschöpfes seinem Schöpfer gegenüber, was die Scholastik mit "ontologischer Kontingenz" umschrieben hat. Oder andersrum befindet sich die Schöpfung in dauernder Abhängigkeit des Schöpfergottes und kann nie über den Zustand der Potenz hinausgelangen. In diesem Sinne sehe ich die Evolution eine gottgeschaffene, raffinierte Funktion innerhalb der Schöpfung.

                                                                                Bedeutsam und fatal erscheint mir, dass wir Gott kognitiv nicht erfassen können und daher jedes naturwissenschaftliche oder philosophische Konstrukt einer Gotteserklärung unzutreffend sein muss. Der Dekalog enthält nicht von ungefähr das Gebot "Du sollst dir kein Gottesbild machen", zumal solches unbedingt scheitern muss. Der Arzt und Spiritualist Deepak Chopra formuliert in seinem neuen Buch "The Future of God" (Originaltitel, wurde mit "Der Gottesbeweis" m.E. unglücklich übersetzt), dass uns jeder Versuch eines Gottesbildes an den Anfang zurückwirft.

                                                                                1. userpic
                                                                                  Hard Frost

                                                                                  Genau darin liegt die Krux unseres für Gott unzureichenden diskursiven Verstandes. Und genau deshalb sind wir auf Glaube und auf Offenbarung angewiesen.

                                                                                  Atheisten sind nicht auf Glaube und Offenbarung angewiesen, das gilt nur für Gläubige. Oder wen meinen Sie mit "wir"?

                                                                                  Gemäss christlicher Theologie ist Gott das "Unerschaffene, ewige Sein" und steht ausserhalb unserer Wirklichkeit von Raum und Zeit, [..].

                                                                                  Das ist ein Widerspruch in sich. Sie behaupten auf der einen Seite, "Gott" sei unfassbar, dann aber erklären Sie doch einmal ziemlich genau, was darunter zu verstehen sei.

                                                                                  Der Arzt und Spiritualist Deepak Chopra

                                                                                  Mr. Wortsalat persönlich. Wikipedia meint, er hätte anno '98 den Ig-Nobelpreis für Physik erhalten. Wer einmal eine Debatte mit ihm auf yt angesehen hat, weiß, wieviel Unsinn man in ein paar Sätzen unterbringen kann.

                                                                              2. userpic
                                                                                Meinrad Locher

                                                                                @Klarsicht(ig)
                                                                                Wenn ich schon eine Schraube locker haben sollte, weshalb kommentieren Sie denn mein "Geschwurbel" jedesmal so erschöpfend? Auch Ihre Beleidigungen sind nicht mehr nötig, Ihre Abneigung meiner Person gegenüber hat inzwischen jeder hier begriffen. Aber nicht wahr, die Anonymität dank eines Pseudonyms lässt so richtig frei von der Leber weg schreiben.

                                                                                Antworten

                                                                                1. userpic
                                                                                  Klarsicht(ig)

                                                                                  Ich denke, dass der Lesestoff, den ich besonders der hier agierenden „Glaubens-Fraktion“ mit den folgenden drei Links zur Nutzung anbiete, gehört zumindest im weiten Kontext zu der Thematik, die Herr Lehnert hier freundlicherweise mit seinen bisher vier veröffentlichten Schriften aufgegriffen hat, und gewiss auch zu einigen der hier abgegebenen Kommentare.

                                                                                  Ohne Suggestion kein religiöser Glaube:
                                                                                  https://religionskritik4.blogspot.com/2013/01/ohne-suggestion-kein-religioser-glaube.html

                                                                                  Wann wird der Mensch ein Mensch ?:
                                                                                  https://religionskritik4.blogspot.com/2013/11/wann-wird-der-mensch-ein-mensch.html

                                                                                  Ist schon die befruchtete menschliche Eizelle ein Mensch mit Würde ?: 
                                                                                  https://religionskritik4.blogspot.com/2014/07/ist-schon-die-befruchtete-menschliche.html

                                                                                  Gruß von
                                                                                  Klarsicht(ig)

                                                                                  Antworten

                                                                                  1. userpic
                                                                                    Klarsicht(ig)

                                                                                    Und anschließend gleich noch'n Gedicht !

                                                                                    Wissenschaftlicher Realismus, das Ende der Metaphysik und die Aufklärung: 
                                                                                    http://www.gkpn.de/id155.htm

                                                                                    25. 08. 2019, 15,30 Uhr.

                                                                                    Gruß von
                                                                                    Klarsicht(ig)

                                                                                    Antworten

                                                                                  2. userpic
                                                                                    Uwe Lehnert

                                                                                    Sehr geehrter Herr Schönecker,

                                                                                    da keine direkte Antwort unter Ihrem Beitrag mehr möglich ist, meine Antwort hier am Ende der Kommentare.

                                                                                    Bezüglich der Sterbehilfe vertreten Sie eine Auffassung, mit der ich leben kann. Jedenfalls habe ich Sie so verstanden, dass Sie hier persönliche Entscheidungen respektieren. Bezüglich des Schwangerschaftsabbruchs haben wir nach wie vor deutlich unterschiedliche Auffassungen. Dabei hatte ich – Sie werden es sicher zur Kenntnis genommen haben – zum Ausdruck gebracht, dass ein solcher Leben beendender Eingriff von mir in keiner Weise als harmlos betrachtet wird. Im Gegenteil – ich gehe davon aus, dass die Mehrzahl der Frauen, wenn nicht alle, das als ein psychisch und natürlich auch physisch mehr oder weniger schwer belastendes Geschehen empfinden.

                                                                                    Dennoch ist für mich das Selbstbestimmungsrecht – hier der Frau – ein so grundlegendes Menschenrecht, dass es nach meiner Auffassung letztlich – das heißt, nach Beratung und Abwägen aller Gründe – allein eine Entscheidung der Frau ist.

                                                                                    Ich habe das an anderer Stelle so formuliert. Ich zitiere:

                                                                                    »Des Weiteren lehne ich die Auffassung ab, einem Embryo kämen bereits menschliche bzw. personale Eigenschaften zu. Ein Embryo aus sechs bis acht Zellen und einer Größe von 1/1000 mm ist ein Zellgewebe, dem vernünftigerweise noch keinerlei Menschenrechte zugesprochen werden können. Ihm fehlt nach dem Philosophen und Bioethiker NORBERT HOERSTER (*1937) das diese Grundrechte auslösende Überlebensinteresse. In diesem Zusammenhang von der Würde des Menschen zu sprechen, die angeblich verletzt werde, sei daher völlig unangebracht. Die Menschenwürde besitze – so die zentrale These von HOERSTER – bei rechtsethischen Fragestellungen ohnehin keine Begründungskraft, sondern erweise sich bei genauerer Betrachtung als reine Leerformel. Sinnvoller sei es, diesen Begriff durch den der Menschenrechte zu ersetzen.

                                                                                    Dogmatisch wird von christlich-religiöser Seite behauptet, dass schon einem Embryo vom Moment der Verschmelzung von Eizelle und Samen das Menschsein zukäme. Aber diese Behauptung ist eine ziemlich willkürliche. Es gibt praktisch überhaupt keinen ausgezeichneten Moment in der Entwicklung eines Embryos, ab dem von einem Menschen gesprochen werden kann. Der Übergang ist so fließend wie etwa der bei einem jungen Mädchen zur Frau oder bei einem alten Mann zum Greis. Die Humangenetikerin ELKE HOLINSKI-FEDER vom Medizinisch Genetischen Zentrum (MGZ) in München antwortete auf die Frage: »Wann beginnt menschliches Leben?« mit der ironischen Gegenfrage: »Stellen Sie sich vor, Sie sollen ein Kinderbild von sich ins Regal stellen? Welches Bild nehmen Sie? Die befruchtete Eizelle? Den Embryo? Den Säugling?« …

                                                                                    … Entscheidende Argumente in solchen Situationen sind für mich die Antworten auf die Leitfragen: Wem nützt es? Wem schadet es? Wie kann Wohlbefinden, Gesundheit, Glück vermehrt, wie kann Leid verhindert werden? Warum einem aller Voraussicht nach schwerbehinderten, also zukünftig lebenslang leidenden Menschen nicht von vornherein die Gnade des Nichtgeborenwerdens, der Nichtexistenz durch einen Schwangerschaftsabbruch gewähren? Ebenfalls mit »vernünftigen« Gründen ethisch vertretbar ist, einer Frau die »Pille danach« zu verschreiben, etwa nach einer Vergewaltigung. Anspruch und Wohlergehen dieser Frau wiegen viel schwerer als die noch nicht vorhandenen Empfindungen und nicht existierenden Interessen der gegen ihren Willen befruchteten Eizelle in ihrem Bauch. Der entscheidende Maßstab ist für mich der Mensch als Selbstzweck und seine Lebensqualität. Mit diesen Kriterien würde sich eine christlich geprägte, letztlich im Irrationalen wurzelnde Moral nach und nach in eine am menschlichen Bedürfnis nach möglichst wenig Leid orientierte, rational nachvollziehbare Ethik wandeln. Um unerwünschte gesellschaftliche Folgen, mit denen PID-Gegner oft argumentieren, zu verhindern, ist es jedenfalls nicht akzeptabel, das Selbstbestimmungsrecht ohne überzeugende Gründe so drastisch zu beschneiden.

                                                                                    Ich bin nicht bereit hinzunehmen, dass die Vertreter illusionärer Weltbilder der Wissenschaft und hier speziell der Medizin religiöse Vorgaben machen und deren Entwicklung be- und verhindern. Wie wenig überzeugend die Argumentation jener ist, die in einem vier Tage alten Embryo bereits einen beseelten Menschen sehen wollen, geht auch daraus hervor, dass zwei Drittel aller befruchteten Eizellen auch bei natürlicher Befruchtung sich nicht einnisten, also von der Natur »selektiert« werden. Auch die Verhütungsspirale »verwirft« millionenfach befruchtete Eizellen. Wo bleibt hier der Aufschrei der Bedenkenträger, die überall moralische Dammbrüche erkennen wollen?«

                                                                                    (Aus: Uwe Lehnert, Warum ich kein Christ sein will – Mein Weg vom christlichen Glauben zu einer naturalistisch-humanistischen Weltanschauung. Tectum Verlag, 2018, 7., vollst. überarbeitete Auflage)

                                                                                    Antworten

                                                                                    1. userpic
                                                                                      Norbert Schönecker

                                                                                      S.g. Herr Lehnert!

                                                                                      Ich will an dieser Stelle immer noch nicht an einer Abtreibungsdebatte teilnehmen.
                                                                                      Deshalb nur grundsätzlich, ohne detaillierte Argumente:

                                                                                      Sie selbst haben geschrieben:
                                                                                      "Der entscheidende Maßstab ist für mich der Mensch als Selbstzweck."
                                                                                      Gut, das passt für mich!
                                                                                      Deshalb sind die Fragen "Was ist der Mensch?", oder "Was macht den Mensch zum Menschen?", oder "Woher / Von wem hat der Mensch sein Recht auf Leben?" so unglaublich wichtig.
                                                                                      Die "Beseelung" können wir in diesem Zusammenhang weglassen, weil sie eine religiöse Frage ist.
                                                                                      Wichtig hingegen ist die Frage, ob kognitive Fähigkeiten (z.B. Selbsterkenntnis) für das Mensch-Sein konstitutionell sind. Oder der eigene Stoffwechsel. Oder ein Mindesmaß an Selbständigkeit. Oder die Sprache. Oder Zukunftspläne. Oder ob die Annahme durch die Gemeinschaft der Menschen eine Rolle spielt. Und wenn ja: Wer konkret nimmt einen neuen (oder werdenden) Menschen in Gemeinschaft der schützenswerten Menschen auf? Die Mutter, beide Eltern, der Staat?

                                                                                      Nur wenige Abtreibungsbefürworter behaupten, auf diese Fragen eine klare Antwort zu haben. Mit den Argumenten dieser wenigen Leute ließe sich aber meistens auch eine Tötung in den ersten Tagen nach der Geburt begründen (Was tatsächlich manche Menschen der Gegenwart legitim finden und was in der Antike, z-B. in Sparta, auch in der Praxis üblich war).
                                                                                      Überraschung: Ich habe auch keine klare Antwort, die streng rational begründbar wäre! Weil ich aber auf gar keinen Fall der Tötung eines Menschen zustimmen will, würde ich ein Abtreibungsverbot so früh wie möglich ansetzen, nämlich nach der Befruchtung. Das wäre das Argument der Sicherheit: Solange ich nicht sicher weiß, dass es sich nicht um einen Menschen handelt, darf ich das Lebewesen nicht ohne seine Einwilligung töten (außer in Notwehr). Der Schutz menschlichen Lebens hat Vorrang.

                                                                                      Natürlich kann man auch darüber diskutieren. Sie haben sicher Gegenargumente, vielleicht sogar sehr gute. Ich möchte Naturalisten nicht aus der Diskussion ausschließen. Worauf es mir momentan ankommt: Schließen Sie Ihrerseits bitte nicht gläubige Katholiken aus! Sie sehen doch: Ich argumentiere nicht theologisch! Ich mache keine "religiösen Vorgaben". Ich erwähne auch keine Seele. Wenn ein Katholik Argumente bringt, dann beachten Sie bitte die Argumente, nicht den Katholiken. Wenn er mit einer päpstlichen Lehrentschidung kommt, dann dürfen Sie dieses "Argument" ruhig ignorieren. Wenn er aber rein rationale Argumente vorbringt, dann wäre die Reaktion "Ich lasse mir von Vertretern illusionärer Weltbilder keine Vorschriften machen" höchst unangebracht und auch nicht sonderlich rational.

                                                                                      Wir werden uns in der Frage des Schwangerschaftsabbruches hier wahrscheinlich nicht einigen. Aber wir können so weit kommen, dass wir jeweils akzeptieren, dass uns beiden das Wohl der Menschen am Herzen liegt und dass wir beide unseren Verstand verwenden, nicht nur Ideologien.

                                                                                      Hochachtungsvoll
                                                                                      Norbert Schönecker

                                                                                      Antworten

                                                                                      1. userpic
                                                                                        Uwe Lehnert

                                                                                        Sehr geehrter Herr Schönecker,

                                                                                        Sie haben Recht, eigentlich sollte das keine Diskussion über die Abtreibung sein. Aber da wir sie nun mal angefangen haben, sollte sie auch zu einem gewissen Ende kommen. Immerhin lugen zwischen den Zeilen ja auch unsere unterschiedlichen Weltanschauungen hervor. Ich stelle dabei mit Genugtuung fest, dass es trotz vieler Differenzen auch wichtige Gemeinsamkeiten gibt.

                                                                                        Ihrem letzten Absatz Ihrer Antwort an mich kann ich zustimmen. Auch mir liegt das Wohl der Menschen am Herzen. Zum einen meine ich das Wohl der werdenden Mutter, die mit sich kämpft, was sie tun soll. Auch ich bin der Meinung, dass sie sich gründlich beraten lassen sollte und keinesfalls ihre Entscheidung spontan treffen sollte. Ich gehe da weiter als viele meiner Freunde unter den Humanisten, weil ich es für richtig halte, diese Beratung verpflichtend zu machen.

                                                                                        In dieser Beratung sollte aber auch zur Sprache kommen, dass bei einer zu erwartenden, insbesondere schweren körperlichen und/oder geistigen Behinderung das Leid des Kindes zu bedenken ist. Auch die Verzweiflung der Eltern und der Kummer der Geschwister. Denken Sie nicht nur an die geistig behinderten Kinder, die bei ihren Eltern bleiben, denken Sie auch an die vielen Kinder, die aufgrund ihrer schweren Defizite in Heimen, für uns nicht mehr sichtbar, verschwinden und dort oft nur dahinvegetieren. Ist es nicht herzlos, diesen Wesen ein Dasein zuzumuten, in dem ihnen ein glückliches und erfülltes Leben verwehrt wird, das oft sogar mit dauernder Qual verbunden ist. Ich kenne (fast noch aktuell) aus allernächster Nähe einen solchen Fall und einen weiteren aus meiner Kindheit. Beide Fälle werden mir als erschütternde Beispiele einer gnadenlos gleichgültigen Natur gegenüber dem Leid und den Schmerzen (!) in Erinnerung bleiben. Mitfühlende Menschen sind in der Lage – vorausgesetzt eine solche schwere Behinderung wird vorab erkannt – solches Leid zu verhindern, dadurch dass diesem werdenden Menschen die Gnade der Nichtexistenz, des Nichtgeborenwerdens gewährt wird. Gegner des Schwangerschaftsabbruchs sprechen gern betont von Töten, ich würde hier eher von barmherzigen und für immer Einschlafenlassen sprechen.

                                                                                        Sie mögen an meinen Ausführungen erkennen, dass auch mir das Leid eines Menschen nicht gleichgültig ist. Meine Argumente sind – denke ich – auch rational, so wie Sie das für Ihre Argumentation in Anspruch nehmen. Das heißt hier, gestützt auf das Urteil des diagnostizierenden Arztes und begründet mit den leidvollen Erfahrungen ungezählter Eltern mit schwer behinderten Kindern. Anmerken möchte ich aber auch: Ist ein behindertes Kind erst einmal geboren, dann hat es allen Anspruch auf Fürsorge, Liebe und Achtung von jenen, denen die Natur ein solches Schicksal erspart hat. Dass sich die Kirche heute für Behinderte so einsetzt, ist natürlich erfreulich. In früheren Zeiten diskriminierte sie Behinderte als Bestrafte Gottes. Martin Luther forderte sogar, behinderte Kinder, die für ihn Teufelsbrut darstellten, gleich nach der Geburt zu ertränken oder mit Ruten zu erschlagen.

                                                                                        Sie betonen mehrmals, dass in Ihre Argumentation keine religiösen Motive einfließen. Das glaube ich Ihnen nicht. Nicht, dass ich Ihnen unterstellen würde, Sie würden bewusst die Unwahrheit sagen. Das bestimmt nicht. Was Sie aber offenbar nicht sehen wollen, das ist die jahrzehntelange Prägung Ihres Denkens durch die Religion, Ihre Kirche und Ihre Lehrer. Ihr Wertesystem, das letztlich eben nicht rational begründbar ist, sondern auf Setzungen beruht, ist sicherlich durch und durch christlich-religiös durchzogen. Dasselbe können Sie gewiss auch über mich sagen, auch wenn mein Wertesystem von anderer Ausrichtung ist.

                                                                                        Wir sollten uns gegenseitig mit unseren Einstellungen akzeptieren. Keine Mutter, schon gar keine gläubige Mutter ist gezwungen, ein werdendes Kind in ihrem Körper sterben zu lassen. Aber eine Mutter sollte auch nicht gezwungen werden, ein Kind gebären zu müssen, das sie wohl begründet nicht bekommen will. Ich gebe zu, es bleiben Fälle, die nicht mit einer schweren Behinderung oder zum Beispiel einer traumatischen Vergewaltigung zu rechtfertigen sind. Aufgrund des Grundrechts der Selbstbestimmung hat die Mutter das Recht, die letzte Entscheidung zu treffen.

                                                                                        1. userpic
                                                                                          Norbert Schönecker

                                                                                          S.g. Herr Lehnert!

                                                                                          Ich habe meinen Zivildienst im Verein für Spastiker geleistet, in einer Wohntrainingseinrichtung für schwer spastisch und teilweise mehrfach (auch geistig) behinderte junge Erwachsene. Aus dieser Erfahrung weiß ich, dass auch schwer behinderte Menschen gerne leben, dass sie lachen können und es auch tun, dass sie stolz sind, wenn ihnen etwas gelingt, und dass sie nicht unser Mitleid wollen, sondern Anerkennung.
                                                                                          Wenn das Argument kommt, man sollte doch Behinderten das ganze leidvolle Leben ersparen, dann denke ich an diese jungen Menschen von damals. Und dann komme ich blitzartig zum Schluss: Nein, ich will ihnen das Leben nicht ersparen. Ich will es ihnen gönnen und so schön wie möglich machen.
                                                                                          Die Schwierigkeiten der Eltern, bis hin zur totalen körperlichen und psychischen Erschöpfung, sind ein anderes Kapitel. An einer spastischen und noch viel mehr an einer geistigen Behinderung (z.B. Trisomie 23) leiden wahrscheinlich die Eltern viel mehr als die Kinder selbst.

                                                                                          Dass Sie nicht nur die unleugbaren Verbrechen der Kirchengeschichte sehen, sondern auch deren Leistungen, und dass sie diese sogar erwähnen, ehrt Sie und beweist Ihr unabhängiges Denken. Schön!

                                                                                          In einem Kommentar weiter oben habe ich bereits Hard Frost Recht gegeben, der (sinngemäß) bemerkt hat, dass eine religiöse Grundhaltung schwer komplett aus dem rationalen Denken hinauszufiltern ist. Aber das können dann ja Sie unternehmen. Und ein Argument wird ja nicht kontaminiert, nur weil es von einem Ideologen oder Dummkopf vorgetragen wird. Ein gutes Argument aus dem Munde eines Dummkopfs bleibt ein gutes Argument. Wenn Sie wollen, können Sie für sich "Dummkopf" durch "Katholik" ersetzen.

                                                                                          Dass Ihnen das Wohlergehen der Menschen wichtiger ist als irgendeine Ideologie glaube ich Ihnen schon aufgrund Ihres Umgangstones mit uns Gläubigen. Hoffentlich haben Sie Verständnis dafür, dass ich das nicht bei allen Menschen so wahrnehme, die hier und v.a. beim hpd posten. Beim noch deutlich grauenhafteren kreuz.net habe ich bei katholischen Berserkern dasselbe festgestellt - offenbar gibt es Fanatiker überall.

                                                                                          Ich kann akzeptieren, dass Sie das Wohl der Mutter (nach Abwägung und Beratung - das habe ich erfreut gelesen) in manchen Fällen über das Lebensrecht des Embryos stellen. Wahrscheinlich, weil Sie den Embryo nicht in vollem Umfang als Mensch mit Menschenrechten sehen.
                                                                                          Da ich hingegen den Embryo durchaus als Mensch mit Menschenrechten sehe (zumindest sicherheitshalber), werden Sie nachvollziehen können, dass ich nur schwerlich den Interessen der Mutter Vorrang geben kann, sofern es bei ihr nicht ebenfalls physisch um Leben und Tod geht. Selbstbestimmung reicht da nicht.

                                                                                          Ich halte also pro-choice-Vertreter nicht für mordlüsterne Lebensverächter (manche pro-life-Extremisten tun das leider). Ich denke, dass sie sich einfach irren. So etwas kann ja vorkommen. Umgekehrt bitte ich darum, dass die pro-choice-Fraktion die Abtreibungsgegner auch nicht als Menschen sieht, denen es Spaß macht, Frauen im Namen Gottes das Leben möglichst schwer zu machen. Sie, Herr Lehnert, scheinen sich ziemlich gelassen zu denken, dass ich mich einfach irre, ohne jede böse Absicht. Leider schaffen das nicht alle.
                                                                                          Und vielleicht kann ja irgendwann klar und deutlich definiert werden, was exakt ein Mensch ist und was ihm ein Recht auf Leben gibt. Und dann wird eine Seite ihre Meinung ändern müssen. Bis dahin befinden wir uns, was staatliche Gesetzgebung betrifft, in einer demokratischen Diskussion.

                                                                                          Hochachtungsvoll
                                                                                          Schönecker

                                                                                      2. userpic
                                                                                        Hard Frost

                                                                                        Der Schutz menschlichen Lebens hat Vorrang.

                                                                                        Wie würden Sie darüber denken, wenn dieses Paradigma nicht über allem stünde?

                                                                                        Es wäre ja durchaus eine Situation denkbar:

                                                                                        Falls (dieser Mensch stirbt) {
                                                                                        Die Umwelt bleibt erhalten und eröffnet allem Leben die Möglichkeit, weiterzuleben
                                                                                        }
                                                                                        anderenfalls {
                                                                                        Die Umwelt stirbt und mit ihr alles weitere Leben
                                                                                        }

                                                                                        Antworten

                                                                                        1. userpic
                                                                                          Norbert Schönecker

                                                                                          S.g. Hard Frost!

                                                                                          Es sind durchaus Fälle denkbar, wo auch derart grundlegende Rechte wie das Recht auf Leben infrage gestellt werden.
                                                                                          In der Abtreibungsdiskussion ist es der Punkt, wo akut das Überleben der Mutter gegen das Leben des Kindes abgwogen werden muss, z.B. bei einer Eileiterschwangerschaft. Hier kann eine Behandlung notwendig und erlaubt sein, die den Tod des Kindes beinhaltet.
                                                                                          Ansonsten sind wir bei den weithin bekannten Dilemmageschichten, z.B.: Darf ich einen einzelnen dicken Mann von einem Rettungsboot stoßen, damit stattdessen 5 Kinder gerettet werden? Die Frage "Darf ich einen Menschen opfern, damit 7 Milliarden andere und die ganze Art weiterleben können?" ist dann eher nur noch eine quantitative. Hier treffen individulle Rechte auf kollektive, und ich persönlich würde individuellen Rechten den Vorrang geben.
                                                                                          Das sind aber Extremfälle, und zum Glück recht seltene. Die weitaus häufigere Frage bei der Abtreibung lautet: Darf ich einen menschlichen Embryo töten, damit der Lebensstandard und die Lebensplanung der Eltern nicht gefährdet sind. Das kann für die Betroffenen durchaus dramatisch sein, z.B. wenn die gewünschte Berufsausbildung und dadurch ein wesentlicher Teil des Lebensinhalts durch ein Kind nicht fortgesetzt werden kann. Aber um Leben und Tod der Eltern oder gar der Menschheit geht es dann zum Glück eher selten.

                                                                                          Antworten

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                                                                                            Hard Frost

                                                                                            Also ist es nicht wirklich ein Paradigma, sondern mehr so ein Punkt, dem Sie zB viel mehr Gewicht zugestehen als andere, d.h., die eigentliche Entscheidung hängt von der Gesamtkonstellation ab.
                                                                                            Deutet das nicht im Grunde auf eine Art anthropozentrisches Weltbild hin?
                                                                                            Damit meine ich, daß sich in diesem die Welt um den Menschen dreht, nicht aber darum, daß der Mensch nur ein Bestandteil der Welt ist, und genauso vergänglich wie alles andere ist - was imho der Realität näher kommt.
                                                                                            Ich finde so ein Weltbild irgendwie .. eitel, selbstbezogen und unangemessen.

                                                                                            Wie auch immer, das mit den Abtreibungen hat hier im Grunde nichts zu suchen.
                                                                                            Aber bei mir ist grad folgende yt-Diskussion aufgepoppt, die etliche bereits
                                                                                            hier behandelte Sachen noch mal durchkaut:
                                                                                            https://www.youtube.com/watch?v=ptvn_J4T5r0
                                                                                            vielleicht ist es ja ganz interessant..

                                                                                        2. userpic
                                                                                          Klaus Steiner

                                                                                          Hallo Herr Schönecker,

                                                                                          Ihr Zitat: „Ich will an dieser Stelle immer noch nicht an einer Abtreibungsdebatte teilnehmen.“
                                                                                          Das kann ich verstehen, wenn man sich mit einem Thema nicht auskennt, läuft man Gefahr, schnell falsche Überzeugungen zu verbreiten, die längst berichtigt oder überholt sind.

                                                                                          Ihr Zitat: „Weil ich aber auf gar keinen Fall der Tötung eines Menschen zustimmen will, würde ich ein Abtreibungsverbot so früh wie möglich ansetzen, nämlich nach der Befruchtung. Das wäre das Argument der Sicherheit: Solange ich nicht sicher weiß, dass es sich nicht um einen Menschen handelt, darf ich das Lebewesen nicht ohne seine Einwilligung töten (außer in Notwehr).“
                                                                                          Die meisten frühen Embryonen sind von Natur aus gar nicht lebens- und entwicklungsfähig, sondern sterben ab. Selbst wenn sich ein Embryo im günstigen Fall zum Menschen entwickeln kann, stellt diese Möglichkeit oder Potenzialität – sein Menschwerden-„Können“ – noch kein Mensch-„Sein“ dar (Quelle: Abtreibung, Diskurse und Tendenzen, Ulrike Buch, Daphne Hahn, 2015, S. 147).
                                                                                          Genau wie der achtzehnte Geburtstag als Zeitpunkt für den Erhalt des Wahlrechts definiert ist, so dürfte es aus Gründen der juristischen Klarheit auch notwendig sein, bei irgendeinem willkürlichen Zeitpunkt der Embryonalentwicklung eine Grenze zu ziehen, nach der die Abtreibung verboten ist. Aber der Mensch erscheint nicht nach irgendeinem Augenblick auf der Bildfläche: Er reift nach und nach heran, und diese Reifung setzt sich auch während der gesamten Kindheit und darüber hinaus fort (Quelle: Forscher aus Leidenschaft, Richard Dawkins, 2017, siehe Google Books).

                                                                                          Ihr Zitat: „Natürlich kann man auch darüber diskutieren. Sie haben sicher Gegenargumente, vielleicht sogar sehr gute. Ich möchte Naturalisten nicht aus der Diskussion ausschließen.“
                                                                                          Ob man Naturalist ist, spielt in Hinblick auf die ethischen Fragen bezüglich der Abtreibung keine Rolle. Mit der „Formel“: „Es geht überall mit rechten Dingen zu.“ ist der Naturalismus auf den Punkt gebracht.

                                                                                          Antworten

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                                                                                            Klarsicht(ig)

                                                                                            Der „Glaubensgegenstand“ ist für „Glaubens-Infizierte“ wohl vorwiegend deswegen attraktiv, weil er nach ihrer Vorstellung allmächtig ist und somit alle Eigenschaften auf sich vereinigen müsste, die dafür geeignet wären, um die in der „Glaubensideologie“ enthaltenen Versprechen und die von den „Glaubens-Infizierten“ individuell gehegten Wünsche aus deren jeweils vorhandenem, ichzentrierten „Wunschrepertoiere“ mit wechselnder Dringlichkeit zu erfüllen. Mit Macht ausgestattet zu sein, ist natürlicherweise für viele Menschen sehr attraktiv, wie es alltäglich in der irdischen Erfahrungswirklichkeit beobachtet werden kann.

                                                                                            Die „Glaubens-Infizierten“ haben die nebulöse Vorstellung, dass ihr „Glaubensgegenstand“ irgendwo auf irgendeine Art und Weise schon immer existiert(e). Indem sie aber glaub(t)en, dass ER existiert, allmächtig und mit jeder nur denkbaren Eigenschaft ausgestattet ist, mach(t)en sie sich implizit ein Bild von IHM. Der gute Herr Meinrad Locher ist z. B. einer von den „Glaubens-Infizierten“, der sich hier sehr darum bemüht, uns sein Bild von seinem „Glaubensgegenstand“ nahe zu bringen, obwohl er selbst erklärt, das „Der Dekalog nicht von ungefähr das Gebot“ enthält: „Du sollst dir kein Gottesbild machen." Damit missachtet er ein Gebot seines „Glaubensgegenstandes“, was er nicht zu bemerken scheint. Durch mich weiß er jetzt aber von seiner Gebotsübertretung. Einer Bestrafung durch seinen „Glaubensgegenstand“ kann er wohl nur dadurch entgehen, dass er sich zumindest ganz schnell in ein Gebet versenkt.

                                                                                            Würden „Glaubens-Infizierte“ sich doch bloß an das obige „Dekalog-Gebot“ halten, dann wären sie dadurch auch daran gehindert, uns ihren Quatsch über ihren „Glaubensgegenstand“ aufzutischen,

                                                                                            Die „Glaubens-Infizierten“ glauben, dass ihr „Glaubensgegenstand“ existent sei. Existenz ist aber notwendigerweise mit irgendeiner Beschaffenheit verbunden. Das bedeutet, dass der „Glaubensgegenstand“ der „Glaubens-Infizierten“ nicht allmächtig sein kann, weil es ihm scheinbar nicht möglich ist, ohne irgendeine Beschaffenheit, existent zu sein.

                                                                                            Wenn die „Glaubens-Infizierten“ durch ihren Glauben implizit dazu auffordern, im Umgang mit dem gesamten „Glaubensgut“ die Logik aus dem Spiel zu lassen, dann müssten sie kontralogisch auch glauben, dass ihr „Glaubensgegenstand“ auf keine irgendwie geartete Existenz angewiesen ist. Er müsste dann also die Freiheit haben, ohne existent zu sein, beliebig agieren zu können.

                                                                                            Ich denke, dass es zum Glaubensinhalt der „Glaubens-Infizierten“ gehört, dass ihr „Glaubensgegenstand“ vor Beginn SEINER „Schöpfungsaktivitäten“ ganz allein existierte. Das heißt, nur seine wie auch immer geartete Substanz war vorhanden. Eine Substanz „NICHTS“ kann es nicht gegeben haben. Wenn es sie aber irgendwie auch gegeben hat, müsste es eine irgendwie geartete Grenze zwischen IHM und dem NICHTS gegeben haben, was ER wohl nicht zugelassen haben würde.

                                                                                            Nach der „Leermeinung“ der großen „Glaubenskonzerne“ und anderer „Glaubensinstitute“ soll der „Glaubensgegenstand“ aber SEINE „Schöpfung“ aus dem „NICHTS“ erschaffen haben. Das hätte er aber nur tun können, wenn er zuvor dafür gesorgt hätte, dass irgendwo in Abgrenzung zu IHM ein „NICHTS“ entstanden ist. Trotz SEINER angeblich vorhandenen Allmacht war also der „Glaubensgegenstand“ der „Glaubens-Infizierten“ auf das „Baumittel“ „NICHTS“ angewiesen. ER muss also vor dem eigentlichen „Schöpfungsakt“ ein „NICHTS“ erschaffen haben.

                                                                                            Nach meiner Kenntnis wird nirgends im „Glaubensgut“ behauptet, dass der „Glaubensgegenstand“ der „Glaubens-Infizierten“ SEINE „Schöpfung“ aus SICH heraus, also mit Material aus SEINER Substanz bestehend, erschaffen hat.

                                                                                            27. 08. 2019, 14,00 Uhr.

                                                                                            Gruß von
                                                                                            Klarsicht(ig)





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                                                                                              Klarsicht(ig)

                                                                                              Als Ergänzung zu meinem Kommentar vom 27. 08. 2019, 14,00 Uhr, zitiere ich wie folgt aus dem Buch „Im Innern der Natur, Philosophie und moderne Physik“, S. 169 u. 170, von Herrn Prof. Bernulf Kanitscheider:

                                                                                              „Der Vorgang, den wir mit dem euphemistischen Term „Urknall“ umschreiben, war de facto in den Worten von Paul Davies „the instantaneous suspension of physical laws, the sudden, abrupt of lawlessness that allowed something to come qut of nothing“ 116.

                                                                                              Die totale, gesetzlose Chaotizität hat nun Quentin Smith in bezug auf ihre Konsequenz für die Position des Theismus untersucht. Wenn man Hawkings Analyse der Singularität ernst nimmt, bedeutet dies, daß nicht die geringste abschätzbare Wahrscheinlichkeit dafür bestand, daß aus der Anfangssingularität ein Universum mit solcher Teilchennanodnung hätte entstehen können, die im Verlaufe der Entwicklung zu lebendigen, bewußten, intelligenten Wesen führen würde, die letzten Endes auch ein religiöses Bewußtsein und die Idee von Gott entwickeln würden. Zumindest im Rahmen der monotheistischen Hochreligionen macht es keinen Sinn, daß Gott ein beliebiges, rein materielles Universum schafft, das niemals in der Laufdauer seiner Entwicklung irgendeine Form intelligenten Lebens entwickelt. Alle historischen Schöpfungsberichte erzählen von der gezielten, bewußten Planung Gottes, und diese läßt sich kaum mit einem völlig anarchischen Objekt wie der Singularität vereinbaren, aus der ohne irgend eine spezielle Tendenz jedes beliebige Universum entstehen kann. Quentin Smith ist davon überzeugt, daß die Urknall-Kosmologie logisch nicht vereinbar ist mit der Existenz Gottes, wie er von der Tradition her beschrieben wird. Die Schwierigkeit, eine solche Argumentation für den Atheismus wirklich zu einem definitiven Abschluß zu bringen, liegt natürlich an der Unbestimmtheit des traditionellen Gottesbegriffes. Um den Widerspruch zu fixieren, braucht Smith die theologische Aussage, daß Gott ein vernünftiges Wesen ist, das das Universum so in die Existenz ruft, daß es sich in gesetzesartiger Weise in eine Leben beherbergende Welt entwickelt. 117 Wenn man Gott dagegen eine Spielernatur zuschreibt, mit einer inneren Freude an Gesetzlosigkeit und absoluten Zufallsprozessen, läßt sich der von Quentin Smith aufgewiesene Widerspruch umgehen. Damit wird, nochmals deutlich, daß die gesamte Auseinandersetzung von Naturwissenschaft und Theologie nur soweit fruchtbar ist, wie sich die letztere auf eine semantisch stabile Begrifflichkeit einläßt, bei der von bestimmten Prädikaten der theologischen Schlüsselterme nicht mehr abgewichen wird. Wenn man einen, von rationalen Theologen wie Richard Swinburne als adäquat angesehenen Gottesbegriff zugrunde legt,118 wonach Gott als vernünftiges Wesen anzusehen ist, das gezielt ein bestimmtes Universum schaffen wollte, dann ist diese Voraussetzung nicht in Einklang zu bringen mit dem Resultat der Singularitätsanalyse, wonach das Universum ohne Ursache, ja ohne angebbare Notwendigkeit, ohne Wahrscheinlichkeit, schlichtweg existiert.“

                                                                                              Gruß von
                                                                                              Klarsicht(ig)

                                                                                              Antworten

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                                                                                                Meinrad Locher

                                                                                                Hallo Klarsicht(ig)

                                                                                                "Der gute Herr Meinrad Locher ist z. B. einer von den „Glaubens-Infizierten“, der sich hier sehr darum bemüht, uns sein Bild von seinem „Glaubensgegenstand“ nahe zu bringen, obwohl er selbst erklärt, das „Der Dekalog nicht von ungefähr das Gebot“ enthält: „Du sollst dir kein Gottesbild machen." Damit missachtet er ein Gebot seines „Glaubensgegenstandes“, was er nicht zu bemerken scheint."

                                                                                                Das ist kein Bild, sondern bloss eine Umschreibung; oder können Sie sich "unerschaffenes, ewiges Sein" etwa bildlich vorstellen? Nach theologischer Exegese sind mit diesem Gebot sprachliche Bilder bzw. Metaphern nicht betroffen. Es ist immer wieder erstaunlich zu bemerken, dass Atheisten die Gebote offensichtlich wesentlich buchstabengetreuer auslegen als Gläubige.

                                                                                                Wenn ich Herrn Lehnert schon meine abweichende Meinung mitteile und damit er meine Gedankengänge nachvollziehen kann, muss ich ihm ja wohl auch definieren, was ich unter Schlüsselbegriffen. Das pflegen Sie selber ja auch zu tun - und zwar erschöpfend.

                                                                                                "Durch mich weiß er jetzt aber von seiner Gebotsübertretung. Einer Bestrafung durch seinen „Glaubensgegenstand“ kann er wohl nur dadurch entgehen, dass er sich zumindest ganz schnell in ein Gebet versenkt."

                                                                                                Spott und Hohn verleiht Ihren Behauptungen kein grösseres Gewicht.

                                                                                                Antworten

                                                                                                1. userpic
                                                                                                  Meinrad Locher

                                                                                                  Korrigenda:

                                                                                                  Wenn ich Herrn Lehnert schon meine abweichende Meinung mitteile und damit er meine Gedankengänge nachvollziehen kann, muss ich ihm ja wohl auch definieren, was ich unter Schlüsselbegriffen verstehe. Das pflegen Sie selber ja auch zu tun - und zwar erschöpfend.

                                                                                              2. userpic
                                                                                                Norbert Schönecker

                                                                                                S.g. Herr Steiner!

                                                                                                Erstens: Abtreibungsdiskussion pflegen sehr weit auszuufern.
                                                                                                Zweitens: Das Thema des Threads ist: Gotteserfahrungen als "Beweis". Das Thema Abtreibung war nur ein Aufhänger zum Thema, ob subjektive Glaubenserfahrungen als Grundlage für allgemeine Gesetze taugen. Es sollte nicht zur Hauptsache werden. Ich mag es nicht, so weit vom Thema abzukommen. Man verzettelt sich dann und findet gar keine Ergebnisse mehr. Deshalb will ich hier nicht darüber diskutieren.
                                                                                                Drittens: Mir deshalb zu unterstellen, dass ich mich nicht auskenne - wo ich doch noch gar nicht angefangen habe, konkrete Gründe für meine Überzeugung darzulegen - ist eine Böswilligkeit, die ich von Ihnen nicht erwartet hätte.

                                                                                                Mit höflichen Grüßen
                                                                                                Schönecker

                                                                                                Antworten

                                                                                                1. userpic
                                                                                                  Klarsicht(ig)

                                                                                                  Ich denke, dass hier kaum eine bessere Argumentation für eine Abtreibung in ihrem Frühstadium und auch später gefunden werden kann, als sie sich aus dem Inhalt der beiden obigen Links ergibt, die ich nachstehend noch einmal zur Kenntnis bringe.

                                                                                                  Wann wird der Mensch ein Mensch ?:
                                                                                                  https://religionskritik4.blogspot.com/2013/11/wann-wird-der-mensch-ein-mensch.html

                                                                                                  Ist schon die befruchtete menschliche Eizelle ein Mensch mit Würde ?:
                                                                                                  https://religionskritik4.blogspot.com/2014/07/ist-schon-die-befruchtete-menschliche.html

                                                                                                  Ich meine, dass allein der schwangeren Frau letztlich die Entscheidung zusteht, ob sie die Schwangerschaft bis zur Geburt fortführen will oder nicht.

                                                                                                  Ihr Wunschrepertoire ist entscheidend, was mit ihrer Schwangerschaft, dem werdenden und später geboren Kind und ihrer Person verknüpft ist. Fremdwünsche darf sie bei ihrer Entscheidung beiseite lassen.

                                                                                                  Sie kann fremde Hilfe in Anspruch nehmen und irgendwelche Fremdinteressen bei ihrer Entscheidung berücksichtigen, muss es aber letztlich nicht.

                                                                                                  Es steht ihr zu, sich letztlich allein dafür zu entscheiden, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen, wenn sie durch irgendwelche Gründe, die mit dem werdenden Kind, der Schwangerschaft oder der für sie und/oder dem geborenen Kind voraussichtlich zu erwartenden Situation(en) verknüpft sind, sich nicht in der Lage sieht, die möglicherweise sehr leidvollen Folgen für das Kind und sich selbst ertragen zu können.

                                                                                                  27. 08. 2019, 16,50 Uhr.

                                                                                                  Gruß von
                                                                                                  Klarsicht(ig)

                                                                                                  Antworten

                                                                                                  1. userpic
                                                                                                    Klaus Steiner

                                                                                                    Hallo Herr Schönecker,

                                                                                                    ich wollte Ihnen sicherlich keine Böswillige Unterstellug machen. Ich wollte lediglich anmerken, dass es ein komplexes Thema ist, bei dem auch ich erheblich Defizite habe. Daher schrieb ich auch: "wenn man sich mit einem Thema nicht auskennt".

                                                                                                    Gruß, Steiner

                                                                                                    Antworten

                                                                                                    1. userpic
                                                                                                      Norbert Schönecker

                                                                                                      S.g. Herr Steiner!

                                                                                                      Danke für die nette Klarstellung.

                                                                                                      Hochachtungsvoll
                                                                                                      Schönecker

                                                                                                      Antworten

                                                                                                    2. userpic
                                                                                                      Meinrad Locher

                                                                                                      Hallo Hard Frost

                                                                                                      "Atheisten sind nicht auf Glaube und Offenbarung angewiesen, das gilt nur für Gläubige. Oder wen meinen Sie mit "wir"?"

                                                                                                      Mit "wir" meine ich uns Menschen, oder wenn Ihnen so viel dranliegt halt auch nur "uns Gläubige", zumal Atheisten Glaube und Offenbarungen ablehnen.

                                                                                                      "Das ist ein Widerspruch in sich. Sie behaupten auf der einen Seite, "Gott" sei unfassbar, dann aber erklären Sie doch einmal ziemlich genau, was darunter zu verstehen sei."

                                                                                                      Von irgendeiner Basis auf philosophischer Ebene muss für eine Diskussion ausgegangen werden. Ausserdem ist "unerschaffenes, ewiges Sein" bloss eine Umschreibung, für mich eine der besten. Eine andere m.E. guter Umriss bietet die biblische Passage von Moses und dem brennenden Dornbusch: "Ich bin, der Ich bin" (2.Mose 14).

                                                                                                      "Mr. Wortsalat persönlich. Wikipedia meint, er hätte anno '98 den Ig-Nobelpreis für Physik erhalten. Wer einmal eine Debatte mit ihm auf yt angesehen hat, weiß, wieviel Unsinn man in ein paar Sätzen unterbringen kann."

                                                                                                      Deepak Chopra schätze ich hinsichtlich seiner interreligiösen Kenntnisse und seiner Bestrebung, zwischen Glaube und Naturwissenschaften zu vermitteln. Als gebürtiger Inder ist er im Hinduismus aufgewachsen, steht aber auch dem Buddhismus nahe und respektiert Christentum und Judentum. Seine spiritualistisches Gedankengut provoziert viel Kritik und ist mir selber stellenweise zu ausgeprägt.

                                                                                                      Antworten

                                                                                                      1. userpic
                                                                                                        Klarsicht(ig)

                                                                                                        @ Meinrad Locher:

                                                                                                        Zitat: „Das ist kein Bild, sondern bloss eine Umschreibung; oder können Sie sich "unerschaffenes, ewiges Sein" etwa bildlich vorstellen ?“

                                                                                                        Sie versuchen uns zu suggerieren, dass man es bei einer Umschreibung dessen, was sich einer konkreten Erkennung und Benennung entzieht, nicht mit einem Bild zu tun habe. Was soll sie dann aber sonst sein ? Mit diesem Informations- und Kommunikationsmittel versucht man doch, den Gesellschaftsmitgliedern ein möglichst scharfes Bild von dem zu vermitteln, was in seiner genuinen Beschaffenheit vermeintlich oder tatsächlich auf anderem Wege nicht wahrgenommen und beschrieben werden kann. Also hat man es bei dem Ergebnis einer Umschreibung mit einem mehr oder minder scharfen Bild des vermeintlich oder tatsächlich existierenden genuinen Bildes zu tun, dem die Umschreibung dient.

                                                                                                        Zitat: „Nach theologischer Exegese sind mit diesem Gebot sprachliche Bilder bzw. Metaphern nicht betroffen.“ 

                                                                                                        Sie haben oben aber geschrieben: „...dass wir Gott kognitiv nicht erfassen können und daher jedes naturwissenschaftliche oder philosophische Konstrukt einer Gotteserklärung unzutreffend sein muss.“ Und in diesem Kontext schreiben Sie dann weiter: „Der Dekalog enthält nicht von ungefähr das Gebot "Du sollst dir kein Gottesbild machen", zumal solches unbedingt scheitern muss.“ Sie haben dort also im Zusammenhang genau mit solchen Bildern über Ihren „Glaubensgegenstand“ auf die Existenz des „Dekalog-Gebotes“ verwiesen, die angeblich nach dem Inhalt des vorstehenden Zitates nicht vom ihm betroffen sind. Ich meine, hier einen Widerspruch zu sehen, in den Sie sich verfangen haben.

                                                                                                        Im übrigen ist es doch wohl so, dass Bilder jeder Art zunächst im Hirn entstehen. Danach ist es erst möglich, sie außerhalb des Hirns zu konkretisieren. Viele Bilder bleiben im Hirn und werden nicht außerhalb von ihm zu einem sinnlich erfassbaren Gebilde.

                                                                                                        Zitat: „Es ist immer wieder erstaunlich zu bemerken, dass Atheisten die Gebote offensichtlich wesentlich buchstabengetreuer auslegen als Gläubige.“

                                                                                                        Auf den Inhalt dieses Zitates erlaube ich es mir, mit einem Zitat von Herrn Karlheinz Deschner zu antworten:

                                                                                                        „Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten – dem Gebot der Nächstenliebe, der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen, nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten“ („Bissige Aphorismen“, S. 15).

                                                                                                        01. 09. 2019, 12,40 Uhr

                                                                                                        Gruß von
                                                                                                        Klarsicht(ig)

                                                                                                        Antworten

                                                                                                        1. userpic
                                                                                                          Meinrad Locher

                                                                                                          Hallo Klarsicht(ig)

                                                                                                          Zitat: "Sie versuchen uns zu suggerieren, dass man es bei einer Umschreibung dessen, was sich einer konkreten Erkennung und Benennung entzieht, nicht mit einem Bild zu tun habe. Was soll sie dann aber sonst sein ?"

                                                                                                          Erst mal versuche ich gar nichts zu suggerieren, zumal mir bewusst ist, dass sich Atheisten diesbezüglich nichts suggerieren lassen. - Das ist auch gut so.

                                                                                                          Sie haben insofern recht, als dass unsere diskursive Denkweise immer zuerst ein Bild benötigt, um selbst abstrakte Sinngehalte zu verarbeiten. Dabei sind abstruseste Assoziationen höchstpersönlicher Prägung möglich, wie die Hirnforschung herausgefunden hat. Nun sind dies aber sicherlich keine konkret zutreffenden Bilder, sondern sozusagen "mentale Eselsbrücken". Würden selbst solche "Bilder" mit dem Dekalog abgedeckt, wäre jeder blosse Gedanke an Gott schon verboten; das kann nicht sein.

                                                                                                          Zitat: "Ich meine, hier einen Widerspruch zu sehen, in den Sie sich verfangen haben."

                                                                                                          Der Widerspruch ergibt sich bloss dann, wenn im Dekalog auch die mentalen Sinngehalte als "Bilder" betroffen sein sollten. Ich bin keine Theologe, vielleicht habe ich mich hier mit einer unzutreffenden gedanklichen Verknüpfung wirklich verrannt. An der Grundaussage, wonach wir Gott weder realitätsnah darstellen noch verstandesmässig erfassen können, halte ich jedenfalls fest.

                                                                                                          Zitat: "Auf den Inhalt dieses Zitates erlaube ich es mir, mit einem Zitat von Herrn Karlheinz Deschner zu antworten:"

                                                                                                          Der hernach zitierte "bissige Aphorismus" bringt mich zum Schmunzeln, ist aber nicht wirklich eine Replik meiner zugrundeliegenden Aussage.

                                                                                                          Antworten

                                                                                                          1. userpic
                                                                                                            Klarsicht(ig)

                                                                                                            @ Meinrad Locher:

                                                                                                            Genehmigt: Sie haben nicht versucht, uns irgendetwas zu suggerieren. Es ist aber wahr, dass ich oben u. a. geschrieben habe: „Der gute Herr Meinrad Locher ist z. B. einer von den „Glaubens-Infizierten“, der sich hier sehr darum bemüht, uns sein Bild von seinem „Glaubensgegenstand“ nahe zu bringen,...“. Daraufhin haben Sie dann aber behauptet (also nicht versucht, uns zu suggerieren): „Das ist kein Bild, sondern bloss eine Umschreibung...“. Und allein auf diese Behauptung bezieht sich mein Kommentar von heute, 12,40 Uhr.

                                                                                                            Fast die gesamten Ausführungen in Ihrer Replik haben gar keinen unmittelbaren Bezug zum Inhalt meines kritischen Kommentars, sondern lassen sich unschwer als Versuch eines Ablenkungsmanövers identifizieren.

                                                                                                            Der Schlussteil Ihres letzten Satzes in Ihrer Replik vermittelt mir den Eindruck, dass Sie die Analogie, wie sie unverkennbar zwischen dem besteht, was von Herrn Deschner und Ihnen geschrieben wurde, nicht erkannt haben oder nicht erkennen wollen.

                                                                                                            1. userpic
                                                                                                              Klarsicht(ig)

                                                                                                              @ Meinrad Locher:

                                                                                                              Bei Ihrer „Umschreibung“, wie Sie sie uns hier bisher geboten haben, fehlen ja noch diverse Ergänzungen. Denn Sie und alle anderen „Glaubens-Infizierten“ meinen ja auch glauben zu dürfen, dass der „Glaubensgegenstand“ z. B. allmächtig, allwissend, allgütig, die Liebe selbst ist, Gebete erhört und sie zumindest hin und wieder erfüllt, und wenigstens manchmal in menschliche Biographien und in den Kausalnexus der Welt eingreift usw.

                                                                                                              01. 09. 2019, 19,55 Uhr.

                                                                                                          Neuer Kommentar

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